От UFO
К Андрей Сергеев
Дата 27.08.2003 18:49:41
Рубрики Армия;

Страшно ИМХО не это.

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Поскольку твои формулировки плавно стали походить на те, которые использовали в отношении русских (в широком смысле этого слова) нацисты. И что ты тем самым, хотел или нет, оскорбляешь память тех кто воевал и свой долг исполнил. Причем делаешь это с легкостью необычайной.

Страшно, то, что так оценивая солдата, его легко посылать на убой. Что в Союзе и России успешно делалось и делается.



>С уважением, А.Сергеев
С уважением, UFO.
От VVVIva
К UFO (27.08.2003 18:49:41)
Дата 27.08.2003 19:10:29

полностью согласен. (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (27.08.2003 18:49:41)
Дата 27.08.2003 18:56:55

Re: Страшно ИМХО...

>Страшно, то, что так оценивая солдата, его легко посылать на убой. Что в Союзе и России успешно делалось и делается.

На войне выкристаллизовалось два основных типа начальников: — «наш» командир и «отец-командир».
«Наш» командир это — в Японскую войну — Гернгросс, Горбатовский, гр. Келлер, Кондратенко, Лечицкий, Леш, Мищенко, Рашевский, Ренненкампф, Самсонов и многие, многие другие. В Великую войну: Гилленшмидт, Гобято, Головин, Деникин, Каледин, гр. Келлер, Корнилов, Лохвицкий, Марков, А.А. Павлов, Скалон и многие, многие другие.
«Наш» командир — это тот, кто в страшную минуту боя — «с нами». Пулям он не кланяется, перед снарядами не сгибается. Придет на позицию, если на ней в это время начнется обстрел, — он не убежит по ходу сообщения незаметно, не исчезнет в блиндаже, но ходит по окопам, посмеивается, шутит с солдатами. Станет на бруствер, в бинокль неприятеля рассматривает. Все на нем ловко пригнано, коленка под шинелью не дрожит, голос не меняется. Поведет в атаку — сам приедет на главный наблюдательный пункт, смотрит в трубу, отдает приказания артиллерии. Понеслась с громовым «ура» атака, сбила, смяла, растоптала врага; глядишь — он уже тут, в передних рядах, благодарит, распоряжается преследованием.
«Наш» командир часто ранен (Каледин, Скалой и др.), убит (Кондратенко, гр. Келлер в Японскую войну и др.) — его память свято чтится. Любовь к нему солдат крепкая, и то, что с «нашим» командиром солдату бывает нелегко, — это ему охотно прощается, зато с ним всегда победа, а победа — это и есть столь желанный конец войны.
Совсем другое дело — «отец-командир».
Разговор ночью. Вдоль шоссе невидимым, густым стадом лежит Отдыхающая на привале пехота. Людей не видно. Лишь часто вспыхивают огоньки папирос-крученок и «козьих ножек» да густо пахнет Пехотным солдатом.
— Не-ет, наш... Ничего — жить можно...
Что и говорить — отец!.. Отца родного не надо. Он, ка-ак солдата жалеет... Ну и себя бережет... Не без того... Все норовит подальше... Не лезет, куда не спрашивают. Он над убитым-то плачет,
как над сыном. Ему солдата вон как жаль, как сына родного прямо сказал: «Мне эти кресты-награды — чисто наплевать... вы, голубчики, живы бы были...» Отец родной — не командир!
И умеет этот «отец» командир увильнуть от боя, а не удастся - он при первых же потерях плачет в телефон, требует подмоги, 3 «солдатики» его тихо бредут с позиции с унылыми, плачущими лицами.
— Держаться прямо невозможно — ну, чистый ад!.. Так и засыпает, так и крошит. Живых, почитай, никого в полку и не осталось.
А дня через два, в глухом тылу, отведенный на «отдых» полк глядишь, почти весь собрался. «Отец» командир с довольным видом ходит по кухням, пробует пищу, шутит:
— Нам, братцы, орлами не летать... Орлы пусть воюют, нам себя оберегать... Для России, для дома!
Любили таких солдаты? В большинстве — нет. Презирали немного. Но ценили: бережет солдата. Отец родной!..
От UFO
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:56:55)
Дата 27.08.2003 19:32:18

Вам и Сергееву..

Приветствую Вас!

Я не испытываю иллюзий относительно качества нашего
рядового состава. У меня он, знаете ли был.
Я просто утверждаю, что за ВСЕ ДЕЛА рядового состава
ВСЕГДА отвечает офицер. Это кажется несправедливым
только для непосвященных. Не забывайте, что офицер,
во время боевых действий является СУДОМ и ПАЛАЧОМ
в одном флаконе для любого подчиненного ему рядового
и сержанта, причем СОВЕРШЕННО законно. У него есть
ДОЛГ, но есть и ВЛАСТЬ, он просто должен иметь умение
и волю ее применить.
Если бы мне довелось проводить разведку боем, под которую
у нас "списывали" роты и батальоны, и не только штрафные, я бы НЕ ОТКАЗАЛСЯ выполнить такой приказ. Я бы постарался
выполнить его так, чтобы живые остались в подразделении, и раненых вытащили. А вот способы - это зависит от обстановки.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата 28.08.2003 10:51:39

Re: Вам и...

>Я не испытываю иллюзий относительно качества нашего
>рядового состава. У меня он, знаете ли был.
>Я просто утверждаю, что за ВСЕ ДЕЛА рядового состава
>ВСЕГДА отвечает офицер.

Я не оспариваю этот тезис. Отвечает.
Но я же и призываю не топтаться на нем глумливо - "они во всем виноваты" - хотя бы из уважения к тем кто не вернулся.

Иначе мы становимся в положение "Феди" ("Операция Ы..")
- "Ты думаешь это мне 15 суток дали? Это ТЕБЕ 15 суток дали"
- Ты должен меня перевоспитывать"

и т.п.

>Если бы мне довелось проводить разведку боем, под которую
>у нас "списывали" роты и батальоны, и не только штрафные, я бы НЕ ОТКАЗАЛСЯ выполнить такой приказ. Я бы постарался
>выполнить его так, чтобы живые остались в подразделении, и раненых вытащили. А вот способы - это зависит от обстановки.

>С уважением, UFO.
От NV
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 10:51:39)
Дата 28.08.2003 11:08:32

Побережнее с первоисточниками :-) !!!

>Иначе мы становимся в положение "Феди" ("Операция Ы..")
>- "Ты думаешь это мне 15 суток дали? Это ТЕБЕ 15 суток дали"

Это НАМ дали 15 суток !

А это уже другой смысл :)

Виталий
От Исаев Алексей
К UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата 28.08.2003 00:11:18

Т.е. солдаты это имбецилы

Доброе время суток

Идиотики, проще говоря. Которых надо с ложечки покормить, портяночку ему перемотать, оружие почистить и окоп за него выкопать. А он будет сидеть на бруствере со струйкой слюны в уголке рта. Замечательная картина.
Командиру и так есть чем заняться. Он должен ставить задачу. Решаемую. И контролировать её выполнение. А не стоять над душой и понукать. Поскольку если будет понукать, то не выполнит своих прямых обязанностей по управлению подразделением.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (28.08.2003 00:11:18)
Дата 28.08.2003 12:06:22

Нет, не имбецилы.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Только вот командир должен поставить дело так, чтобы:
1.Солдат всему этому научился;
2.Чтобы "каждый солдат знал свой маневр"(С).

Спрос за это - с командира. И это правильно.

Спрос за поведение солдата, оставшегося без командира или не подчиняющегося его приказам - с самого солдата. И это правильно.

Спрос за ситуацию, в которой масса солдат осталась без командиров - с конандования и органов военного планирования. И это правильно.

Спрос за неподчинение солдат приказам и низкую мораль - с политработников. И это правильно.

Перекладывание ответственности одних на других - неправильно.

С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Исаев Алексей (28.08.2003 00:11:18)
Дата 28.08.2003 00:36:33

Re: Т.е. солдаты...

Привет!

Солдаты - это люди идущие умирать. Преодолевать инстинкт самосохранения. Плюс люди вырваные из привычной жизни и засунутые в экстремальные условия.

И кроме как обучением или кровавым опытом не сделать эту новую жизнь им привычной.

Конечно, приятнее иметь войска которые сами по себе ( по мановению волшебной палочки или еще по какой причине) все умеют и все могут, но как правило это если и достигается до войны, то серьезной и долгой тренировкой всей армии с верху до низу.

А у нас власть делили, учить было некогда и некому. А виноваты в этом рядовые солдаты.


Владимир
От Kazak
К Исаев Алексей (28.08.2003 00:11:18)
Дата 28.08.2003 00:20:51

Ничего не понял.

> А он будет сидеть на бруствере со струйкой слюны в уголке рта. Замечательная картина.
С сигареткои в зубах - наверняка. Человек по натуре такая сволоч - не хочет ничего делать просто так.
> Решаемую. И контролировать её выполнение. А не стоять над душой и понукать.
Правильно - понукать должны сержанты и ефреитора.
>Поскольку если будет понукать, то не выполнит своих прямых обязанностей по управлению подразделением.
Если подразделение окапываеться, то какая еще у командира задача, кроме как позиции оборудовать?
ЗЫ: Солдата надо учить ВОЕВАТь в мирное время, а не сено косить, тогда его не придется на фронте пинками заставлять делать елементарные вещи.
От Ломоносов
К UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата 27.08.2003 22:26:17

Re: Вам и...

Готов подписаться под вашими словами. На собственном небольшом, но и нелегком опыте знаю, что от командира зависит много больше, чем от солдата. Солдаты - это не разрозненная группа личностей, а связанное воедино боевое подразделение, подчиненное командиру. А вот насколько оно подчиненное, зависит от качества командира.

>Приветствую Вас!

>Я не испытываю иллюзий относительно качества нашего
>рядового состава. У меня он, знаете ли был.
>Я просто утверждаю, что за ВСЕ ДЕЛА рядового состава
>ВСЕГДА отвечает офицер. Это кажется несправедливым
>только для непосвященных. Не забывайте, что офицер,
>во время боевых действий является СУДОМ и ПАЛАЧОМ
>в одном флаконе для любого подчиненного ему рядового
>и сержанта, причем СОВЕРШЕННО законно. У него есть
>ДОЛГ, но есть и ВЛАСТЬ, он просто должен иметь умение
>и волю ее применить.
>Если бы мне довелось проводить разведку боем, под которую
>у нас "списывали" роты и батальоны, и не только штрафные, я бы НЕ ОТКАЗАЛСЯ выполнить такой приказ. Я бы постарался
>выполнить его так, чтобы живые остались в подразделении, и раненых вытащили. А вот способы - это зависит от обстановки.

>С уважением, UFO.
Ломоносов
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (27.08.2003 22:26:17)
Дата 28.08.2003 10:40:19

Простой ответ Вам.

>А вот насколько оно подчиненное, зависит от качества командира.

Не мне Вам рассказывать, что на войне бывали обстоятльства когда полученное пополнение сразу шло в бой и командир, даже самый распрекрасный, физически не имел времени с ним заняться.

И вот еще что. Представьте есть хороший солдат. Который берет на себя командование когда убивают командира.
И становится плохим командиром...

Кто в этом ВИНОВАТ?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 10:40:19)
Дата 29.08.2003 12:34:07

И тебе

>>А вот насколько оно подчиненное, зависит от качества командира.
>
>Не мне Вам рассказывать, что на войне бывали обстоятльства когда полученное пополнение сразу шло в бой и командир, даже самый распрекрасный, физически не имел времени с ним заняться.

Виновато высшее командование, пославшее в бой маршевое пополнение. Одна из причин высоких наших потерь, между прочим, отмеченная Михалевым.

>И вот еще что. Представьте есть хороший солдат. Который берет на себя командование когда убивают командира.
>И становится плохим командиром...
>Кто в этом ВИНОВАТ?

Тот кто не позаботился о пополнение выбывшего комсостава. А если этот солдат хочет стать командиром, пусть будет послан на курсы младших командиров. Хотя бы краткосрочные.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 12:34:07)
Дата 29.08.2003 12:41:36

Re: И тебе

>Виновато высшее командование, пославшее в бой маршевое пополнение.

Неверно употреблен термин "высшее". Могу привести ряд директив Ставки в которых это делать запрещается категорически.
Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии. НО!
Еслипротивник прорвался в тыл - есть два варианта. Или не вводить в бой маршевое пополнение как _последний резерв_ и проиграть бой.
Или ввести его в бой, понеся потери, и удержать вверенную позицию.

>>И становится плохим командиром...
>>Кто в этом ВИНОВАТ?
>
>Тот кто не позаботился о пополнение выбывшего комсостава. А если этот солдат хочет стать командиром, пусть будет послан на курсы младших командиров. Хотя бы краткосрочные.

Ах как это у тебя все так легко.
А если нечего кушать - надо позвонить по телефону чтобы привезли пиццу, ведь правда?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 12:41:36)
Дата 29.08.2003 14:38:40

Re: И тебе

>>Виновато высшее командование, пославшее в бой маршевое пополнение.
>
>Неверно употреблен термин "высшее". Могу привести ряд директив Ставки в которых это делать запрещается категорически.

Я имел ввиду "более верхнее".

>Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии.

Вот вот.

>Еслипротивник прорвался в тыл - есть два варианта. Или не вводить в бой маршевое пополнение как _последний резерв_ и проиграть бой.
>Или ввести его в бой, понеся потери, и удержать вверенную позицию.

А это уже баги Высшего, что прохлопали такое развертывание.


>>>И становится плохим командиром...
>>>Кто в этом ВИНОВАТ?
>>
>>Тот кто не позаботился о пополнение выбывшего комсостава. А если этот солдат хочет стать командиром, пусть будет послан на курсы младших командиров. Хотя бы краткосрочные.
>
>Ах как это у тебя все так легко.
>А если нечего кушать - надо позвонить по телефону чтобы привезли пиццу, ведь правда?

Я не отрицаю возможности и вынужденности таких случаев, я просто считаю неприемлимым перехода таких случаев в СИСТЕМУ. А если это становится системой, стало быть кто-то наверху "не соответствует своей должности".

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 14:38:40)
Дата 29.08.2003 15:01:26

Re: И тебе

>>Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии.
>
>Вот вот.

Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.

>>Или ввести его в бой, понеся потери, и удержать вверенную позицию.
>
>А это уже баги Высшего, что прохлопали такое развертывание.

Пардон не понял. В бою как правило одна сторона одерживает верх, а другая делает все возможное чтобы этому помешать.
Причем опять же во многих случаях - это не потому что тот кто проигрывает "воююет плохо", а наоброт потому что тот кто выиграет - "воюет хорошо"


>Я не отрицаю возможности и вынужденности таких случаев, я просто считаю неприемлимым перехода таких случаев в СИСТЕМУ. А если это становится системой, стало быть кто-то наверху "не соответствует своей должности".

Ну во-1х не ясно насчет "системы". Во-2х даже если гипотетически принять этот тезис - то ведь в сущности и неудачи на фронте тоже "вошли в систему" и все висело на волоске.
Ну и в-3х - именно что подобные факты выявлялись, а виновные - наказывались.
Остальным разъяснялось "как не надо".
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:01:26)
Дата 29.08.2003 15:27:03

Re: И тебе

>>>Т.е решение подобное принимается на уровне дивизиии.
>>
>>Вот вот.
>
>Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.

А они тоже виноваты, но по своему.
Это когда Руст пролетел, виноват ли был Начальник ПВО страны? А ведь голова полетела. И не одна.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 15:27:03)
Дата 29.08.2003 15:33:19

Re: И тебе

>>Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.
>
>А они тоже виноваты, но по своему.

Ну самое главное - заклеймить. А разобраться и потом можно - это понятно.

>Это когда Руст пролетел, виноват ли был Начальник ПВО страны? А ведь голова полетела. И не одна.

Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
И потом между "виноват2 и "несет ответственность" - тоже есть разница.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:33:19)
Дата 29.08.2003 15:39:57

Re: И тебе

>>>Ну хоть по крайней мере "Сталин с Жуковым" не виноваты.
>>
>>А они тоже виноваты, но по своему.
>
>Ну самое главное - заклеймить. А разобраться и потом можно - это понятно.

Почему сразу заклеймить? Я же не сказал, что Сталин тиран и кровавый палач?
Ты спросил, виноваты ли Главнокомандующий и его зам в том, что происходит с их армией? Ответ утвердительный. И без всяких митинговых эпитетов.

>>Это когда Руст пролетел, виноват ли был Начальник ПВО страны? А ведь голова полетела. И не одна.
>
>Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
>И потом между "виноват2 и "несет ответственность" - тоже есть разница.

Какие такие "аналогичные"??? Какой такой Руст к нам летал в 30-ее? Там все было необоснованно и высосано из пальца.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 15:39:57)
Дата 29.08.2003 15:55:51

Re: И тебе

>Почему сразу заклеймить?

потому что "признать виновным"

>Ты спросил, виноваты ли Главнокомандующий и его зам в том, что происходит с их армией?

нет не в то что происходит с армией - а конкретно с направлением маршевых батальонов в бой. Ответ - отрицательный, т.к они предпренимали меры чтобы этого НЕ происходило - и виновные за эти действия названы по именно.


>>Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
>>И потом между "виноват" и "несет ответственность" - тоже есть разница.
>
>Какие такие "аналогичные"???

Когда наказание опережает определение степени виновности.

>Какой такой Руст к нам летал в 30-ее?

Самый настоящий. Ю-52 - приземлился в Тушино.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:55:51)
Дата 29.08.2003 16:37:31

Re: И тебе

>>Почему сразу заклеймить?
>
>потому что "признать виновным"

Заклеймляют обычно позором. Ты тенденциозно подбираешь глаголы, чтобы потом довести тезис до митинговой абсурдности.

>>Ты спросил, виноваты ли Главнокомандующий и его зам в том, что происходит с их армией?
>
>нет не в то что происходит с армией - а конкретно с направлением маршевых батальонов в бой. Ответ - отрицательный, т.к они предпренимали меры чтобы этого НЕ происходило - и виновные за эти действия названы по именно.

Они ответственны за все что происходит с армией. По определению. Ты как будто в армии не служил. Кого наказывают в первую очередь, если во взводе ЧП? Того кто это ЧП устроил, или командира взвода? А если это ЧП повлекло за собой большой резонанс, то и командира части и т.д. И это ПРАВИЛЬНО!

>>>Ну аналогичные ситуации произошедшие в 30-е годы мы называем "необоснованными репрессиями".
>>>И потом между "виноват" и "несет ответственность" - тоже есть разница.
>>
>>Какие такие "аналогичные"???
>
>Когда наказание опережает определение степени виновности.

А не было никакой степени виновности. Вот в чем вся штука. НИКАКОЙ. Было только наказание непойми за что.


>>Какой такой Руст к нам летал в 30-ее?
>
>Самый настоящий. Ю-52 - приземлился в Тушино.

Не знаю такого случая. В каком году? Что было причиной? Кого наказали? Штерна (нач. ПВО страны) за это расстрелияли или за что-то другое?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (29.08.2003 16:37:31)
Дата 01.09.2003 09:57:32

Re: И тебе

>Заклеймляют обычно позором.

заклеймляют обычно клеймом.

>Ты тенденциозно подбираешь глаголы, чтобы потом довести тезис до митинговой абсурдности.

Я просто следую изначально заданному митингово-абсурдному стилю.

>Они ответственны за все что происходит с армией. По определению.

Ответственны, но не виноваты. Я настаиваю что это разные вещи.
Уже приводил аналогию.
Если ты передашь машину другому лицу или ее не дай Бог угонят - ты как владелец машины будешь ответственнен за причиненный ущерб - "по определению". Но разумеется ты не будешь виноват.
Так понимаешь?

>Кого наказывают в первую очередь, если во взводе ЧП? Того кто это ЧП устроил, или командира взвода? А если это ЧП повлекло за собой большой резонанс, то и командира части и т.д. И это ПРАВИЛЬНО!

Это как раз не правильно.
Наказывать начальника за проступки подчиненных нельзя, т.к. это ведет к покрыванию оными этих самых проступков.
И практика "драть за показатели" - она именно порочна.
Давай вот Устав откроем?
Командир (начальник), не обеспечивший необходимых условий для соблюдения уставного порядка и требований воинской дисциплины, не принявший мер для их восстановления, несет за это ответственность.
За преступления и проступки подчиненных., не являющихся прямым следствием деятельности командира (начальника) или непринятия им мер по их предупреждению, он ответственности не несет.



>>Когда наказание опережает определение степени виновности.
>
>А не было никакой степени виновности. Вот в чем вся штука. НИКАКОЙ. Было только наказание непойми за что.

Эта тема вне топика ветки - однако было.

>>>Какой такой Руст к нам летал в 30-ее?
>>
>>Самый настоящий. Ю-52 - приземлился в Тушино.
>
>Не знаю такого случая. В каком году?

Правда не знаешь. Документ кажется был в Терре.

>Что было причиной? Кого наказали? Штерна (нач. ПВО страны) за это расстрелияли или за что-то другое?

Рычагову афаик инкриминировали в т.ч. и этот случай. Кроме высокой аварийности.
От Андрей Сергеев
К UFO (27.08.2003 19:32:18)
Дата 27.08.2003 19:36:49

Да нет, в этом Вы правы

Приветствую, уважаемый UFO!

Начальник всегда отвечает за действия подчиненных - иначе какой он начальник...

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К UFO (27.08.2003 18:49:41)
Дата 27.08.2003 18:51:45

Во вторую крайность впадать тоже не надо

Приветствую, уважаемый UFO!

Поскольку источник у них всех один и тот же.

С уважением, А.Сергеев