ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по Су-47 "Беркут" и по пятому поколению вообще

От	Денис Лобко
К	All
Дата	27.08.2003 13:31:26
Рубрики	ВВС;

Вопрос по Су-47 "Беркут" и по пятому поколению вообще

Гамарджобат, генацвале!

Хотелось бы спросить уважаемых форумян про данное чудо человеческой фантазии. Вопросов несколько:

1. Собственно, что из себя представляет данный пепелац:
а) ирототип истребителя пятого поколения - т.е. как бы "концепт кар", на котором обрабатываются элементы и системы истребителя.
б) истребитель пятого поколения - т.е. самолёт, максимально приближенный к нему (без оружия, БРЭО сообветствующего и т.д), из которого получится истребитель путём минимальных доработок.
в) красивый чёрный самолётик для такого же по цвету PR-а - т.е. абы лётало и було красиво, фигня, что это не то, что надо, но зато оцените замысел и дайте денег на его реализацию. Я так понял, был ниже постинг уважаемого товарища А.Никольского (простите, не знаю как зовут полностью), что Погосяну нужно всё время что-то проектировать, чтобы сосать деньги из бюджета. Смысл постинга совпадает с этим вариантом.

2. Крыло обратной стреловидности. Так ли оно надо, как об этом говорят "Сухие". Типа без него не получить "сверхманевренности". Конечно, приятно, что наши такое крыло "оседлали" (в отличие, например, от америкосов). Конечно приятно было бы думать, что из-за него мы сделаем не имеющий себе равных по маневренности, малозаметности и т.д. истребитель. Но стоит ли овчинка выделки?

3. Нужна ли истребителю пятого поколения сверхманевренность? Америкосы, насколько мне не изменяет мой склероз, от неё на "Рэпторе" отказались. Я понимаю, что проверить её надобность в реальном бою не было случая, но что говорят расчёты, прикидки и т.д. п этому вопросу?

4. Установили ли на Су-47 двигатели пятого поколения? Я слышал, в каком-то репортаже говорили, что установили на него новые двигатели. До этого, я помню, были чуть ли не АЛ-31Ф (это по-моему на Су-27 такие?).

5. Что такое двигатель пятого поколения?

6. Чем отличается истребитель пятого поколения от 4-го и т.н. поколения "4+"?

7. Что случилось с приснопамятным МиГ-МФИ? Было ли у него будущее или он был мёртворожденным ребёнком?

С уважением, Денис Лобко.

От	MaxXx
К	Денис Лобко (27.08.2003 13:31:26)
Дата	27.08.2003 17:34:11

Посмотрите в архивах...

... например https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/276/276882.htm

С-47 это конечно деньги в первую очередь, амеры такую технологию опробовали и не стали пускать в дальнейшую разработку, а мы чуть не серию бабахать собрались
Нафиг эта сверхманевренность не нужна, а стелс элементы и крейсерский сверхзвук - нужные вещи
Миг МФИ судя по планеру расчитывали (или тоже гон - на деньги разводили) под плазменные стелс-генераторы (тут вопрос не ясен)

Макс

От	tarasv
К	MaxXx (27.08.2003 17:34:11)
Дата	27.08.2003 21:15:55

Re: Посмотрите в

>С-47 это конечно деньги в первую очередь, амеры такую технологию опробовали и не стали пускать в дальнейшую разработку, а мы чуть не серию бабахать собрались

Аэродинамика в этом случае далеко не откровение, проблема в весовой отдаче - не срослось у американцев с КОС приемлемого веса.

>Нафиг эта сверхманевренность не нужна, а стелс элементы и крейсерский сверхзвук - нужные вещи

И зачем тогда те-же американцы корячатся с УВТ на F-22? Есть весьма обоснованное мнение что выправляют испорченную крейсерским сверхзвуком и малозаметностью маневренность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Владислав Бартенев
К	MaxXx (27.08.2003 17:34:11)
Дата	27.08.2003 20:11:38

Re: Посмотрите в

Кстати, о схеме "новый русский". По-моему, в этом замечательном галдеже про замечательный Х-29 кое-кто забывает кое о чем.

Например, об этом

И об этом

И этом тоже

С первым и третьим, я думаю, все понятно, а вот второе - хто это?

От	Mike
К	Владислав Бартенев (27.08.2003 20:11:38)
Дата	27.08.2003 21:47:12

второе - 140-Б/Р

>С первым и третьим, я думаю, все понятно, а вот второе - хто это?

его трофейные немцы у нас делали.

С уважением, Mike.

От	Владислав Бартенев
К	Mike (27.08.2003 21:47:12)
Дата	27.08.2003 23:19:02

Re: второе -...

>>С первым и третьим, я думаю, все понятно, а вот второе - хто это?
>
>его трофейные немцы у нас делали.

>С уважением, Mike.

Правильно. Гораздо интереснее, во что оно в итоге эволюционировало

От	МиГ-31
К	Владислав Бартенев (27.08.2003 23:19:02)
Дата	31.08.2003 05:25:15

Re: второе -...

>>>С первым и третьим, я думаю, все понятно, а вот второе - хто это?
>>
>>его трофейные немцы у нас делали.
>
>>С уважением, Mike.
>
>Правильно. Гораздо интереснее, во что оно в итоге эволюционировало
А что, есть данные о том, что "150" есть то, во что эволюционировал "140", "140Р", "140Р/Б". Если да, то не привели бы вы ссылочку? Я, вроде думал, что это продукт РБ-2. Если я не прав, то нельзя ли было ссылочку на преемственность 140->150 получить?
На сотую страницу не надо.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Андрей Сергеев
К	Владислав Бартенев (27.08.2003 23:19:02)
Дата	28.08.2003 11:39:20

Так понятно. почему.

Приветствую, уважаемый Владислав Бартенев!

И без того перегруженное ЦАГИ отказалось серьезно заниматься ликвидацией проблем с КОС и не рекомендовало их применение (в довольно мягкой форме). А конструкторы, столкнувшись с вибрациями крыла на "140"Б/Р, решили тоже не связываться.

С уважением, А.Сергеев

От	Alex Medvedev
К	MaxXx (27.08.2003 17:34:11)
Дата	27.08.2003 19:48:14

Предположим встретились в воздушном бою два стелса... (-)

От	А.Никольский
К	Денис Лобко (27.08.2003 13:31:26)
Дата	27.08.2003 13:53:48

Re: Вопрос по...

>1. Собственно, что из себя представляет данный пепелац:
> а) ирототип истребителя пятого поколения - т.е. как бы "концепт кар", на котором обрабатываются элементы и системы истребителя.
+++++
нет

> б) истребитель пятого поколения - т.е. самолёт, максимально приближенный к нему (без оружия, БРЭО сообветствующего и т.д), из которого получится истребитель путём минимальных доработок.
++++
тем более нет

> в) красивый чёрный самолётик для такого же по цвету PR-а - т.е. абы лётало и було красиво, фигня, что это не то, что надо, но зато оцените замысел и дайте денег на его реализацию.
+++++
скорее, личные амбиции Михаила Аслановича Погосяна - ну не может полноценный генеральный быть без своего самолета. Уважаемый Nail на форуме писал, что С-47 Петровичем планировался в два раза меньше именно как экспериментальный самолет (как у буржуев Х-29 или как его там), то пришел Михаил Асланович и создал "полноразмерный гробик" (с)

>2. Крыло обратной стреловидности. Так ли оно надо, как об этом говорят "Сухие". Но стоит ли овчинка выделки?
++++
Опыты всегда нужны, без них стоит наука. Другое дело, что в нынешне время можно было бабки и получше потратить.

>3. Нужна ли истребителю пятого поколения сверхманевренность? Америкосы, насколько мне не изменяет мой склероз, от неё на "Рэпторе" отказались. Я понимаю, что проверить её надобность в реальном бою не было случая, но что говорят расчёты, прикидки и т.д. п этому вопросу?
++++
Индусы однако захотели Су-МКИ с УВТ, стало быть она зачем-то нужна. Индусы просто так денег на ветер не бросают.
С уважением, А.Никольский

>4. Установили ли на Су-47 двигатели пятого поколения?
+++++
как можно установить то, чего нет и не будет.

>5. Что такое двигатель пятого поколения?
++++
это то, на что хочет взаять бабки Ю.В.Ласточкин. гендиректор НПО Сатурн. Хотя говорят несколько АЛ-41 собрано в Рыбинске вроде бы.

>6. Чем отличается истребитель пятого поколения от 4-го и т.н. поколения "4+"?
+++++
я думаю это все условно, хотя в прессе пишут что-де пятое поколение это крейсерский сверзвук, малозаметность, мотор пятого поколения с ресурсом планера и так далее.
Я слыхал такую точку зрения - что самое главное - это радар с АФАР, после его появление ничего нового придумывать не надо, поставить его на Су-27 и конец. И ждать шестого бепилотного поколения :)
Тот же Ф-22 амерам объективно не нужен и являет собой мощный пример манипуляции со стороны подрядчика Пентагона и конгресса.

>7. Что случилось с приснопамятным МиГ-МФИ? Было ли у него будущее или он был мёртворожденным ребёнком?
++++
тему закрыли, полет сделали в пиар-целях.
С уважением, А.Никольский

От	Денис Лобко
К	А.Никольский (27.08.2003 13:53:48)
Дата	27.08.2003 16:42:03

Дополнительные вопросы.

Гамарджобат, генацвале А.Никольский!

>скорее, личные амбиции Михаила Аслановича Погосяна - ну не может полноценный генеральный быть без своего самолета. Уважаемый Nail на форуме писал, что С-47 Петровичем планировался в два раза меньше именно как экспериментальный самолет (как у буржуев Х-29 или как его там), то пришел Михаил Асланович и создал "полноразмерный гробик" (с)

Петрович - это в смысле Симонов (который по-моему папа Су-27)?

>>2. Крыло обратной стреловидности. Так ли оно надо, как об этом говорят "Сухие". Но стоит ли овчинка выделки?
>++++
>Опыты всегда нужны, без них стоит наука. Другое дело, что в нынешне время можно было бабки и получше потратить.

Логично. Но если получится удачно, то может, бабки пойдут и не впустую.

>>3. Нужна ли истребителю пятого поколения сверхманевренность?
>++++
>Индусы однако захотели Су-МКИ с УВТ, стало быть она зачем-то нужна. Индусы просто так денег на ветер не бросают.

Т.е. вы хотите сказать, что это только наши бросают деньги на ветер? Контрдовод - китайцы заказали Су-30МКК без УВТ. Китайцы просто так денег на ветер не бросают.

>>5. Что такое двигатель пятого поколения?
>++++
>это то, на что хочет взаять бабки Ю.В.Ласточкин. гендиректор НПО Сатурн. Хотя говорят несколько АЛ-41 собрано в Рыбинске вроде бы.

Расскажите подробнее? Что это такое, "двигатель пятого поколения"? Хотя бы примерно. Что он должен вытворять такого, чего не должны вытворять двигатели предыдущего поколения?

>Я слыхал такую точку зрения - что самое главное - это радар с АФАР, после его появление ничего нового придумывать не надо, поставить его на Су-27 и конец. И ждать шестого бепилотного поколения :)

Не понял. ФАР - это фазированная антенная решётка (типа матрица маленьких радарчиков - я правильно понял?). АФАР - активная ФАР??? В чём её такое подавляющее преимущество, что её можно поставить и ждать второго пришествия?

>Тот же Ф-22 амерам объективно не нужен и являет собой мощный пример манипуляции со стороны подрядчика Пентагона и конгресса.

Т.е. F-22 - большой мыльный пузырь, созданный для доения мирных американских налогоплательщиков? Кстати, а действительно, что в нём такого есть кроме крейсерского сверхзвука и якобы малой заметности?

>>7. Что случилось с приснопамятным МиГ-МФИ? Было ли у него будущее или он был мёртворожденным ребёнком?
>++++
>тему закрыли, полет сделали в пиар-целях.

А были ли перспективы? Никольский (простите, не знаю как Вас по имени), Вы же журналист! Расскажите подробно и развёрнуто! Я ведь теперь не усну нифига, пока не расскажите.
Спасибо за ответы, которые Вы уже дали и за те, которые, я надеюсь, ещё дадите.

С уважением, Денис Лобко.

От	Evg
К	Денис Лобко (27.08.2003 16:42:03)
Дата	27.08.2003 17:29:29

Re: Дополнительные вопросы.

>>>5. Что такое двигатель пятого поколения?
>>++++
>>это то, на что хочет взаять бабки Ю.В.Ласточкин. гендиректор НПО Сатурн. Хотя говорят несколько АЛ-41 собрано в Рыбинске вроде бы.
>
>Расскажите подробнее? Что это такое, "двигатель пятого поколения"? Хотя бы примерно. Что он должен вытворять такого, чего не должны вытворять двигатели предыдущего поколения.

Вроде, как с отклоняемым вектором тяги.
Т.е. реактивной струи.
Что весьма повышает маневренность самолета.

С уважением.

От	Денис Лобко
К	Evg (27.08.2003 17:29:29)
Дата	27.08.2003 17:58:20

Нет, вы не правы.

Гамарджобат, генацвале!

>>Расскажите подробнее? Что это такое, "двигатель пятого поколения"? Хотя бы примерно. Что он должен вытворять такого, чего не должны вытворять двигатели предыдущего поколения.

>Вроде, как с отклоняемым вектором тяги.
>Т.е. реактивной струи.
>Что весьма повышает маневренность самолета.

Нет, это не то. Движки с управляемым вектором тяги давно есть и у наших, и у американцев (у них попроще). Правда, вектор отклоняется только в одной плоскости.

>С уважением.
С уважением, Денис Лобко.

От	Nail
К	Денис Лобко (27.08.2003 16:42:03)
Дата	27.08.2003 17:15:07

Re: Дополнительные ответы.

>>скорее, личные амбиции Михаила Аслановича Погосяна - ну не может полноценный генеральный быть без своего самолета. Уважаемый Nail на форуме писал, что С-47 Петровичем планировался в два раза меньше именно как экспериментальный самолет (как у буржуев Х-29 или как его там), то пришел Михаил Асланович и создал "полноразмерный гробик" (с)
>
>Петрович - это в смысле Симонов (который по-моему папа Су-27)?

Скажем так, не ориентруясь на личности, Предок Су-47 - С-32 должен был быть относительно небольшой, одномоторной, с крылом обратной стреловидности машиной. В результате получился огромный самолет непонятного назначения.

>>>2. Крыло обратной стреловидности. Так ли оно надо, как об этом говорят "Сухие". Но стоит ли овчинка выделки?
>>++++

Доподлинно пока неизвестно, в смысле в открытых источниках не опубликованно. Но мне кажется, что овчинка выделки не стоит.

>>>3. Нужна ли истребителю пятого поколения сверхманевренность?

>>Тот же Ф-22 амерам объективно не нужен и являет собой мощный пример манипуляции со стороны подрядчика Пентагона и конгресса.
>
>Т.е. F-22 - большой мыльный пузырь, созданный для доения мирных американских налогоплательщиков? Кстати, а действительно, что в нём такого есть кроме крейсерского сверхзвука и якобы малой заметности?

Нет, просто без СССР Ф-22 особо не нужен. Всех остальных потенциальных противников USAF пока вполне могут загасить имеющимся авиапарком.

>>>7. Что случилось с приснопамятным МиГ-МФИ? Было ли у него будущее или он был мёртворожденным ребёнком?
>>++++
>>тему закрыли, полет сделали в пиар-целях.
>
>А были ли перспективы? Никольский (простите, не знаю как Вас по имени), Вы же журналист! Расскажите подробно и развёрнуто! Я ведь теперь не усну нифига, пока не расскажите.

Перспективы были, когда этот МФИ заказывали, т.е. в году 1985. Уже в 1995 их не было. ВВС РФ эта машина сейчас не нужна, как не нужны оказались и многие другие проекты советских времен.

All the best!
Nail

От	Денис Лобко
К	Nail (27.08.2003 17:15:07)
Дата	27.08.2003 17:48:42

Re: Дополнительные ответы.

Гамарджобат, генацвале Nail!

>Скажем так, не ориентруясь на личности, Предок Су-47 - С-32 должен был быть относительно небольшой, одномоторной, с крылом обратной стреловидности машиной. В результате получился огромный самолет непонятного назначения.

Т.е. С-32 должен был стать прообразом фронтового истребителя, раз он такой маленький и одномоторный? Или это должен был стать просто прототип, на котором обкатывались разные вкусности пятого поколения? Чтобы потом на базе полученных знаний сделать "ВЕЛИКУЮ ГРОЗУ ПИНДОСОВ"?

>>Т.е. F-22 - большой мыльный пузырь, созданный для доения мирных американских налогоплательщиков? Кстати, а действительно, что в нём такого есть кроме крейсерского сверхзвука и якобы малой заметности?

>Нет, просто без СССР Ф-22 особо не нужен. Всех остальных потенциальных противников USAF пока вполне могут загасить имеющимся авиапарком.

Так чем же он так хорош этот "орёл-могильщик"? Хотя, в принципе, амерские утюги уже старые и конкуренции с сушками и мигами не выдерживают... Или я не прав?

>>А были ли перспективы? Никольский (простите, не знаю как Вас по имени), Вы же журналист! Расскажите подробно и развёрнуто! Я ведь теперь не усну нифига, пока не расскажите.

>Перспективы были, когда этот МФИ заказывали, т.е. в году 1985. Уже в 1995 их не было. ВВС РФ эта машина сейчас не нужна, как не нужны оказались и многие другие проекты советских времен.

Почему не нужны? Проекты ведь из-за развала Союза хуже не стали. Или вы имеете ввиду отсутствие средств на их реализацию?

>All the best!
>Nail
С уважением, Денис Лобко.

От	Nail
К	Денис Лобко (27.08.2003 17:48:42)
Дата	27.08.2003 18:11:52

Re: Дополнительные ответы.

>Т.е. С-32 должен был стать прообразом фронтового истребителя, раз он такой маленький и одномоторный? Или это должен был стать просто прототип, на котором обкатывались разные вкусности пятого поколения? Чтобы потом на базе полученных знаний сделать "ВЕЛИКУЮ ГРОЗУ ПИНДОСОВ"?

Как я себе представляю, С-32 должен был быть чисто экспериментальной машиной, типа Е-8. Чтобы потом на базе полученных знаний решить: "А ну его в баню, это крыло обратной стреловидности" ;-))

>>>Т.е. F-22 - большой мыльный пузырь, созданный для доения мирных американских налогоплательщиков? Кстати, а действительно, что в нём такого есть кроме крейсерского сверхзвука и якобы малой заметности?
>
>>Нет, просто без СССР Ф-22 особо не нужен. Всех остальных потенциальных противников USAF пока вполне могут загасить имеющимся авиапарком.
>
>Так чем же он так хорош этот "орёл-могильщик"? Хотя, в принципе, амерские утюги уже старые и конкуренции с сушками и мигами не выдерживают... Или я не прав?

Я бы сказал наоборот, Сушки и Миги конкуренции с Ф-22 не выдерживают.

>Почему не нужны? Проекты ведь из-за развала Союза хуже не стали. Или вы имеете ввиду отсутствие средств на их реализацию?

Во-первых просто изменилась внешнеполитическая обстановка. ВВС СССР готовились к полномасштабной схватке с ВВС НАТО, а для ВВС РФ США и НАТО противниками не являются. Наши нынешние противники это как правило "незаконные вооруженные формирования", против противников "средних" нам хватит остатков ВВС СССР (очевидно, что при должном уровне боевой подготовки, они сметут ВВС любой пограничной страны кроме КНР и США. по крайней мере это не техническая проблема), против КНР и США только СЯС.
Во-вторых денег нет конечно. Но главное во-первых.
Я считаю, что даже если бы были деньги, истребитель 5-го поколения в серии нам не нужен. Нам нужен скорее ударный самолет 5-го поколения, на замену Су-24, который мог бы успешно действовать в зонах ПВО, насыщенных средствами ПВО типа С-300 и истребителями 4-го поколения. Так сказать, гарантированный оверкилл для "средних" и реальная угроза для КНР, даже при условии насыщения его ВВС/ПВО С-300 и Су-27.

All the best!
Nail

От	А.Никольский
К	Денис Лобко (27.08.2003 17:48:42)
Дата	27.08.2003 18:09:03

Re: Дополнительные ответы.

гасить имеющимся авиапарком.
>
>Так чем же он так хорош этот "орёл-могильщик"? Хотя, в принципе, амерские утюги уже старые и конкуренции с сушками и мигами не выдерживают... Или я не прав?
+++++
нормальные у амеров "утюги", нам до них по борту еще работать работать. Не говоря о китайцах.
Ну а амеры порой пугают Су-30МК, маневры с индусами затеяли, чтоб доказать конгрессменам, что срочно нужны новые еропланы и старые не выдерживают.

>Почему не нужны? Проекты ведь из-за развала Союза хуже не стали. Или вы имеете ввиду отсутствие средств на их реализацию?
++++
с развалом Союза не только исчезли финансы, но и изменилось все и пропала военная докрина. Самое нужное сейчас нашим ВВС - модернизация Су-25, однако именно она и находится в полном загоне.
С уважением, А.Никольский

От	Exeter
К	Денис Лобко (27.08.2003 16:42:03)
Дата	27.08.2003 17:13:44

Китайцам МКИ, скорее всего, не дали :-)) (-)

От	А.Никольский
К	Exeter (27.08.2003 17:13:44)
Дата	27.08.2003 17:44:52

f,cабсолютно верно, причем китайцы его просили

и жаловались, что не дали. Сейчас, впрочем, думаю скоро дадут.
С уважением, А.Никольски

От	Лейтенант
К	А.Никольский (27.08.2003 17:44:52)
Дата	27.08.2003 17:52:37

А как же Вашингтонский обком?

Или в условиях мирового экономического кризиса (с) Хазин
московский райком совсем от рук отбился?

От	В. Кашин
К	Лейтенант (27.08.2003 17:52:37)
Дата	27.08.2003 19:33:07

А при чем здесь Вашингтонский обком?

Добрый день!
российско-китайское сотрудничество слишком значимо для обоих сторон, чтобы американцы могли тут что-то поделать. Более существенным фактором, ограничивавшим ранее поставки МКИ китайцам была позиция Индии, как еще одного крупнейшего потребителя наших ВВТ.

С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	В. Кашин (27.08.2003 19:33:07)
Дата	28.08.2003 01:05:35

не думаю, что позиция Индии была главным фактором (-)

От	Лейтенант
К	В. Кашин (27.08.2003 19:33:07)
Дата	27.08.2003 19:38:24

А есть такое мнение

что наше правительство самостоятельным не является. Подавляющее большинство (или все) члены правительства выполняют указания в прямой или косвенной форме отдаваемые Х. Кто такие Х? А вот тут есть варианты: правительством США, американской олигархией, мировой олигархией, "мировым правительством", впрочем есть мнение что это все одно и то же.

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (27.08.2003 19:38:24)
Дата	01.09.2003 00:50:59

Тогда вопрос: какое правительство самостоятельно? КНДР? Куба? Иран? США?

Здравствуйте.

Если исходить из простого предположения, что есть мировой порядок, то зависят все от него, не от олигархов... Можно этому противиться, но быть независимым?..

Дмитрий Журко

От	Виктор Крестинин
К	Лейтенант (27.08.2003 19:38:24)
Дата	27.08.2003 19:42:06

закулиса мировая, вобщем.. (-)

От	А.Никольский
К	Лейтенант (27.08.2003 17:52:37)
Дата	27.08.2003 18:04:43

амерам это по сути выгодно

помогает стращать китайской угрозой и продавать оружие Тайваню.
С уважением, А.Никольский

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (27.08.2003 18:04:43)
Дата	01.09.2003 00:44:56

Поправка: кое-кому в США и РФ, а не американцам или русским (-)

От	объект 925
К	Денис Лобко (27.08.2003 16:42:03)
Дата	27.08.2003 16:45:20

Ре: Ответ на один вопрос я знаю:)

Контрдовод - китайцы заказали Су-30МКК без УВТ. Китайцы просто так денег на ветер не бросают.
+++
Может они и хотели, да кто-ж им даст(с)
В смысле техника Китаю идет похуже чем Индии.

Алеxей

От	Mike
К	объект 925 (27.08.2003 16:45:20)
Дата	27.08.2003 21:40:58

Ре: Ответ на...

>Может они и хотели, да кто-ж им даст(с)
>В смысле техника Китаю идет похуже чем Индии.

зато сколько Су-27/J-11 и Су-30 у КНР и сколько у индуёв :) тут и подумаешь, что лучше - освоить сначала версию попроще и подешевле с последующих апгрейдом или заказать некий супер-пупер-дупер вундервафель на отдаленное будущее.

С уважением, Mike.

От	Денис Лобко
К	объект 925 (27.08.2003 16:45:20)
Дата	27.08.2003 17:09:22

А смысл? (-)

От	А.Никольский
К	Денис Лобко (27.08.2003 17:09:22)
Дата	27.08.2003 17:46:16

это решение российских властей

причем сознательное - не вооружать Китай уж совсем современным. Правда, оно похоже недавно пересмотрено. Прочитать про него Вам нигде не удастся, ибо это секретно, на чем и заканчиваю.
С уважением, А.Никольский

От	объект 925
К	Денис Лобко (27.08.2003 17:09:22)
Дата	27.08.2003 17:10:48

Ре: Типа Индия как противовес Китаю. (-)

От	Кот Базилио
К	А.Никольский (27.08.2003 13:53:48)
Дата	27.08.2003 14:21:52

Re: Вопрос по...

От	А.Никольский
К	Кот Базилио (27.08.2003 14:21:52)
Дата	27.08.2003 14:30:55

Re: Вопрос по...

>>Я слыхал такую точку зрения - что самое главное - это радар с АФАР, после его появление ничего нового придумывать не надо, поставить его на Су-27 и конец. И ждать шестого бепилотного поколения :)
>АФАР это только один пункик. Плюс к этому:
>БРЭО пятого поколения должно комплексировать (!!!) в единую систему все подсистемы самолета: илотажные, навигационные, информационные, боевые. Читал также мнение, что комплекируются они на основе единой шины с возможностью перераспределения вычислительных мощностей (??) Т.е все системы., (радиолокационная, оптико-электронная, радиотехнической разведки, РЭП, аппаратура взаимодействия и управления, исполнительная система управления вооружием и собстенно бортовое оружие) связаны между собой, взаимодействуют, перераспределяют функции и т.п. ИМХО, это где-то уже граничит с иск. интеллектом (?) и только при создании таких систем возможно появление полноценного беспилотника 6-го поколения...
+++++
разумеется, именно это самое главное, про АФАР я крайне неполно сказал. И все это якобы можно засунуть во вполне удачный планер Су-27 и не съэкономить на рисовании "истребителя пятого поколения".
С уважением, А.Никольский

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (27.08.2003 14:30:55)
Дата	01.09.2003 00:25:41

У Су-27 размерность великовата

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

У Су-27 размерность великовата, по-моему, да и цена не слишком навёрнутого планера относительно невелика. Кстати, решение "интегрированного" Су-27/МиГ-29 с туннелем меж гондол нынче не слишком-то модно. И наши заново созданные эскизы такого не содержат.

Если размерность менять, то проще и даже дешевле новый самолёт делать. Если ещё учесть, что систему управления тоже желательно интегрировать в единую информационную среду, то намного дешевле, преемственности мизер. Вновь появившиеся возможности, вроде УВВТ, тоже оправдывают создание целиком нового планера.

Вот создание чего-то нового в размерности Су-27/МиГ-31/1.44 полностью блокируется в нынешней ситуации возможностями эволюции планера Су-27.

Дмитрий Журко

От	Кот Базилио
К	А.Никольский (27.08.2003 14:30:55)
Дата	27.08.2003 14:32:43

Re: Вопрос по...

Котское приветствие!

>разумеется, именно это самое главное, про АФАР я крайне неполно сказал. И все это якобы можно засунуть во вполне удачный планер Су-27 и не съэкономить на рисовании "истребителя пятого поколения".
Наверное, да...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Кот Базилио
К	Кот Базилио (27.08.2003 14:21:52)
Дата	27.08.2003 14:27:36

Re: Вопрос по...

Котское приветствие!
Да. Есть еще такое мнение, что архитектура такой БРЭО должна быть открытой и должна позволять:
-менять свою структуру и состав в зависимости от решаемых задач;
-позволять легко ее модернизировать как на уровне софта, так и на уровне железа;
-применять перспективные системы вооружения;
-создавать экспортные экземпляры с заданными свойствами;
и т.д.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Banzay
К	Кот Базилио (27.08.2003 14:27:36)
Дата	27.08.2003 17:18:09

Может еще чтоб винда стояла? И форум был доступен?.... (-)

От	Дм. Журко
К	Banzay (27.08.2003 17:18:09)
Дата	01.09.2003 00:27:06

MS Windows CE -- один из основных кандидатов унифицированных встроенных ОС (-)

От	Кот Базилио
К	Banzay (27.08.2003 17:18:09)
Дата	29.08.2003 14:49:39

А может быть и такое!!!)

Котское приветствие!
Война Winwars 1999 года.
...01.04.1999, 4:30. Саудовская Аравия.
База ВВС США. Лейтенант Джон Фолкон в последний раз махнул рукой товарищам и
полез в кабину. Его переполняло чувство гордости. Еще бы, ему доверена такая
честь! Он узнал об этом от генерала Брейка, который сказал: "Вам доверена
большая честь, лейтенант. Вы совершите первый боевой вылет на новейшем
сверхсекретном самолете "F-22M." "M" означает "модифицированный"?" - уточнил
Фолкон. ""M" означает "MiKrosoft", - ответил генерал. -Самолет полностью
переоборудован этими ребятами. Они уверяют, что теперь боевые задачи сможет
выполнять любой идиот. Но мы для первого раза выбрали вас, как одного из лучших
наших пилотов. Вы должны будете уничтожить иракский ядерный центр." "Можете
слать соболезнования Саддаму уже сейчас, сэр", - ответил Фолкон. Лейтенант
привычно защелкнул ремни и лишь тут обратил внимание, что приборная панель
заметно отличается от стандартной. Приборов стало меньше, зато на освободившемся
месте покоилась двухкнопочная мышь, почему-то металлическая. Фолкон пожал
плечами и включил общее питание. На прозрачном лобовом экране, на фоне
открывавшегося из кабины неба с редкими облаками, возникла надпись: MiKrosoft
Winwars 1999. Затем сами собой заработали двигатели, и опустились во взлетное
положение закрылки. "Поздравляем вас с приобретением Winwars 1999! - сообщил
экран. -Теперь война станет намного более удобной, ваша убиваемость снизится, а
поражаемость целей возрастет! Совет дня: перед посадкой выпускайте шасси."
-Орел-1, взлет разрешен, - раздалось в шлемофоне. -Я еще не запрашивал, -
удивился Фолкон. -А вам и не нужно. Plug"n"Play, - пояснил наземный контроль.
Самолет, стремительно набирая скорость, помчался по полосе и скоро был уже в
воздухе. "Сейчас Winwars 1999 произведет инсталляцию вашего боезапаса на
выбранную цель, - сообщила система. -Выбранная цель: иракский ядерный центр".
Фолкон ради интереса кликнул по кнопке "изменить" и увидел длинный список, в
котором среди прочих объектов по всему миру фигурировали Белый дом и база, с
которой он только что вылетел. Фолкон поспешно нажал "отмена". "Выберите тип
инсталляции: Минимальный - на объект будут сброшены только бомбы Нормальный - на
объект будут сброшены бомбы и ракеты Полный - на объект будет сброшен самолет
целиком" По умолчанию система предлагала второй вариант, и Фолкон, опасливо
покосившись на третий, решил с ней не спорить. "Сейчас будет проведено
тестирование производительности вашей машины. Закройте глаза, чтобы избежать
повреждений при смене режимов". Взревели на форсаже двигатели, и глаза Фолкона
действительно едва не выскочили из орбит от чудовищной перегрузки. Начался
настоящий ад: самолет швыряло во все стороны, он срывался в крутые пике и
закладывал немыслимые виражи... Наконец лейтенант пришел в себя; темнота перед
глазами развеялась, и он увидел, как мотавшаяся по всей кабине мышка вновь упала
на свое место. "Вы пользуетесь самолетом Lockheed F-22 с двумя двигателями
Пратта-Уитни, - невозмутимо сообщила система. -Максимальная скорость 1451 миля в
час. Совет дня: не повышайте тактовую частоту турбины выше значения, указанного
производителем. Расчетное время инсталляции -
0:34:16." Тот же день, 4:52. Небо над Ираком. Внизу экрана медленно ползла синяя
полоска с процентами. Система меж тем рекламировала Winwars для танков,
подводных лодок и морских пехотинцев, а также обещала всем приобретшим версию
для самолетов бесплатный аплет "Камикадзе 1.01". Смена картинок подействовала на
Фолкона усыпляюще; из полудремотного состояния его вывел звук зуммера. На радаре
светилась зеленая точка. "Обнаружено новое устройство: самолет противника!" -
радостно сообщила система. Фолкон хотел уже выполнить стандартный боевой
разворот, но тут заметил кнопку "Удалить" и кликнул по ней мышкой. "Вы уверены,
что хотите удалить самолет противника?" - подозрительно осведомилась система.
"Еще бы!" - Фолкон кликнул "Да". Иракский истребитель пропал с радара. "Так
быстро? - удивился лейтенант. - Ну MiKrosoft дает!" Он даже с уважением принялся
изучать появившуюся на экране рекламу Winwars для пилотов-инвалидов, однако от
этого занятия его отвлекла ракета, пролетевшая над самой кабиной. Фолкон в
недоумении обернулся и увидел иракский перехватчик. "Что ж ты, твою мать..." -
воскликнул Фолкон и только тут увидел, что из неприметной иконки RecycleBin в
углу экрана торчит нарисованный хвост самолета. Лейтенант яростно кликнул по
иконке и нажал "Очистить". "Вы уверены, что хотите физически удалить самолет
противника? Его восстановление будет невозможно", -предупредила система. "ДА!" -
рявкнул Фолкон, долбя мышь. Из-под крыла сорвался Sidewinder и, оставляя белый
пушистый след, помчался навстречу перехватчику. Сверкнула вспышка взрыва, и
горящие обломки вражеской машины полетели к земле. Однако успокаиваться было
рано. Пиликающий звук предупредил о новой опасности. "Обнаружено новое
устройство: ракета "земля-воздух"!" - поведала система и впала в задумчивость.
Напрасно Фолкон колотил по мышке, глядя, как зловещая точка ползет к центру
радара. Наконец система вышла из ступора: "Не могу найти драйвер для этого
устройства. Вставьте диск с драйвером и нажмите ОК". С ругательствами Фолкон
нажал "Искать". "Ближайшее соответствие: ручные гранаты, - обрадовала его
система. -Применить?" Фолкон рванул в сторону ручку, уходя в противоракетный
маневр. Слишком поздно. Самолет содрогнулся от взрыва. С трудом выведя
поврежденную машину из пике, пилот кликнул по кнопке "Система". Под строчкой
"Левое крыло" светились жетлыми трегольниками с восклицательными знаками
"Элерон" и "Закрылок", но в остальном он дешево отделался. Синяя полоска,
продолжавшая ползти внизу, показывала уже 82%, и у него все еще были шансы
выполнить задание. Радар показал еще два вражеских самолета, но они поднялись
сзади и Фолкона особенно не беспокоили. Он знал, что этой иракской рухляди
просто не догнать сверхскоростной F-22. Однако самолеты приближались. Фолкон с
недоумением взглянул на спидометр и понял, что его скорость быстро падает. "Что
за черт?! - воскликнул лейтенант. - Двигатели же в порядке, и топлива полно!"
Экран тем временем принялся ожесточенно помаргивать изображением песочных часов.
Стрелки приборов двигались короткими рывками, подолгу застывая в одном
положении. "Недостаточно свободной памяти, - снизошла до объяснения система.
-Выгрузите лишние задачи." Фолкон вызвал список задач, пытаясь понять, что
означают названия типа winppl или v666apl и какие из них лишние. Меж тем
двигатели почти смолкли, скорость упала до критической: еще чуть-чуть - и
самолет рухнет вниз. Обалдевшие от такой тактики воздушного боя иракцы
просвистели мимо, один слева, другой справа, и, не выходя из ступора,
столкнулись перед носом Фолкона. Лейтенант тем временем отыскал в списке строчку
"Отслеживание противника", рядом с которой в скобках значилось: "[Не отвечает]",
и нажал "ОК". Экран радара погас, зато самолет стал вновь набирать скорость.
Синяя полоска показывала уже 99%... вот, наконец, и 100. Фолкон с недоумением
глядел на землю: пустыня внизу совершенно не походила на изученные им
спутниковые фотографии ядерного центра. Похоже, понимала это и система, потому
что следом за числом 100% появилось 101... потом 102... На 106 экран залила
синева, и появилась надпись: "Ошибка 000000e, вызванная модулем VXD0000(0) из
модуля VXD0000(0). Возможно нормальное продолжение полета. Вы можете нажать
Eject для катапультирования, или любую другую клавишу для продолжения. Внимание:
при катапультировании вы потеряете весь несохраненный самолет."
Катапультироваться Фолкон пока что не собирался, тем более что впереди, наконец,
показался ядерный центр. Поняв, что на MiKrosoft полагаться больше не стоит,
лейтенант приготовился провести бомбометание вручную. Он повел самолет на
снижение, дожидаясь, пока отметка системы наведения наложится на цель. Есть!
Фолкон вдавил кнопку. Что-то проскрежетало, и выскочило новое сообщение:
"Бомболюк выполнил недопустимую операцию и будет закрыт." С проклятием Фолкон
потянул ручку на себя, чтобы вновь направить машину вверх. Но самолет продолжал
быстро снижаться. Лейтенант лихорадочно шарил мышкой по менюшкам, выискивая
причину. "Джойстик не определяется", - прочитал он наконец. Поняв, что вернуть
систему в рабочее состояние может только перезапуск, Фолкон выключил и включил
питание пульта. "Прошлый полет был завершен некорректно, - сообщила ему система.
-Нажмите любую клавишу, чтобы начать проверку целостности самолета". "К черту!"
- рявкнул Фолкон, нажимая "Отмена". Появилась заставка Winwars 1999; система
неспешно начала грузиться. До земли оставались уже считанные сотни метров.
"Система загружена в безопасном режиме, - наконец поведал экран. -В этом режиме
отключены функции полета и использования оружия, вы можете только ездить по
аэродрому." Поняв, что больше он уже ничего сделать не успеет, Фолкон долбанул
"Eject", ожидая, что сейчас будет отстрелен колпак кабины, а затем могучий удар
снизу выбросит его в воздух. Но вместо этого на экране появился очередной
вопрос: "Вы уверены, что действительно хотите катапультироваться?" "ДА!!!" -
истошно заорал Фолкон, глядя на мчавшуюся навстречу землю. "Подождите, идет
подготовка к катапультированию", - невозмутимо проинформировала система и
погрузилась в задумчивость...
2.04.1999, 13:20. Багдад. Дворец Саддама Хусейна. -Таким образом, - бодро
докладывал генерал, - благодаря самоотверженным усилиям наших летчиков,
вступивших в неравную схватку с американским агрессором, удалось отстоять
безопасность ядерного центра, и был уничтожен новейший секретный самолет
противника... -Да? - тяжелый взгляд диктатора уперся в лицо докладчика, и тот
поспешно опустил взор. -В самом деле, неравную. Трое против одного, и их
счастье, что они не выжили, поскольку он все равно долетел до центра. Если центр
что и спасло, то только милость Аллаха. Генерал покрылся холодным потом. Он
понимал, что его-то теперь никакая милость Аллаха не спасет. -У тебя 30 секунд,
чтобы оправдаться, - лениво бросил Саддам. -Вот! - воскликнул генерал, вынимая
из опечатанного контейнера блестящий компакт-диск. -Это нашли среди обломков
самолета. Вершина американских компьютерных технологий! Новейшие программы
управления боевой техникой! -Ну что ж, у тебя появился маленький шанс, -
диктатор откинулся в кресле. - За три недели это должно быть установлено на все
боевые машины нашей армии. -Будет исполнено, господин президент! - воскликнул
генерал...
Через три недели и один день Ирак безоговорочно капитулировал.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Banzay
К	Кот Базилио (29.08.2003 14:49:39)
Дата	29.08.2003 17:41:25

Смиейся смейся но на конкурсном с F22 самолете XF23 Винда таки стояла....

Приветствую!

Правда конкурс он проиграл не по этому...

От	Кот Базилио
К	Banzay (27.08.2003 17:18:09)
Дата	28.08.2003 12:35:18

Это шутка юмора такая? (-)

От	Ingvar
К	Денис Лобко (27.08.2003 13:31:26)
Дата	27.08.2003 13:50:13

Кстати о терминах

А вообще насколько осмысленен и внятен сам термин "самолет пятого поколение"? Есть-ли какие-то объективные параметры и характеристики для летательного аппарата, которые позволяют говорить "Да это самолет пятого поколения". Может и нет вовсе такого определения? И нет-ли такого ощущения у сообщества, что под этим термином каждое КБ что-то свое подразумевает?

От	oleg100
К	Ingvar (27.08.2003 13:50:13)
Дата	27.08.2003 14:04:56

Re: Кстати о терминах - "пятый уровень"

была тут на форуме интересная статья помещена уже давненько - на эту тему, там вкратце пояснялось что в общем и целом "пятое поколение" подразумевает авиатехнический комплекс вооружений в целом, в которй собственно самолет - это деталь, хоть и центральная.
"Пятое поколение" - это и подготовка кадров и техники, и качество применения, и системы управления, это и кадры способные обслужить и пользовать, и военная наука и инфраструктура в целом способная "эту штуку" грамотно планировать и применять. В общем - это если и не вся армия и промышленность, то по крайней мере весь авиационный комплекс в целом спосбный решать боевые задачи определенног уровня и с определенным качеством. Ну, типа - Ирано-иракская война - это один уровень, а взятие Ирака амерами - это другой качественный уровень. Нельзя иметь просто сам по себе самолет "пятого уровня" в армии которая по-прежнему управляется в основном с помощью Р-409 и какой-то матери, например..

Олег