От lex
К Dinamik
Дата 27.08.2003 15:13:10
Рубрики 1941;

Re: На самом...

День добрый.

>>>Так сдавались целыми ротами русские крестьяне немцеам в ПМВ или нет? Причем, обязательно "БЕЗ ВНЕШНИХ ПРИЧИН", как пишет тов. Богданов.
>>
>>Ну в той ветке Lex написал что сдавались. По крайней мере "брататься" - ходили.
>
>Ну это не совсем то. А Lex'у следовало бы какой-нить пример привести со ссылкой на источник.

Свидетельство Ф.Ф. Новицкого, относящееся к боям под Лодзью в конце 1914 г., где он был начштаба 1-го арм. корпуса Вас устроит? Если да, то завтра будет цитата со ссылкой. Хотя я не вполне понимаю, что значит "без внешних причин"? Война сама по себе причина как бы внешняя.

Всех благ...
От Dinamik
К lex (27.08.2003 15:13:10)
Дата 27.08.2003 15:22:41

Re: На самом...

>День добрый.

>>>>Так сдавались целыми ротами русские крестьяне немцеам в ПМВ или нет? Причем, обязательно "БЕЗ ВНЕШНИХ ПРИЧИН", как пишет тов. Богданов.
>>>
>>>Ну в той ветке Lex написал что сдавались. По крайней мере "брататься" - ходили.
>>
>>Ну это не совсем то. А Lex'у следовало бы какой-нить пример привести со ссылкой на источник.
>
>Свидетельство Ф.Ф. Новицкого, относящееся к боям под Лодзью в конце 1914 г., где он был начштаба 1-го арм. корпуса Вас устроит?

Вполне.


>Если да, то завтра будет цитата со ссылкой. Хотя я не вполне понимаю, что значит "без внешних причин"? Война сама по себе причина как бы внешняя.

Ну это вопрос наверно к Богданову. Я это понимаю так, что патроны есть, позиции не прованы, в окружение не попали. Может быть вышли из окопов и с белым флагом...Сюр конечно..

С уважением к сообществу
От lex
К Dinamik (27.08.2003 15:22:41)
Дата 29.08.2003 06:29:08

Re: На самом...

День добрый.
>
>>>>>Так сдавались целыми ротами русские крестьяне немцеам в ПМВ или нет? Причем, обязательно "БЕЗ ВНЕШНИХ ПРИЧИН", как пишет тов. Богданов.
>>>>
>>>>Ну в той ветке Lex написал что сдавались. По крайней мере "брататься" - ходили.
>>>
>>>Ну это не совсем то. А Lex'у следовало бы какой-нить пример привести со ссылкой на источник.
>>
>>Свидетельство Ф.Ф. Новицкого, относящееся к боям под Лодзью в конце 1914 г., где он был начштаба 1-го арм. корпуса Вас устроит?
>
>Вполне.

Извиняюсь задержкой, но обстоятельства требовали моего непременного отсутствия. Вот свидетельство Ф.Ф. Новицкого, который в ноябре 1914 занимал пост начальника штаба 1-го арм. корпуса.

"Что касается причин происшедшей неудачи, с которой мы, к нашему удивлению, в общем легко и благополучно справились, то произошла она, главным образом, вследствие того, что при начавшейся атаке немцев на Феликсин оборонявшие этот участок 6 рот 87 пех. Нейшлотского полка, не оказав никакого сопротивления, воткнули винтовки штыками в землю и сдались. По этому поводу ходили разные толки; говорили, что по нашим окопам с вечера ходили какие-то подозрительные личности и агитировали за сдачу вообще; эти слухи ставили в связь с приходившим накануне парламентером, уверяя, что с ним явились какие-то люди, которые, пользуясь темнотой, разбрелись по позиции 24-й пех. дивизии (здесь видимо неточность и имеется в виду как раз 22-я пех. дивизия, в которую и входил 87-й пех. Нейшлотский полк) и пр. Несомненно, что все это были плоды досужей фантазии; дело, объяснялось гораздо проще: «наши земляки» с большой охотой сдавались при удобном случае, а тут было много оснований к прекращению сопротивления — утомление, безнадежность дальнейшего сиденья в условиях окружения, весьма угнетавшего солдат, отсутствие смены, слабый надзор начальства вследствие растянутых позиций и т. д."
Новицкий Ф.Ф. ЛОДЗИНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ В НОЯБРЕ 1914 ГОДА
(Из личных воспоминаний участника) Война и Революция 1930, №6. С.116-117.
Речь идет о событиях 22-го ноября 1914 (по н.ст.) у деревни Феликсен на фронте 22-й пех. дивизии, занимавшей крайний правый фланг русского расположения под Лодзью, который германцы и пытались обойти.
Если Вы полагаете, что здесь "внешние причины" как то особенно выражены (напр. слухи об окружении и т.д., хотя буквально через неск. дней германцы в том же районе прорываясь назад из такого же положения не только вышли сами, но и всех пленных с собой вытащили), то вот еще один достаточно широко известный документ.
"24 ноября (7 декабря) 1914 г. ГЕНЕРАЛУ ЯНУШКЕВИЧУ.
Генерал Сиверс, ходатайствуя о высылке орудийных патронов, указывает на необходимость развивать интенсивный огонь артиллерии, имея в виду недостаток в частях войск офицеров и пониженное качество войск после укомплектования их людьми мало обученными и совсем не воспитанными в духе долга. Необходимо придавать им бодрость энергичными действиями нашей артиллерии, что при недостатке патронов невозможно. Недавно имел место случай сдачи почти целиком роты 84-й пех. дивизии, а на этих днях еще трех рот той же дивизии, что свидетельствует о слабой нравственной устойчивости второочередных частей. Генерал Сиверс считает необходимым принятие особенных мер для уменьшения числа сдающихся в плен. В числе таковых мер генерал Сиверс проектирует опубликование постановления, проведенного законным порядком, о том, что пленные, за исключением тяжело раненых, лишаются права обратного возвращения после войны. Находя такую меру вряд ли возможной, я тем не менее считал бы также необходимым принять меры для прекращения этого позорного зла, которое принимает непозволительные размеры. Можно было бы об'явить всем, что такие пленные по окончании войны будут преданы суду, как совершившие побег, что и следовало бы установить законом. Генерал Сиверс с своей стороны принимает меры, чтобы сдающаяся часть была истреблена своим огнем беспощадным образом, но мера эта может быть действительной только днем и даже не при всех условиях. 7166. Рузский.
Резолюция. 1. Повидимому нет проверенного воздействия со стороны командиров полков и начальников дивизий.
2. Это начало пропаганды о прекращении войны путем сдачи. Я полагал бы лишать семьи пайков и пособий — это срочно, снесясь с министром. Янушкевич.
Дело Военно-исторического архива № 464, листы 299—300."
ЛОДЗИНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ МИРОВОЙ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ НА РУССКОМ ФРОНТЕ (1914 — 1917 гг.) М. 1936, С. 483.
Вам эти последние предложения ничего не напоминают (истребление артиллерией и лишение родственников пайка)? И раз уж дело дошло до самого начальника штаба Верховного, то я полагаю, что были на то причины.

Всех благ...
От Dinamik
К lex (29.08.2003 06:29:08)
Дата 29.08.2003 10:48:01

Спасибо, очень интересно

Читая про такие случаи, диву даешься, как же с такой армией, склонной к сдаче в плен "без видимых причин" в ПМВ немцев не пустили дальше Риги, а в ВОВ вообще взяли Берлин и разгромили нибелунгов.

Очевидно, что в русской армии был явно выражен контраст между героизмом и профессионализмом одних и раздолбайством, трусостью и паникерством других. Причем, судя по результатом, количество первых, все-таки превалировало.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.08.2003 10:48:01)
Дата 30.08.2003 20:21:12

Дык "начальники-козлы" вытащили

Доброе время суток

В Парке Победы надо памятник Виссарионычу поставить. Высотой с церетелевский шпиль. Поскольку:
а)перманентная мобилизация по опыту хаотичной тотальной войны в 1918-20 гг.
б)эвакуация промышленности и её работа в режиме тотальной войны.
в)зачистка потенциальных "пламенных революционеров" в 30-х.

С уважением, Алексей Исаев
От lex
К Dinamik (29.08.2003 10:48:01)
Дата 29.08.2003 15:45:22

Re: Спасибо, очень...

День добрый.

>Читая про такие случаи, диву даешься, как же с такой армией, склонной к сдаче в плен "без видимых причин" в ПМВ немцев не пустили дальше Риги, а в ВОВ вообще взяли Берлин и разгромили нибелунгов.

Не пустили... Скажете тоже. Немцы дошли докуда хотели. Им смертельно нужно было продовольствие - Рейх загибался. И они еще не чувствовали, что ничто Рейху уже не поможет. Словом, кризис германской империи зашел слишком далеко, чтобы его можно было вылечить украинской пшеницей.
А про ВОВ - там другое государство было. Это и перевесило ИМХО.

>Очевидно, что в русской армии был явно выражен контраст между героизмом и профессионализмом одних и раздолбайством, трусостью и паникерством других. Причем, судя по результатом, количество первых, все-таки превалировало.

По поводу раздолбайства и героизма есть хороший ИМХО пример в книге про арабо-израильские войны. Там описывается эпизод, когда египетский эсминец сделал набег на побережье Израиля. Оборона в него так вцепилась, что получив сколько-то попадений с моря и воздуха он уже покидался командой, а преследователи явно намеревались взять его как трофей. И вот тут арабы сделали попытку затопить корабль, открыв кингстоны. Но они НЕ СМОГЛИ открыть заржавевший кран! Так что последствия разгильдяйства были таковы, что даже проявить героизм случая не представилось. ИМХО разгильдяйство героизмом не лечится. Оно лечится нормальной работой. Собственно ВОВ это и показала.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 10:48:01)
Дата 29.08.2003 10:53:48

Re: Спасибо, очень...

>Читая про такие случаи, диву даешься, как же с такой армией, склонной к сдаче в плен "без видимых причин" в ПМВ немцев не пустили дальше Риги,

Я тебе уже писал. Во-1х темпы операций были другими (чай и Париж они не взяли) Во-2х немцы на нашем фронте активно воевали - год. В основном фронт держали - австрийцы.

>а в ВОВ вообще взяли Берлин и разгромили нибелунгов.

ну... Просто не надо забывать что и тут не один на один воевали.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 10:53:48)
Дата 29.08.2003 10:59:05

Re: Спасибо, очень...

>>Читая про такие случаи, диву даешься, как же с такой армией, склонной к сдаче в плен "без видимых причин" в ПМВ немцев не пустили дальше Риги,
>
>Я тебе уже писал. Во-1х темпы операций были другими (чай и Париж они не взяли) Во-2х немцы на нашем фронте активно воевали - год. В основном фронт держали - австрийцы.

Ну а что, у французов тоже ротами сдавались?
А австрийцы чем тебе не нравятся? Чай не румыны какие.

>>а в ВОВ вообще взяли Берлин и разгромили нибелунгов.
>
>ну... Просто не надо забывать что и тут не один на один воевали.

В 41-м практически один на один.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 10:59:05)
Дата 29.08.2003 11:03:58

Re: Спасибо, очень...

>Ну а что, у французов тоже ротами сдавались?

Мы французов вроде не обсуждали?
У французов был "элан"

>А австрийцы чем тебе не нравятся? Чай не румыны какие.

У них материально-техническое оснащение пожиже будет.

>>>а в ВОВ вообще взяли Берлин и разгромили нибелунгов.
>>
>>ну... Просто не надо забывать что и тут не один на один воевали.
>
>В 41-м практически один на один.

Ну то же в общем неоднозначно. У гансов часть ресурса (немалая) шла на тяжелые флак и подлодки - чтоб британцев мочить.
Но ты все таки говорил про "нибелунгов разгромили"
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 11:03:58)
Дата 29.08.2003 11:10:47

Re: Спасибо, очень...

>>Ну а что, у французов тоже ротами сдавались?
>
>Мы французов вроде не обсуждали?
>У французов был "элан"

Не обсуждали, но ты сам сказал про Париж. Так сдавались или нет?

>>А австрийцы чем тебе не нравятся? Чай не румыны какие.
>
>У них материально-техническое оснащение пожиже будет.

В сравнении с нами или с немцами?

>>>>а в ВОВ вообще взяли Берлин и разгромили нибелунгов.
>>>
>>>ну... Просто не надо забывать что и тут не один на один воевали.
>>
>>В 41-м практически один на один.
>
>Ну то же в общем неоднозначно. У гансов часть ресурса (немалая) шла на тяжелые флак и подлодки - чтоб британцев мочить.
>Но ты все таки говорил про "нибелунгов разгромили"

Хорошо, уточняю тезис, в 41-м нибелунгам сорвали барбароссу.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 11:10:47)
Дата 29.08.2003 12:12:36

Re: Спасибо, очень...

>Не обсуждали, но ты сам сказал про Париж.

Сказал, проводя параллели между двумя мировыми войнами.

>Так сдавались или нет?

Я не изучал этот вопрос.

>>>А австрийцы чем тебе не нравятся? Чай не румыны какие.
>>
>>У них материально-техническое оснащение пожиже будет.
>
>В сравнении с нами или с немцами?

По сравнению с немцами.

>Хорошо, уточняю тезис, в 41-м нибелунгам сорвали барбароссу.

Это факт