ВИФ2 NE: Ветка : Извиняюсь - КАКОЕ отношение к установлению в Корее

От	Kazak
К	Константин Федченко
Дата	28.08.2003 11:27:15
Рубрики	Прочее;

Извиняюсь - КАКОЕ отношение к установлению в Корее

... коммунистической власти имели китайцы? Какое ВООБЩЕ коммунисты имели влияние в Корее до 1945 года?

От	VLADIMIR
К	Kazak (28.08.2003 11:27:15)
Дата	29.08.2003 04:09:04

Re: Извиняюсь -...

>... коммунистической власти имели китайцы? Какое ВООБЩЕ коммунисты имели влияние в Корее до 1945 года?
-----------------------------------------
В составе армии Ким Ир Сена были две корейские дивизии из числа формирований НОАК - около 30000 человек. это был наиболее боеспособная часть его армии. Стоит ли говорить о том, что в становлении и укреплении комрежима в Сев. Корее армия и ее ядро сыграли важнейшую роль?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	Kazak (28.08.2003 11:27:15)
Дата	29.08.2003 03:14:58

Re: Извиняюсь -...

>Какое ВООБЩЕ коммунисты имели влияние в Корее до 1945 года?

Из всех, существующих В КОРЕЕ антияпонских организаций, это была НАИБОЛЕЕ уваждаемая и известная в народе. Сей факт не отрицают даже западные историки :-)

С уважением

Владислав

От	Константин Федченко
К	Kazak (28.08.2003 11:27:15)
Дата	28.08.2003 11:29:35

Re: Извиняюсь -

>КАКОЕ отношение к установлению в Корее коммунистической власти имели китайцы?

как какое - самое прямое. Введение китайских войск в Корею.

>Какое ВООБЩЕ коммунисты имели влияние в Корее до 1945 года?

а это тут при чем? Если Ким Ир Сен учился в СССР, а не в Китае - это разве повод утверждать, что он воцарился на русских (а не китайских) штыках?

С уважением

От	Kazak
К	Константин Федченко (28.08.2003 11:29:35)
Дата	28.08.2003 11:35:45

Это в каком году в Корее появились китайцы?

>как какое - самое прямое. Введение китайских войск в Корею.
До этого там, что монархия была?
>а это тут при чем? Если Ким Ир Сен учился в СССР, а не в Китае - это разве повод утверждать, что он воцарился на русских (а не китайских) штыках?
Ну так раскажите, как китайцы сделали Ким Ир Сена руководителем Кореи.

От	Паршев
К	Kazak (28.08.2003 11:35:45)
Дата	28.08.2003 12:37:31

А американцы? (-)

От	Kazak
К	Паршев (28.08.2003 12:37:31)
Дата	28.08.2003 12:48:57

Кстати, а КОГДА в Корее появились американцы?

Много их там осталось после 1945 года?

От	Паршев
К	Kazak (28.08.2003 12:48:57)
Дата	28.08.2003 13:11:09

Думаю, что немногим больше, чем советских. (-)

От	В. Кашин
К	Паршев (28.08.2003 13:11:09)
Дата	28.08.2003 14:46:13

Если не ошибаюсь, накануне войны в Корее их там было меньше, чем советских

Добрый день!
военных. Были главным образом советники, а у СССР имелись в КНДР воинские части и базы.
С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (28.08.2003 14:46:13)
Дата	28.08.2003 17:30:29

как будто у США там ничего не было (-)

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (28.08.2003 17:30:29)
Дата	29.08.2003 06:27:51

Было около 500 советников (-)

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (29.08.2003 06:27:51)
Дата	29.08.2003 07:31:16

и всё? (-)

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (29.08.2003 07:31:16)
Дата	29.08.2003 07:49:19

цитирую книгу Д. Толанд. IN MORTAL COMBAT. 1991

В последний день июня 1949 последний ам. солдат покинул Корею. Осталась US Military Advisory Group to the Republic of Korea: about 500 officers and men... to complete the instruction of the South Korean Military Force.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Constantin
К	В. Кашин (28.08.2003 14:46:13)
Дата	28.08.2003 14:50:05

советские части и базы в Корее? Вы с китаем не спутали?

В китае была база - Порт Артур а вот в корее что-то не припомитнается.

От	В. Кашин
К	Constantin (28.08.2003 14:50:05)
Дата	28.08.2003 15:21:58

В Корее была одна небольшая ВМБ, кажется Чхонджин, , кроме того

Добрый день!
>В китае была база - Порт Артур а вот в корее что-то не припомитнается.
были части войск связи и радиотехнической разведки, а также какая-то транспортная авиация. Это не считая советников и экспертов.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (28.08.2003 15:21:58)
Дата	28.08.2003 17:09:15

Так что "установление коммунизма в Корее на русских штыках" - это

обычный либерастический визг?

От	VLADIMIR
К	Паршев (28.08.2003 17:09:15)
Дата	29.08.2003 04:12:01

Андрей петрович, поищите по И-нету работы Андрея Ланькова (+)

>обычный либерастический визг?
------------------------------
Разумеется, все было сложнее, однако, без Советской армии появление режима Ким Ир Сена было бы более проблематичным.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Паршев
К	VLADIMIR (29.08.2003 04:12:01)
Дата	29.08.2003 09:09:08

Поищу, конечно, но без американской армии и установление, и существование

более трёх месяцев южнокорейского режима уж точно было невозможно.
Если будет время, поищу историю ЮК до 50-го года - там главная фишка в том, что американцы опёрлись на коллаборационистов, что при японцах служили. Эта шваль учинила дикий террор (оценки, сами понимаете, очень грубые), уничтожив не то десятки, не то сотни тысяч патриотов. Так Ли Сын-ман и вылупился.
Или Вы считаете его закономерным результатом демократических процессов, мирно проходивших под патронажем американцев?
Оф-топ - у меня в пределах досягаемости осенью будет карта-трёхвёрстка района Северной Двины (отпечатана до ПМВ), где проходили некоторые из описываемых в мемуарах событий. Отсканю и перешлю, если район действительно тот.

От	VLADIMIR
К	Паршев (29.08.2003 09:09:08)
Дата	29.08.2003 10:29:40

Re: Поищу, конечно,...

>более трёх месяцев южнокорейского режима уж точно было невозможно.
--------------------
Может, вы имели ввиду "трех лет"? разумеется, южнокорейский режим сложился под американским патронажем. Кто же спорит с очевидным?
---------------------------------
>Если будет время, поищу историю ЮК до 50-го года - там главная фишка в том, что американцы опёрлись на коллаборационистов, что при японцах служили. Эта шваль учинила дикий террор (оценки, сами понимаете, очень грубые), уничтожив не то десятки, не то сотни тысяч патриотов. Так Ли Сын-ман и вылупился.
----------------------------------
Старик Ли Сын Ман был ветераном антияпонской борьбы еще тогда, когда Ким Ир Сен писал в ползунки. Он побывал и в японской тюрьме, перенес пытки и был экстрадирован за границу.
-----------------------------
>Или Вы считаете его закономерным результатом демократических процессов, мирно проходивших под патронажем американцев?
------------------------------
Демократии особой в Ю. Корее не было. Ее и не могло быть в условиях противостояния с с набирающим силу грозным северным соседом и партизанской войны, активно поддерживаемой оттуда же. Однако, замечу, что хотя сначала многие неплохо отнеслись к пришедшим на юг коммунитам, в скором времени иллюзии исчезли - слишком много нехороших дел натворил Ким Ир Сен всего за пару месяцев в Ю. Корее. Впрочем, за южнокорейцами и американцами не заржавело. Война вообще штука плохая, а гражданская - особенно.
-----------------------------------
>Оф-топ - у меня в пределах досягаемости осенью будет карта-трёхвёрстка района Северной Двины (отпечатана до ПМВ), где проходили некоторые из описываемых в мемуарах событий. Отсканю и перешлю, если район действительно тот.
---------------------------------
А за это буду чрезвычайно благодарен, так как много знаю про те места, а карты не видел. Верите или нет, но я знаю русскую бабулю, которая родилась в Польше, былас родителями после 1939-го года в ссылке в Емце, а затем через Иран, Индию, Кению попала в Австралию. И такое бывало.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (29.08.2003 10:29:40)
Дата	30.08.2003 04:11:07

Re: Поищу, конечно,...

Приветствую!

>>Если будет время, поищу историю ЮК до 50-го года - там главная фишка в том, что американцы опёрлись на коллаборационистов, что при японцах служили. Эта шваль учинила дикий террор (оценки, сами понимаете, очень грубые), уничтожив не то десятки, не то сотни тысяч патриотов. Так Ли Сын-ман и вылупился.
>----------------------------------
>Старик Ли Сын Ман был ветераном антияпонской борьбы еще тогда, когда Ким Ир Сен писал в ползунки. Он побывал и в японской тюрьме, перенес пытки и был экстрадирован за границу.

А подробнее про подвиги "старика Ли Сын Мана" можно? Где был арестован японцами, сколько просидел?

Вообще-то он стал известен уже в Штатах, как один из функционеров корейской националистической эмиграции. Причем известен скандально -- был обвинен соратниками в краже денег из партийной кассы.

На 1945 год, к моменту возвращения в Корею, Ли Сын Ман имел американское гражданство. Как пишут американские историки "Ли пользовался уважением на родине, потому что среди корейцев принято уважать пожилых людей" :-)

>-----------------------------
>>Или Вы считаете его закономерным результатом демократических процессов, мирно проходивших под патронажем американцев?
>------------------------------
>Демократии особой в Ю. Корее не было. Ее и не могло быть в условиях противостояния с с набирающим силу грозным северным соседом и партизанской войны, активно поддерживаемой оттуда же.

Вы меняете местами причину и следствие. По времени СНАЧАЛА были фальсифицированы выборы и начался террор против политических оппонентов, а уже ЗАТЕМ развернулось партизанское движение.

>Однако, замечу, что хотя сначала многие неплохо отнеслись к пришедшим на юг коммунитам, в скором времени иллюзии исчезли - слишком много нехороших дел натворил Ким Ир Сен всего за пару месяцев в Ю. Корее.

Кстати, а можно ли узнать подробности про зверства северян? Есть ли об этом материалы на русском языке? Англоязычные мне встречались, но увы, английский я знаю слишком плохо, поэтому качество информации оценить не в состоянии...

И что про это говорят источники, которые условно можно назвать "нейтральными"?

>Впрочем, за южнокорейцами и американцами не заржавело. Война вообще штука плохая, а гражданская - особенно.
>-----------------------------------

Но велась-то она вроде бы не в Америке, отчего же американцы так зверели?

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (30.08.2003 04:11:07)
Дата	30.08.2003 05:43:09

Re: Поищу, конечно,...

От	В. Кашин
К	VLADIMIR (30.08.2003 05:43:09)
Дата	30.08.2003 12:12:35

Там речь не шла о том, чтобы "потрогать американцев за вымя"

Добрый день!

>Ничего экстраординарного американцы в Корее не совершили. Советская армия в Венгрии в 1956 вела себя не лучше - пол-Будапешта вдребезги разнесли. Нормальный уровень жестокостей для любой войны. Во Вьетнаме они вели себя намного хуже. Значительно больше жестокостей было совершено самими южнокорейцами.

>Тем не менее, за исключением нескольких эксцесов, с пленными они вели себя неплохо, подавляющая часть пленных вернулась либо домой (в фильтрационные лагеря), либо осталасьв Ю. Корее или была доставлена на Тайвань.

>Самаый тягостный результат войны в Корее - это то, что она, в существенной мере. определила характер международных отношений на многие годы вперед (и сейчас еще отрыгивается). Так что иначе как крупную геополитическую ошибку Сталина я ее рассматривать не могу. Хотел потрогать американцев за вымя, я кончилось все гибелью миллионов людей и тяжелейшим международным кризисом. Крайне недальновидно. У СССР внутренних проблем тогда хватало безо всяких войн.

Корейскую войну следует рассматривать в контексте предшествующих событий. А предшествовала им победа коммунистов в Китае, которой американцы так и не смогли помешать. После того, как американцы не решили вмешаться напрямую в войну в Китае, где ставки были предельно высоки, было логично предположить, что захват коммунистами Кореи не вызывет каких-то чрезмерных эксцессов. Вероятно, расчет был на быструю победоносную войну, причем вмешательство США ожидалось максимум в виде поставок оружия и действий ВВС и ВМС.
Реакция США на коммунистическую агрессию в Корее вытекала не столько из американской внешнеполитической стратегии, сколько из американской внутренней политики. Республиканцы на тот момент превратили неспособность США противостоять наступлению коммунистов в Азии в основную тему критики администрации Трумэна. Большую роль в развертывании этой критики, которая переросла в целую истерию, играло т.н. "китайское лобби" - многочисленные сторонники Чан Кайши в амеркинских политических и религиозных кругах. В результате, к моменту начала войны в Корее, американская администрация просто не могла позволить себе очередного поражения коммунистам в Азии. Сама по себе Корея для них мало что значила, речь шла о борьбе за власть в Вашингтоне. ИМХО действия СССР и Ким Ир Сена вполне логично вытекали из предыдущей американской внешней политики, но совершенно игнорировали внутриполитические изменения, которые произошли в США в предыдущие годы. В итоге вся эта авантюра закончилось провалом, а от по-настоящему крупного разгрома в Корее "лагерь социализма" спасли китайцы, которых кстати, СССР и КНДР, прежде чем начать войну попросту "забыли спросить" (по крайней мере, китайские авторы до сих пор утверждают, что руководство КНР о начале войны проинформировано не было).
С уважением, Василий Кашин

От	VLADIMIR
К	В. Кашин (30.08.2003 12:12:35)
Дата	30.08.2003 12:40:36

И об этом тоже (+)

> Корейскую войну следует рассматривать в контексте предшествующих событий. А предшествовала им победа коммунистов в Китае, которой американцы так и не смогли помешать. После того, как американцы не решили вмешаться напрямую в войну в Китае, где ставки были предельно высоки, было логично предположить, что захват коммунистами Кореи не вызывет каких-то чрезмерных эксцессов. Вероятно, расчет был на быструю победоносную войну, причем вмешательство США ожидалось максимум в виде поставок оружия и действий ВВС и ВМС.
-------------------------------------
Я с этим не спорю. Более того, если я не ошибаюсь, американцы дали понять, чо сфера их интересов не затрагивает Континент, а ограничивается Японией и Тайванем. Однако, я читал российскую публикацию, в которой говорилось, что Сталин ожидал определенной американской реакции и побаивался вооруженого вмешательства с их стороны. Более того, советское руководство подумывало о наказании югославов, и характер американской реакции на атаку в Корее вызывал опр. интерес.
-------------------------------------
> Реакция США на коммунистическую агрессию в Корее вытекала не столько из американской внешнеполитической стратегии, сколько из американской внутренней политики. Республиканцы на тот момент превратили неспособность США противостоять наступлению коммунистов в Азии в основную тему критики администрации Трумэна. Большую роль в развертывании этой критики, которая переросла в целую истерию, играло т.н. "китайское лобби" - многочисленные сторонники Чан Кайши в амеркинских политических и религиозных кругах. В результате, к моменту начала войны в Корее, американская администрация просто не могла позволить себе очередного поражения коммунистам в Азии. Сама по себе Корея для них мало что значила, речь шла о борьбе за власть в Вашингтоне. ИМХО действия СССР и Ким Ир Сена вполне логично вытекали из предыдущей американской внешней политики, но совершенно игнорировали внутриполитические изменения, которые произошли в США в предыдущие годы.
-------------------------------------------
Более того, янки сущесвенно сократили к тому времени свои воор. силы и, очевидно, не проявляли особой воинственности.
---------------------------------
В итоге вся эта авантюра закончилось провалом, а от по-настоящему крупного разгрома в Корее "лагерь социализма" спасли китайцы, которых кстати, СССР и КНДР, прежде чем начать войну попросту "забыли спросить" (по крайней мере, китайские авторы до сих пор утверждают, что руководство КНР о начале войны проинформировано не было).
------------------------------------------
Вот именно, что авантюра. Ужасающая по недальновидности. Мао, насколько я знаю из книг, знал о предстоящем вторжении и разумно опасался непредсказуемых итогов. На него СССР и сам Ким "положили с прибором", что сыграло немалую роль (вкупе с указанными Вами в предыдущих дискуссиях факторах) в последующем расколе с китайцами (а не хрущевские глупости, как тут любят говорить на форуме).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (30.08.2003 12:40:36)
Дата	31.08.2003 03:53:22

А почему бы не заглянуть в ДОКУМЕНТЫ? (+)

Приветствую!

А не пересказывать по десятому кругу сказочки, сочиненные американскими историками.

> В итоге вся эта авантюра закончилось провалом, а от по-настоящему крупного разгрома в Корее "лагерь социализма" спасли китайцы, которых кстати, СССР и КНДР, прежде чем начать войну попросту "забыли спросить" (по крайней мере, китайские авторы до сих пор утверждают, что руководство КНР о начале войны проинформировано не было).
>------------------------------------------
>Вот именно, что авантюра. Ужасающая по недальновидности. Мао, насколько я знаю из книг, знал о предстоящем вторжении и разумно опасался непредсказуемых итогов. На него СССР и сам Ким "положили с прибором", что сыграло немалую роль (вкупе с указанными Вами в предыдущих дискуссиях факторах) в последующем расколе с китайцами (а не хрущевские глупости, как тут любят говорить на форуме).

:-)))))))

Есть такая очень хорошая книжка: А.В. Торкунов. Загадочная война. Корейский конфликт 1950-1953 гг. М. РОССПЭН, 2000. Составлена из переписки Сталина, Мао и Ким Ир Сена, а также советских дипломатических ДОКУМЕНТОВ. Очень многое ставит на свои места.

Цитата оттуда (стр. 69-70):

---------

15 мая 1950 года Мао Цзедун имел детальный обмен мнениями с Ким Ир Сеном и Пак Хен Еном по поводу вторжения на Юг... Пак Хен Ен описал [советскому послу в Пхеньяне Рощину] эту часть беседы: ..."Мао Цзедун сказал, что японцы вряд ли вмешаются в конфликт. А если американцы примут участие в боевых действиях, то Китай поможет Северной Корее войсками..."

и далее

15 мая Мао дал обед в честь Кима. Перед обедом Ким Ир Сен, согласно информации совпосла, сказал в присутствии Мао Цзедуна так: "Наши переговоры с товарищем Мао Цзедуном прошли очень гладко. Товарищ Мао полностью поддержал план освобождения, согласованный с товарищем Стаолиным в Москве".

-------

Безусловно, Мао проявлял в отношении конфликта больше осторожности, чем Сталин. Оно и понятно -- в случае вмешательства американцев посылать войска в Корею приходилось ему. Но в итоге Мао и получил с этой войны больше прямых дивидендов, чем Сталин: именно в Корее Китай впервые продемонстрировал свою военную мощь, заставил с собой считаться, стал фигурой на мировой арене. ВПЕРВЫЕ за двести лет (!!!) китайская армия одержала победу над иностранной армией, причем -- АМЕРИКАНСКОЙ, только что разбившей заклятых врагов японцев.

Что же до потерь -- то когда и кто считал китайские потери в войнах? С Кореи начали считать -- и это уже огромное достижение! (Кстати, то, что Китай от войны только выиграл, американцы теперь уже признают. Со скрипом, но признают. Тот же Стьюк)

Если же вернуться к Корее, то ГРАЖДАНСКАЯ война в этой стране стала неизбежной именно после того, как в 1948 году американцы дали Ли Сын Ману возможность фальсмифицировать выборы и не допустить к власти Пак Хен Ена, наиболеек популярного из политических лидеров Юга. ДО этого момента Ким Ир Сен был всего лишь председателем революционного комитета провинции Южный Пхеньян, то есть никто и звать никак. ПОСЛЕ -- стад фигурой, равновеликой эмигрировавшему на Север Пак Хен Ену. А еще через несколько лет монстрик подрос и съел самого Пака.

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (31.08.2003 03:53:22)
Дата	31.08.2003 05:55:55

Re: А почему...

От	Владислав
К	VLADIMIR (31.08.2003 05:55:55)
Дата	01.09.2003 03:49:40

Re: А почему...

От	В. Кашин
К	Паршев (28.08.2003 17:09:15)
Дата	28.08.2003 17:25:37

Re: Так что...

Добрый день!
>обычный либерастический визг?
Да нет, Северную Корею в 1945 году освободили наши и посадили там дружественный себе режим во главе с лояльным и управляемым, как тогда казалось, Ким Ир Сеном. Другое дело, что на начальном этапе своего существования этот режим позиционировался как народная демократия.
С уважением, Василий Кашин

От	Владислав
К	В. Кашин (28.08.2003 17:25:37)
Дата	29.08.2003 03:27:48

Re: Так что...

Приветствую!

>>обычный либерастический визг?
> Да нет, Северную Корею в 1945 году освободили наши и посадили там дружественный себе режим во главе с лояльным и управляемым, как тогда казалось, Ким Ир Сеном. Другое дело, что на начальном этапе своего существования этот режим позиционировался как народная демократия.

Вы ошибаетесь. До 1947--1948 годов режим Ким Ир Сена вообще не позиционировалась как ГОСУДАРСТВЕННЫЙ режим, тем более -- общекорейский. Это была региональная администрация, причем формально -- ОДНОЙ провинции (Южный Пхеньян). Считалось, что общекорейское правительство будет созвано В СЕУЛЕ после проведения на территории страны всеобщих выборов. Практически никто не сомневался, что победу на выборах одержат коммунисты, главные организации и лидеры которых (в частности, Пак Хён Ён) находились в ЮЖНОЙ Корее. Вопрос стоял лишь в том, абсолютное у них буде большинство, или относительное...

Однако Ли Сын Ман при попустительстве "западных наблюдателей" свел эти выборы к фарсу и объявил свое правительство ВСЕКОРЕЙСКИМ. После чего война в стране стала неизбежна.

С уважением

Владислав

От	Паршев
К	В. Кашин (28.08.2003 17:25:37)
Дата	28.08.2003 17:49:25

А Южную Корею кто освободил в 45-м году

и установил там режим?
С ручничка-то снимите.

От	В. Кашин
К	В. Кашин (28.08.2003 17:25:37)
Дата	28.08.2003 17:27:25

В любом случае, корейский социализм в том виде,

Добрый день!
в каком он сформировался в 50-е и существует до сих пор - дело рук самих корейцев. И его полномасштабное строительство стало возможным после уничтожения Ким Ир Сеном просоветских и прокитайских деятелей в руководстве КНДР.
С уважением, Василий Кашин

От	VLADIMIR
К	В. Кашин (28.08.2003 17:27:25)
Дата	29.08.2003 10:55:34

Re: В любом...

>Добрый день!
> в каком он сформировался в 50-е и существует до сих пор - дело рук самих корейцев. И его полномасштабное строительство стало возможным после уничтожения Ким Ир Сеном просоветских и прокитайских деятелей в руководстве КНДР.
---------------------------
А мог ли он сформироваться без материальной помощи СССР и КНР? Тоже вопрос...

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (28.08.2003 17:27:25)
Дата	28.08.2003 17:29:09

Re: В любом...

> в каком он сформировался в 50-е и существует до сих пор - дело рук самих корейцев. И его полномасштабное строительство стало возможным после уничтожения Ким Ир Сеном просоветских и прокитайских деятелей в руководстве КНДР.

их не уничтожали, исключительно для удобства манёвров между СССР и Китаем