От Олег...
К Дмитрий Козырев
Дата 27.08.2003 19:14:43
Рубрики 1941;

Re: Интересное предложение

Приветствую...

>вообще я полагал что бремя доказывания ледит на авторе тезиса. Иначе резунизм какой то получается :)
>"ну опровергайте меня" :))

Ну так это Вы доказываете, что фланкирующего огня не было!
Вот и докажите.

>Огонь по направлению может быть: фронтальным – направленным к фронту цели; фланговым - направленным во фланг цели; перекрестным - ведущимся с двух и более направлений по одной цели. Огонь из пулеметов и автоматов, открываемый внезапно с близких расстояний в одном направлении, называется кинжальным.

Очень просто - это описание ВИДОВ огня, и тут ни слова про окопы и укрепления.
То есть это ввод понятий фланкирующий, фронтальный и пр.
Видимо, позже должны быть и укрепления, там и должно быть обозначено,
какой из этих видов огня - основной...

>ТО что фланговый - главный, не сказано.
>Я могу еще цитат набросать, но словосочетания фланговый/фланкирующий огонь - главный вид огня там нет.

Так понятно. Можно набросать цитат, где ВООБЩЕ про огонь ничего нет.

Или Вы хотите сказать, что в Боевом Уставе 1936 года этого нет?

>>Это я излагаю реальное положение вещей! :о)
>А откуда ты его знаешь можно полюбопытствовать? :)

Я этот вопрос СПЕЦИАЛЬНО ИЗУЧАЛ и изучаю до сих пор.
И по учебникам - наставлениям, и по исследованиям на местности.
А то Вы не знали?

>>>>Это сейчас не учат!
>>>я про сейчас и говорю.
>>
>>Так я про время Великой отечественной говорю!
>Нет, ты говоришь:
>"Напомню, что ОСНОВНОЙ вид огня у нас и до и после войны - именно фланкирующий!"

ДО 1960-х годов.
Вернее до конца 1950-х!

Или это время - не после войны?
Или оно никому не интересно, и можно про него забыть?

У нас в то время еще достраивались довоенные УРы, разрабатывалось новое вооружение для них...
В 1960-х все! Кончилась фортификация. Строящиеся сооружения забросили,
старые законсервировали. Это все было ПОСЛЕ войны...

>>Именно фортификация! Полевая фортификация!
>Ну так такой и сейчас учат.

Я же гоаворю. Два часа за пять лет!
а тогда был ОСНОВНОЙ предмет!

>Враки. Не было этого. Окопы рыть учили. А про виды огня не было ничего.

То есть я ВРУ? То есть я ВРУН? :о)
Меня почему-то учили, Вас - может и нет.
Или Вы слушали невнимательно,
что вполне допускаю...

>И ездили и на больше чем три дня и бегали и рыли - а вот про фланкирующий огонь - как подвид и не более, без акцента.

И Вы не знаете, что такое фланкирующий огонь?
Вы утверждали, что "командиры не знали", и их этому огню не учили?

>Естественно. А ошибки от чего? От недосттка знаний.

Только это не значит, что этому не учили.
Просто некоторые хорошо учились, а некоторые - плохо,
андеясь, что не пригодится.
Двоешников везде хватало. Вот им-то и делали замечания.

>Ну вообще я по сейчас.

По сейчас я уже сказал, опять же специально интерисовался -
нет сейчас такого предмета - "Фортификация"...
Есть ЗАНЯТИЯ по фортификации, как отдельного предмета - нету...
Изчез в 1960-х...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.08.2003 19:14:43)
Дата 27.08.2003 19:23:21

Re: Интересное предложение

>Ну так это Вы доказываете, что фланкирующего огня не было!

Э пардон. Я утверждаю, что для младших командиров акцента на то что фланкирующий огонь основной вид огня - не делается.

>Очень просто - это описание ВИДОВ огня, и тут ни слова про окопы и укрепления.
>То есть это ввод понятий фланкирующий, фронтальный и пр.
>Видимо, позже должны быть и укрепления, там и должно быть обозначено,
>какой из этих видов огня - основной...

Ну так возьми устав и ткни пальцем где.

>Так понятно. Можно набросать цитат, где ВООБЩЕ про огонь ничего нет.

до абсурда не надо доводить.

>Или Вы хотите сказать, что в Боевом Уставе 1936 года этого нет?

У меня нет этого устава. У тебя есть?

>Я этот вопрос СПЕЦИАЛЬНО ИЗУЧАЛ и изучаю до сих пор.
>И по учебникам - наставлениям, и по исследованиям на местности.
>А то Вы не знали?

Я вполне допускаю, что специалисты инженеры об этом знают. О чем собственно и написал в своем первом постинге. Более того - я и сам тезис не оспариваю - он архиправильный.
Беда в том, что основная масса командиров это себе смутно представляет если представляет вообще.


>>Нет, ты говоришь:
>>"Напомню, что ОСНОВНОЙ вид огня у нас и до и после войны - именно фланкирующий!"
>
>ДО 1960-х годов.
>Вернее до конца 1950-х!

Ок. Принято. Я бы не возражал получить доказательства.

>>Враки. Не было этого. Окопы рыть учили. А про виды огня не было ничего.
>
>То есть я ВРУ? То есть я ВРУН? :о)

нет, ты свой частный опыт экстраполируешь как всеобщий. Я на своем примере показываю обратное.

>Меня почему-то учили, Вас - может и нет.
>Или Вы слушали невнимательно,
>что вполне допускаю...

воспринимаю как наезд.

>>И ездили и на больше чем три дня и бегали и рыли - а вот про фланкирующий огонь - как подвид и не более, без акцента.
>
>И Вы не знаете, что такое фланкирующий огонь?

знаю.

>Вы утверждали, что "командиры не знали", и их этому огню не учили?

не делали особого акцента. Как ты говорил "главный вид огня".
О том что он "главный" я узнал много позже, когда стал 2специально интересоваться предметом".

>>Естественно. А ошибки от чего? От недосттка знаний.
>
>Только это не значит, что этому не учили.
>Просто некоторые хорошо учились, а некоторые - плохо,
>андеясь, что не пригодится.
>Двоешников везде хватало. Вот им-то и делали замечания.

Если какая-то тема является "главной" следует особо акцентировать на ней внимание, чтобы по крайней мере троечники запоминали.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:23:21)
Дата 28.08.2003 10:54:06

Мои 5 копеек

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Не скажу ничего про уставы, но есть у меня книжица "Военная техника", Воениздат, 1936г. Книжка - вполне себе "мурзилка", предназначенная "в качестве учебника для красноармейцев, младших командиров кадра и запаса, среднего начсостава запаса и актива Осоавиахима". Итак, что в ней написано:

1.В главе II "Стрелковое оружие", отдел "Ручной пулемет": "Ручной пулемет может вести огонь с любого места, откуда видна цель, но он должен держаться ВПЕРЕДИ ИЛИ НА ФЛАНГАХ СВОЕГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ (выделено в тексте), чтобы не поразить своих при стрельбе в промежутки и иметь возможность вести огонь во фланг противника";
отдел "Станковый пулемет": "Главной задачей отдельно действующего пулемета в оборонительном бою является ведение ФЛАНГОВОГО ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО ОГНЯ (выделено в тексте).Этот огонь, направленный вдоль цели, является наиболее губительным, особенно при внезапном открытии огня." Текст иллюстрирован схемой оборонительной позиции с направлениями фланговой стрельбы пулеметов.
2.В главе IX "Военно-инженерное дело", отдел "применение инженерных работ в обороне": "Станковые пулеметы, предназначенные для обстрела подступов к оборонительной полосе и заграждений, обычно располагаются на обратных скатах, за выступами лесов и т.п. так, чтобы с позиций их было хорошо видно обстреливаемое направление, а сами они не были бы видны противнику".Текст иллюстрирован схемой участка оборонительной полосы. Из подписи к рисунку:"за горкой и за кустами показаны окопы для станковых пулеметов, расположенные так, чтобы из них можно было обстреливать фланговым огнем подступы к соседям."

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:23:21)
Дата 27.08.2003 19:54:26

Ссылка.

Приветствую...

Тут ответил, наверное всем:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/607196.htm

Правила читал - не помогает :о)