От VLADIMIR
К Владислав
Дата 30.08.2003 05:43:09
Рубрики Прочее;

Re: Поищу, конечно,...


>А подробнее про подвиги "старика Ли Сын Мана" можно? Где был арестован японцами, сколько просидел?
--------------------------
Я привел факты. Подробностей под рукой у меня нет.
-----------------------------------------------
>Вообще-то он стал известен уже в Штатах, как один из функционеров корейской националистической эмиграции. Причем известен скандально -- был обвинен соратниками в краже денег из партийной кассы.
------------------------------------------
Вполне возможно. Дело житейское. Но это не знаит, что Ли-Сын-ман очень плохой, а Ким-Ир-сен очень хороший.
---------------------------------------------
>На 1945 год, к моменту возвращения в Корею, Ли Сын Ман имел американское гражданство. Как пишут американские историки "Ли пользовался уважением на родине, потому что среди корейцев принято уважать пожилых людей" :-)
-------------------------------------------
Разумеется, после стольких лет в Штатаах. У него даже жена была, кажись австрийка.
>>-----------------------------
>Вы меняете местами причину и следствие. По времени СНАЧАЛА были фальсифицированы выборы и начался террор против политических оппонентов, а уже ЗАТЕМ развернулось партизанское движение.
-----------------------------------------
Партизанское движение не могло развернуться без помощи извне. О всесторонней поддержке партизан писал в своих мемуарах Штыков.
------------------------------
>Кстати, а можно ли узнать подробности про зверства северян? Есть ли об этом материалы на русском языке? Англоязычные мне встречались, но увы, английский я знаю слишком плохо, поэтому качество информации оценить не в состоянии...
---------------------------------
Свидетельств расстрелов, массовых арестов и пр. после вторжения Кима в Ю. Корею множество. Насчет русскоязычных источников - не уверен, что они есть. Ну а что касается зверств южнокорейцев и американцев, то в период войны в Корее было мнжество публикаций, и вполне обоснованных в левой западной прессе. На каких языках - не знаю.
----------------------------------
>И что про это говорят источники, которые условно можно назвать "нейтральными"?
---------------------------------------
См. выше.
-------------------------------------
>Но велась-то она вроде бы не в Америке, отчего же американцы так зверели?
----------------------------------------
Ничего экстраординарного американцы в Корее не совершили. Советская армия в Венгрии в 1956 вела себя не лучше - пол-Будапешта вдребезги разнесли. Нормальный уровень жестокостей для любой войны. Во Вьетнаме они вели себя намного хуже. Значительно больше жестокостей было совершено самими южнокорейцами.

Тем не менее, за исключением нескольких эксцесов, с пленными они вели себя неплохо, подавляющая часть пленных вернулась либо домой (в фильтрационные лагеря), либо осталасьв Ю. Корее или была доставлена на Тайвань.

Самаый тягостный результат войны в Корее - это то, что она, в существенной мере. определила характер международных отношений на многие годы вперед (и сейчас еще отрыгивается). Так что иначе как крупную геополитическую ошибку Сталина я ее рассматривать не могу. Хотел потрогать американцев за вымя, я кончилось все гибелью миллионов людей и тяжелейшим международным кризисом. Крайне недальновидно. У СССР внутренних проблем тогда хватало безо всяких войн.

С уважением, ВЛАДИМИР
От В. Кашин
К VLADIMIR (30.08.2003 05:43:09)
Дата 30.08.2003 12:12:35

Там речь не шла о том, чтобы "потрогать американцев за вымя"

Добрый день!

>Ничего экстраординарного американцы в Корее не совершили. Советская армия в Венгрии в 1956 вела себя не лучше - пол-Будапешта вдребезги разнесли. Нормальный уровень жестокостей для любой войны. Во Вьетнаме они вели себя намного хуже. Значительно больше жестокостей было совершено самими южнокорейцами.

>Тем не менее, за исключением нескольких эксцесов, с пленными они вели себя неплохо, подавляющая часть пленных вернулась либо домой (в фильтрационные лагеря), либо осталасьв Ю. Корее или была доставлена на Тайвань.

>Самаый тягостный результат войны в Корее - это то, что она, в существенной мере. определила характер международных отношений на многие годы вперед (и сейчас еще отрыгивается). Так что иначе как крупную геополитическую ошибку Сталина я ее рассматривать не могу. Хотел потрогать американцев за вымя, я кончилось все гибелью миллионов людей и тяжелейшим международным кризисом. Крайне недальновидно. У СССР внутренних проблем тогда хватало безо всяких войн.
Корейскую войну следует рассматривать в контексте предшествующих событий. А предшествовала им победа коммунистов в Китае, которой американцы так и не смогли помешать. После того, как американцы не решили вмешаться напрямую в войну в Китае, где ставки были предельно высоки, было логично предположить, что захват коммунистами Кореи не вызывет каких-то чрезмерных эксцессов. Вероятно, расчет был на быструю победоносную войну, причем вмешательство США ожидалось максимум в виде поставок оружия и действий ВВС и ВМС.
Реакция США на коммунистическую агрессию в Корее вытекала не столько из американской внешнеполитической стратегии, сколько из американской внутренней политики. Республиканцы на тот момент превратили неспособность США противостоять наступлению коммунистов в Азии в основную тему критики администрации Трумэна. Большую роль в развертывании этой критики, которая переросла в целую истерию, играло т.н. "китайское лобби" - многочисленные сторонники Чан Кайши в амеркинских политических и религиозных кругах. В результате, к моменту начала войны в Корее, американская администрация просто не могла позволить себе очередного поражения коммунистам в Азии. Сама по себе Корея для них мало что значила, речь шла о борьбе за власть в Вашингтоне. ИМХО действия СССР и Ким Ир Сена вполне логично вытекали из предыдущей американской внешней политики, но совершенно игнорировали внутриполитические изменения, которые произошли в США в предыдущие годы. В итоге вся эта авантюра закончилось провалом, а от по-настоящему крупного разгрома в Корее "лагерь социализма" спасли китайцы, которых кстати, СССР и КНДР, прежде чем начать войну попросту "забыли спросить" (по крайней мере, китайские авторы до сих пор утверждают, что руководство КНР о начале войны проинформировано не было).
С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К В. Кашин (30.08.2003 12:12:35)
Дата 30.08.2003 12:40:36

И об этом тоже (+)


> Корейскую войну следует рассматривать в контексте предшествующих событий. А предшествовала им победа коммунистов в Китае, которой американцы так и не смогли помешать. После того, как американцы не решили вмешаться напрямую в войну в Китае, где ставки были предельно высоки, было логично предположить, что захват коммунистами Кореи не вызывет каких-то чрезмерных эксцессов. Вероятно, расчет был на быструю победоносную войну, причем вмешательство США ожидалось максимум в виде поставок оружия и действий ВВС и ВМС.
-------------------------------------
Я с этим не спорю. Более того, если я не ошибаюсь, американцы дали понять, чо сфера их интересов не затрагивает Континент, а ограничивается Японией и Тайванем. Однако, я читал российскую публикацию, в которой говорилось, что Сталин ожидал определенной американской реакции и побаивался вооруженого вмешательства с их стороны. Более того, советское руководство подумывало о наказании югославов, и характер американской реакции на атаку в Корее вызывал опр. интерес.
-------------------------------------
> Реакция США на коммунистическую агрессию в Корее вытекала не столько из американской внешнеполитической стратегии, сколько из американской внутренней политики. Республиканцы на тот момент превратили неспособность США противостоять наступлению коммунистов в Азии в основную тему критики администрации Трумэна. Большую роль в развертывании этой критики, которая переросла в целую истерию, играло т.н. "китайское лобби" - многочисленные сторонники Чан Кайши в амеркинских политических и религиозных кругах. В результате, к моменту начала войны в Корее, американская администрация просто не могла позволить себе очередного поражения коммунистам в Азии. Сама по себе Корея для них мало что значила, речь шла о борьбе за власть в Вашингтоне. ИМХО действия СССР и Ким Ир Сена вполне логично вытекали из предыдущей американской внешней политики, но совершенно игнорировали внутриполитические изменения, которые произошли в США в предыдущие годы.
-------------------------------------------
Более того, янки сущесвенно сократили к тому времени свои воор. силы и, очевидно, не проявляли особой воинственности.
---------------------------------
В итоге вся эта авантюра закончилось провалом, а от по-настоящему крупного разгрома в Корее "лагерь социализма" спасли китайцы, которых кстати, СССР и КНДР, прежде чем начать войну попросту "забыли спросить" (по крайней мере, китайские авторы до сих пор утверждают, что руководство КНР о начале войны проинформировано не было).
------------------------------------------
Вот именно, что авантюра. Ужасающая по недальновидности. Мао, насколько я знаю из книг, знал о предстоящем вторжении и разумно опасался непредсказуемых итогов. На него СССР и сам Ким "положили с прибором", что сыграло немалую роль (вкупе с указанными Вами в предыдущих дискуссиях факторах) в последующем расколе с китайцами (а не хрущевские глупости, как тут любят говорить на форуме).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (30.08.2003 12:40:36)
Дата 31.08.2003 03:53:22

А почему бы не заглянуть в ДОКУМЕНТЫ? (+)

Приветствую!

А не пересказывать по десятому кругу сказочки, сочиненные американскими историками.

> В итоге вся эта авантюра закончилось провалом, а от по-настоящему крупного разгрома в Корее "лагерь социализма" спасли китайцы, которых кстати, СССР и КНДР, прежде чем начать войну попросту "забыли спросить" (по крайней мере, китайские авторы до сих пор утверждают, что руководство КНР о начале войны проинформировано не было).
>------------------------------------------
>Вот именно, что авантюра. Ужасающая по недальновидности. Мао, насколько я знаю из книг, знал о предстоящем вторжении и разумно опасался непредсказуемых итогов. На него СССР и сам Ким "положили с прибором", что сыграло немалую роль (вкупе с указанными Вами в предыдущих дискуссиях факторах) в последующем расколе с китайцами (а не хрущевские глупости, как тут любят говорить на форуме).

:-)))))))

Есть такая очень хорошая книжка: А.В. Торкунов. Загадочная война. Корейский конфликт 1950-1953 гг. М. РОССПЭН, 2000. Составлена из переписки Сталина, Мао и Ким Ир Сена, а также советских дипломатических ДОКУМЕНТОВ. Очень многое ставит на свои места.

Цитата оттуда (стр. 69-70):

---------

15 мая 1950 года Мао Цзедун имел детальный обмен мнениями с Ким Ир Сеном и Пак Хен Еном по поводу вторжения на Юг... Пак Хен Ен описал [советскому послу в Пхеньяне Рощину] эту часть беседы: ..."Мао Цзедун сказал, что японцы вряд ли вмешаются в конфликт. А если американцы примут участие в боевых действиях, то Китай поможет Северной Корее войсками..."

и далее

15 мая Мао дал обед в честь Кима. Перед обедом Ким Ир Сен, согласно информации совпосла, сказал в присутствии Мао Цзедуна так: "Наши переговоры с товарищем Мао Цзедуном прошли очень гладко. Товарищ Мао полностью поддержал план освобождения, согласованный с товарищем Стаолиным в Москве".

-------

Безусловно, Мао проявлял в отношении конфликта больше осторожности, чем Сталин. Оно и понятно -- в случае вмешательства американцев посылать войска в Корею приходилось ему. Но в итоге Мао и получил с этой войны больше прямых дивидендов, чем Сталин: именно в Корее Китай впервые продемонстрировал свою военную мощь, заставил с собой считаться, стал фигурой на мировой арене. ВПЕРВЫЕ за двести лет (!!!) китайская армия одержала победу над иностранной армией, причем -- АМЕРИКАНСКОЙ, только что разбившей заклятых врагов японцев.

Что же до потерь -- то когда и кто считал китайские потери в войнах? С Кореи начали считать -- и это уже огромное достижение! (Кстати, то, что Китай от войны только выиграл, американцы теперь уже признают. Со скрипом, но признают. Тот же Стьюк)

Если же вернуться к Корее, то ГРАЖДАНСКАЯ война в этой стране стала неизбежной именно после того, как в 1948 году американцы дали Ли Сын Ману возможность фальсмифицировать выборы и не допустить к власти Пак Хен Ена, наиболеек популярного из политических лидеров Юга. ДО этого момента Ким Ир Сен был всего лишь председателем революционного комитета провинции Южный Пхеньян, то есть никто и звать никак. ПОСЛЕ -- стад фигурой, равновеликой эмигрировавшему на Север Пак Хен Ену. А еще через несколько лет монстрик подрос и съел самого Пака.


С уважением

Владислав
От VLADIMIR
К Владислав (31.08.2003 03:53:22)
Дата 31.08.2003 05:55:55

Re: А почему...

>Есть такая очень хорошая книжка: А.В. Торкунов. Загадочная война. Корейский конфликт 1950-1953 гг. М. РОССПЭН, 2000. Составлена из переписки Сталина, Мао и Ким Ир Сена, а также советских дипломатических ДОКУМЕНТОВ. Очень многое ставит на свои места.

>Цитата оттуда (стр. 69-70):

>---------

>15 мая 1950 года Мао Цзедун имел детальный обмен мнениями с Ким Ир Сеном и Пак Хен Еном по поводу вторжения на Юг... Пак Хен Ен описал [советскому послу в Пхеньяне Рощину] эту часть беседы: ..."Мао Цзедун сказал, что японцы вряд ли вмешаются в конфликт. А если американцы примут участие в боевых действиях, то Китай поможет Северной Корее войсками..."

>и далее

>15 мая Мао дал обед в честь Кима. Перед обедом Ким Ир Сен, согласно информации совпосла, сказал в присутствии Мао Цзедуна так: "Наши переговоры с товарищем Мао Цзедуном прошли очень гладко. Товарищ Мао полностью поддержал план освобождения, согласованный с товарищем Стаолиным в Москве".
-----------------------------------
Спасибо за документы. У мнея к ним доступа не было. Тем не менее, известны и другие высказывания Мао, в которых он называл Кима "дураком" за развязвание войны.
>-------
>Безусловно, Мао проявлял в отношении конфликта больше осторожности, чем Сталин. Оно и понятно -- в случае вмешательства американцев посылать войска в Корею приходилось ему. Но в итоге Мао и получил с этой войны больше прямых дивидендов, чем Сталин: именно в Корее Китай впервые продемонстрировал свою военную мощь, заставил с собой считаться, стал фигурой на мировой арене.
----------------------------------------
Это справедливо. Более того, от Корейской войны СССР только проиграл.
--------------------------
ВПЕРВЫЕ за двести лет (!!!) китайская армия одержала победу над иностранной армией, причем -- АМЕРИКАНСКОЙ, только что разбившей заклятых врагов японцев.
------------------------------------------
Китайская армия выиграла зимнюю кампанию 1950-51 года, но не войну.
------------------------
>Если же вернуться к Корее, то ГРАЖДАНСКАЯ война в этой стране стала неизбежной именно после того, как в 1948 году американцы дали Ли Сын Ману возможность фальсмифицировать выборы и не допустить к власти Пак Хен Ена, наиболеек популярного из политических лидеров Юга. ДО этого момента Ким Ир Сен был всего лишь председателем революционного комитета провинции Южный Пхеньян, то есть никто и звать никак. ПОСЛЕ -- стад фигурой, равновеликой эмигрировавшему на Север Пак Хен Ену. А еще через несколько лет монстрик подрос и съел самого Пака.
------------------------------------------
Это что значит - войну никто не начинал, она сама приключилась? И с Кима взятки гладки?

ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (31.08.2003 05:55:55)
Дата 01.09.2003 03:49:40

Re: А почему...

Приветствую!

[цитаты скипаны]

>-----------------------------------
>Спасибо за документы. У мнея к ним доступа не было. Тем не менее, известны и другие высказывания Мао, в которых он называл Кима "дураком" за развязвание войны.

Откуда известны? Ссылку на ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ источники дать можете?

Понимаете, без документов все это -- п...деж официальных американских историков и жруналистов. Перед которыми стоит совершенно четкая задача -- доказать, что их страна войну НЕ ПРОИГРАЛА (ну, или что противник на этой войне потерял больше...). Вполне естественная задача для ОФИЦИАЛЬНОЙ историографии любой страны. Но мы-то пытаемся выяснить истину, нес па?

>>-------
>>Безусловно, Мао проявлял в отношении конфликта больше осторожности, чем Сталин. Оно и понятно -- в случае вмешательства американцев посылать войска в Корею приходилось ему. Но в итоге Мао и получил с этой войны больше прямых дивидендов, чем Сталин: именно в Корее Китай впервые продемонстрировал свою военную мощь, заставил с собой считаться, стал фигурой на мировой арене.
>----------------------------------------
>Это справедливо. Более того, от Корейской войны СССР только проиграл.

В чем именно?

Только не рассказывайте о миролюбии Америки, которую лишь варварская агрессия Северной Кореи побудила заняться "сдерживанием и отбрасыванием" комунизма во всем мире.

>--------------------------
> ВПЕРВЫЕ за двести лет (!!!) китайская армия одержала победу над иностранной армией, причем -- АМЕРИКАНСКОЙ, только что разбившей заклятых врагов японцев.
>------------------------------------------
>Китайская армия выиграла зимнюю кампанию 1950-51 года, но не войну.

А я нигде не говорил, что они выиграли войну. Китайцы выиграли первую кампанию и СВЕЛИ ВНИЧЬЮ все последующие. "Это - большой успех" (с)

>------------------------
>>Если же вернуться к Корее, то ГРАЖДАНСКАЯ война в этой стране стала неизбежной именно после того, как в 1948 году американцы дали Ли Сын Ману возможность фальсмифицировать выборы и не допустить к власти Пак Хен Ена, наиболеек популярного из политических лидеров Юга. ДО этого момента Ким Ир Сен был всего лишь председателем революционного комитета провинции Южный Пхеньян, то есть никто и звать никак. ПОСЛЕ -- стад фигурой, равновеликой эмигрировавшему на Север Пак Хен Ену. А еще через несколько лет монстрик подрос и съел самого Пака.
>------------------------------------------

>Это что значит - войну никто не начинал, она сама приключилась? И с Кима взятки гладки?

Вообще-то первоначально (еще во время ВМВ) предполагалось, что после войны над Кореей будет установлена опека Объединенных Наций сроком на пять лет. Американцы саботировали это решение, благо оно было выражено лишь в виде общей декларации. А между прочим, это бы сделало войну невозможной.

Далее -- а при чем тут Ким? У КНДР в 1950 году было ДВА лидера -- северянин Ким Ир Сен и южанин Пак Хен Ен. И стремление последнего вернуть уплывшую власть с помощью военной силы вполне объяснимо. Другое дело, что военная сила находилась в руках Кима.

И, наконец: ЮРИДИЧЕСКИ Север имел все основания объявить войну Югу, поскольку в 1949 году Ли Сын Ман задолбал своими мелкими пакостями на границе с участием РЕГУЛЯРНЫХ южнокорейских войск (документы приводятся у Торкунова). Другое дело, что хитрый интриган Ли, судя по всему, именно того и хотел -- вызвать "агрессию" со стророны Севера и получить военную поддержку США для "освобождения" Северной Кореи

Но в общем, если вы так настаиваете, я согласен. Все они были мерзавцами и подонками -- Ким Ир Сен, Ли Сын Ман, Гарри С. Трумэн, Дуглас Макартур... Если вам хочется -- можете добавить в этот список Сталина и Мао, но последние два вызывают у меня куда большее уважение.


С уважением

Владислав