От Kazak
К Михаил Денисов
Дата 28.08.2003 22:17:00
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

А что Вас так возмутило?

>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс. Источник тот же со ссылкой на Сташевский Е.Д. Смета военных сил Московского государства в 1663 г., Киев, 1910.
У Е.Разина с ссылкой на Чернова в 1651 по росписи 133 210 человек.
От Геннадий
К Kazak (28.08.2003 22:17:00)
Дата 29.08.2003 17:57:39

А ложь

>>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс.

По "Росписи перечневой ратным людям, которые расписаны в полки по разрядам" (1681 г), "всего ратных людей, с Московским разрядом" - 164 232 человека, да "черкас гетьманского полку" (украинских реестровых казаков) - 50 тыс. В это число входят "городских дворян и детей боярских полковые службы", донские казаки и пр. Действующая армия не могла превысить 70-80 тыс. человек. А тут
действующая в 1654 превышает 100 тысяч, а в 1663 - и 200 тысяч. Такие подсчетцы мы знаем - у русских считаете все обозы с ополченцами, а у Наполеона - только гвардия и французы. И всегда получится, то что вам надо.

>У Е.Разина с ссылкой на Чернова в 1651 по росписи 133 210 человек.
Т.е. посчитаны ВСЕ, в т.ч. и несущие полицейскую, тыловую и пограничную службу (в т.ч. и те, кто никогда ни в каких сражениях не задействовался). Уверены, что и для противной стороны так?

С уважением
От Deli2
К Геннадий (29.08.2003 17:57:39)
Дата 01.09.2003 11:08:56

"... и провокация" (с)

>>>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс.
>По "Росписи перечневой ратным людям, которые расписаны в полки по разрядам" (1681 г), "всего ратных людей, с Московским разрядом" - 164 232 человека, да "черкас гетьманского полку" (украинских реестровых казаков) - 50 тыс. В это число входят "городских дворян и детей боярских полковые службы", донские казаки и пр. Действующая армия не могла превысить 70-80 тыс. человек. А тут
>действующая в 1654 превышает 100 тысяч, а в 1663 - и 200 тысяч. Такие подсчетцы мы знаем - у русских считаете все обозы с ополченцами, а у Наполеона - только гвардия и французы. И всегда получится, то что вам надо.

Ну так поделитесь ссылкой. если эту "роспись" приходилось самолично лицезреть. Приводилась конкретная ссылка на Сташевского, чем она вас не устоила? Вы её посмотрели, прежде чем произвести оценку?

>Т.е. посчитаны ВСЕ, в т.ч. и несущие полицейскую, тыловую и пограничную службу (в т.ч. и те, кто никогда ни в каких сражениях не задействовался). Уверены, что и для противной стороны так?

Это очень нехорошо. Кто это сделал в текущем разговоре?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Геннадий
К Deli2 (01.09.2003 11:08:56)
Дата 02.09.2003 01:32:48

Re: "... и...



>
>Ну так поделитесь ссылкой. если эту "роспись" приходилось самолично лицезреть.

Л.Г.Бескровный. Хрестоматия по русской военной истории. Воениздат, М.- 1947 с.112 Там в свою очередь ссылка на "Разрядный архив Иванова", Москва, 1842, сс. 71, 91
Архив самолично не лицезрел

>>Т.е. посчитаны ВСЕ, в т.ч. и несущие полицейскую, тыловую и пограничную службу (в т.ч. и те, кто никогда ни в каких сражениях не задействовался). Уверены, что и для противной стороны так?
>
>Это очень нехорошо. Кто это сделал в текущем разговоре?
Не вполне понял вопрос

С уважением
От Михаил Денисов
К Kazak (28.08.2003 22:17:00)
Дата 29.08.2003 00:22:11

Странный вы

День добрый
>>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс. Источник тот же со ссылкой на Сташевский Е.Д. Смета военных сил Московского государства в 1663 г., Киев, 1910.
>У Е.Разина с ссылкой на Чернова в 1651 по росписи 133 210 человек.
-----------

Вот привели цифру, умничка, пять в дневник, а теперь подумайте, что это за цифра? сами догадаетесть или подсказать?
Денисов
От Kazak
К Михаил Денисов (29.08.2003 00:22:11)
Дата 29.08.2003 10:33:15

Так подскажите.

>Вот привели цифру, умничка, пять в дневник, а теперь подумайте, что это за цифра? сами догадаетесть или подсказать?
Роспись - это что-то вроде штатного расписания?
От И. Кошкин
К Kazak (29.08.2003 10:33:15)
Дата 29.08.2003 11:50:26

Щас подскажу. Казаку про численность русских армий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот привели цифру, умничка, пять в дневник, а теперь подумайте, что это за цифра? сами догадаетесть или подсказать?
>Роспись - это что-то вроде штатного расписания?

Вот расписание:

"По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов), увели-чившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. Это были: дворяне и дети боярские—39408 че-ловек (30%), стрельцы—44486 (33,5%), казаки—21 124 (15,5%), драгуны—8107 (6%), татары—9113 (6,5%), украинцы —2371 (2%), пушкари — 4245 (3 % ), инозем-цы—-2707 (2%) и засечная стража. Увеличилось число почти всех разрядов ратных людей, но в разной степени. Попрежнему ведущее место занимали служилые люди по прибору. Неравномерность роста от-дельных групп изменила состав ратных людей по роду службы: конница увеличилась с 56 до 62%, пехота (стрельцы и пешие казаки) сократилась с 40 до 35%, люди пушкарской службы—с 4—5% до 3%. Наконец, ратные люди старой (сотенной) службы составляли 93%, а нового строя (рейтары и драгуны) —7%. "

Это по Чернову. Это войска, разбросанные ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ осударства, от Сибири до Новгорода, от Южной и Восточной Украины до КОльского полуострова, плюс внутренние гарнизоны. Это не ДЕЙСТВУЮЩАЯ АРМИЯ, особенно в отношении детей боярских, стрельцов, пушкарей и казаков. Это то, что можно СОБРАТЬ ПО ВСЕМУ ГОСУДАРСТВУ В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ. При этом армия эта будет охранять все границы, следить за порядком внутри государства и воевать. Т. е., в лучшем случае, на один из рубежей можно всего отправить тысяч семьдесят. Одной из сновных причин поражения Шеина под Смоленском было бегство из его армии южных
дворян, которые кинулись олборонять свои земли от натравленных поляками татар.

Г-н Дели2 как всегда передергивает))) Берет так и смело: "действующая армия!" У бедного Казака перед глазами апокалиптическая картина бесконечных рядов урукхайцев и волчьих всадников из "Властелина..." И это при том, что дворяне сидят, в основном, по своим наделам, стрельцы - на огродах, ведут свой маленький бизнес, "держат блядни" (нарвится мне это ттермин)))), пушкари, по большей части, в городах ханимаются своими делами, только в случае осады выходя к орудиям, татары татарствуют в своих степях, казаки занимаются примерно тем же и землепроходствуют.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (29.08.2003 11:50:26)
Дата 29.08.2003 11:52:32

Вах! Как сказал!

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>татары татарствуют в своих степях, казаки занимаются примерно тем же и землепроходствуют.


С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (29.08.2003 11:52:32)
Дата 29.08.2003 13:34:16

А что ? Чистая правда.

Здравствуйте !

>>татары татарствуют в своих степях, казаки занимаются примерно тем же и землепроходствуют.

У Гоголя помнится где-то была фраза а казаках типа: "В старые времена часто ходили козаковать в чужие земли и привозили оттуда много добра".

С уважением, tsa.