От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 27.08.2003 14:59:48
Рубрики Армия;

Это его позиция с 98-го года

тогда и уважаемого Ломоносова на форуме не было. И тот форум был иной.

М.Свирин:

"13. Не стоит списывать безграмотные приказы на критическую ситуацию
Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!"

А.Исаев:

"Ваню тоже не надо переоценивать. Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал. Ваня относился к технике "по-колхозному", не учил уставы и матчасть, пытаясь личным мужеством заменить профессионализм."

http://web.referent.ru/security/1010/2064/1#l0

Ну вот теперь он еще Ване вменяет нелюбовь к физкультуре.
"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."

Я конечно, с Исаевым лично не знаком, но фото его видел. Уж кто бы говорил о физкультуре...




С уважением к сообществу
От tsa
К Dinamik (27.08.2003 14:59:48)
Дата 27.08.2003 18:50:44

Поддержу Исаева, хоть и не хотел лезть в эту ветку.

Здравствуйте !

Если уж обобщаете в стиле "начальники всегда виноваты - не научили, не приказали", то развивайте дальше.
Каждый народ имеет тех начальников, каких заслуживает. Без реальной поддержки народа красные не победили бы в гражданской. Какое начальство себе народ отвоевал, с таким и жил. Все хороши были.

И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ? Я вот на сборах 10 дней взводом этих "Вань" командовал. И с Исаевым совершенно согласен. Рядовой российской армии - ой как не идеален. Особенно "партизан" среднего возраста. А в ВОВ они костяк армии и составляли.

С уважением, tsa.
От Dinamik
К tsa (27.08.2003 18:50:44)
Дата 29.08.2003 16:49:05

И вообще "Волоколамское шоссе" - учебное пособие

>И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ?

КАК надо из "партизан" делать сплоченное подразделение и какой должен быть командир.


С уважением к сообществу
От VLADIMIR
К Dinamik (29.08.2003 16:49:05)
Дата 29.08.2003 17:17:33

Это любимая книга К. Симонова о войне. Фраза из его предисловия к книге (-)
От Dinamik
К VLADIMIR (29.08.2003 17:17:33)
Дата 29.08.2003 17:30:17

Какая фраза? (-)
От VLADIMIR
К Dinamik (29.08.2003 17:30:17)
Дата 29.08.2003 18:33:57

Симонов написал в предисловии к В.Ш.: Это моя любимая книга о войне, я (+)

читал ее дважды.

С уважением, ВЛАДИМИР
От tsa
К Dinamik (29.08.2003 16:49:05)
Дата 29.08.2003 17:02:08

Да конечно. Только печально всё это. :(

Здравствуйте !

Наверное между армией и гражданкой разница как между школой и университетом.
В школе всех идиотов, леньтяев, засранцев необходимо учить, тянуть, воспитывать. А в универе всё просто. Не можешь учится - проваливай !
Наверное по этому когда я после института был на сборах и мы были в карауле на складе, старлей нас хвалил так: "Вы понятливые. А солату пока в морду не дашь - ни чего не сделает". :(

Тяжело делать из говна солдат. Стоит ли ругать командиров за то, что они с этим не всегда справляются ?

С уважением, tsa.
От Dinamik
К tsa (29.08.2003 17:02:08)
Дата 29.08.2003 17:10:19

Re: Да конечно....

>Наверное по этому когда я после института был на сборах и мы были в карауле на складе, старлей нас хвалил так: "Вы понятливые. А солату пока в морду не дашь - ни чего не сделает". :(
>Тяжело делать из говна солдат. Стоит ли ругать командиров за то, что они с этим не всегда справляются ?

Конечно стоит. ВСЕГДА. Это часть их профессии. Не справляются, пшел вон, или в солдаты.


С уважением к сообществу
От Dinamik
К tsa (27.08.2003 18:50:44)
Дата 29.08.2003 11:40:11

Как вам будет угодно

>Если уж обобщаете в стиле "начальники всегда виноваты - не научили, не приказали", то развивайте дальше.

Обобщаю? Не стоит МНЕ приписывать ваши домыслы. Я как раз не обобщаю.

>И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ? Я вот на сборах 10 дней взводом этих "Вань" командовал. И с Исаевым совершенно согласен. Рядовой российской армии - ой как не идеален. Особенно "партизан" среднего возраста. А в ВОВ они костяк армии и составляли.

А Вам, уважаемый tsa приходилось служить в Советской Армии? А вот я служил. И могу привести наглядный пример.
В нашей роте был командир Владимир Иванов, стралей, потом капитан. Воха мы его звали. В роте было полным полно (как и везде) раздолбаев. Но вот в роту приходил Воха и все вытягивались по струнке, все вдруг приобретало свою уставную законченность, деды наравне с карасями начинали "летать" по команде "подъем-отбой", никакой расхлябанности, никакой дедовщины, везде порядок. Причем, Воха НИКОГДА не орал матом. Но его вкрадчивого голаса боялись и уважали. И что удивительно, никаких особых наказаний он не применял, но вот подиж ты, авторитетище был знатный.
А вот когда какой-нить его зам. оставался за него, можно было оттягиваться на полную катушку.

Так что в данном случае налицо имеем прямую зависимость степени воздействия командира на порядок в подразделении.

А то что каждый срочник норовит побольше поспать и оттянуться, не тайна. Вот только на то и армия, чтобы из этого срочника получился ЗАЩИТНИК Родины. И тут роль командиров ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ.


С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (29.08.2003 11:40:11)
Дата 29.08.2003 14:39:45

Как говорил наш командир,

матрос это ребенок с большой писькой.


С уважением к сообществу
От tsa
К Dinamik (29.08.2003 14:39:45)
Дата 29.08.2003 15:28:14

Хорошо, что я гражданский.

Здравствуйте !

>матрос это ребенок с большой писькой.

Если подчинённый мне заявил-бы, что он дескть не работал, а игрался и балду пинал по тому, что я у него над душой не стоял и не контролировал, на следующий день распиздяй у нас уже не работал бы.

Ни в одну из знакомых мне приличных контор "детей с большой писькой" не берут.
Видимо это вторсырьё - удел армии.

С уважением, tsa.
От Геннадий
К tsa (29.08.2003 15:28:14)
Дата 29.08.2003 15:53:31

Re: Хорошо, что...

>Здравствуйте !

>>матрос это ребенок с большой писькой.
>
>Если подчинённый мне заявил-бы, что он дескть не работал, а игрался и балду пинал по тому, что я у него над душой не стоял и не контролировал, на следующий день распиздяй у нас уже не работал бы.

Что Вы! он скажет, что он РАБОТАЛ рук не покаладя, но вот тут ему помешало то-то, а на следуешем этапе - сё-то... 201 причина, и первая - что "патроны не завезли". А Вам придется ему верить на слово (или не верить), но ЗНАТЬ Вы не будете, потому что не контролировали. :о)
А вот если офицер на вопрос генерала: почему твои орлы плохо окапываются? - начнет рассуждать о слабостях доармейской подготовки, о питании, социальных проблемах - боюсь, генерала просто кондрат хватит.

>Ни в одну из знакомых мне приличных контор "детей с большой писькой" не берут.
Эдак и наш ротный говорил - с вариациями ;о) Поговорка.
"Приличных контор" сейчас многмногомного.... Отсюда и успехи - достигли уже половины советского объема производства?
А кого берут? высоких профессионалов? компетентных менеджеров? исполнительных и аккуратных рабочих? кого? откуда?

С уважением
От tsa
К Геннадий (29.08.2003 15:53:31)
Дата 29.08.2003 16:38:35

Re: Хорошо, что...

Здравствуйте !

>Что Вы! он скажет, что он РАБОТАЛ рук не покаладя, но вот тут ему помешало то-то, а на следуешем этапе - сё-то... 201 причина,

Гнать нафиг. Нормальный придёт и спросит в момент возникновения проблемы. А не будет ждать пока подойдут контрольные сроки.

>"Приличных контор" сейчас многмногомного....

Мало. :(
Преобладают полудохлые заводы с красными деректорами делающие ни кому не нужную продукцию и платящие рабочим гроши. Рабочие в свою очередь пьют и пинают балду. :(

>А кого берут? высоких профессионалов?

Берут людей желающих и умеющих работать. Профессионализм и компетентность - дело наживное.

ЗЫ: Ясно, что с призывной армией гражданские методы не прокатят. :(
ИМХО навести порядок в армии кроме как выплатой приличной зарплаты нельзя.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (27.08.2003 18:50:44)
Дата 27.08.2003 19:06:29

Re: Поддержу Исаева,...

>Если уж обобщаете в стиле "начальники всегда виноваты - не научили, не приказали", то развивайте дальше.

Нет, я например, считаю, что вина начальства в неуспехе всегда больше вины исполнителя.


>Каждый народ имеет тех начальников, каких заслуживает. Без реальной поддержки народа красные не победили бы в гражданской. Какое начальство себе народ отвоевал, с таким и жил. Все хороши были.

Народ воевал совершенно не за это. Народ пух с голода и вкалывал на заводах и шахтах в стахановских соревнованиях, чтобы страна имела Армию и кормила тех самых краскомов, чтобы они (в среднем по больнице) были Офицерами. Не у всех получалось. При чем, по мнению ув. Ломоносова настолько часто, что впору задуматься о консерватории, т.е. системе, которая толерантно относится к таким штукам её ответственных работников.



>И вообще. Вам, Динамик, этим самым "Ваней" командовать приходилось ? Я вот на сборах 10 дней взводом этих "Вань" командовал.

Всего десять дней, а выводы сразу глобальные.



И с Исаевым совершенно согласен. Рядовой российской армии - ой как не идеален.

А с этим все согласны. Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.

Особенно "партизан" среднего возраста. А в ВОВ они костяк армии и составляли.

Вот только если эти партизаны не взяли высоты, то погоны летят не у них, а у офицера. И справедливо, если солдаты не трусили и общее соотношение сил было благоприятным.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (27.08.2003 19:06:29)
Дата 30.08.2003 22:41:00

И я отчасти поддержу Исаева..

>А с этим все согласны. Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.

Все верно. Однако раз уж Вы употребили словечко "система", то давайте будем применять системный подход. А система у нас (в мирное время) состоит из трех компонентов - кадровые военнослужащие, срочники и запас.

И тут можно обратить внимание на то, что в армиях мирного времени, демонстрирующих высокую боеспособность в военное, сержанты относятся к кадровому составу, т.е. это профессиональные военнослужащие. Такой сержант есть воспитатель солдата в мирное время и резерв офицерских кадров в военное.

В Красной Армии мирного времени кадрового сержантского состава по сути не было (и нет до сих пор). Отсюда вытекало множество неприятных последствий, сложившихся в итоге в более низкое качество армии военного времени. Не только тех самых "ванек", но и например лейтенантов запаса.

Почему у нас не было кадровых сержантов это вопрос другой. Я склонен тут видеть причину в социальной структуре. Тот же дефект структуры проявляелся скажем в проблеме мастеров на производстве.

Назвать какие либо имена виновных в этом дефекте социальной структуры общества я лично затрудняюсь.
От Никита
К Игорь Куртуков (30.08.2003 22:41:00)
Дата 01.09.2003 10:36:53

Re: И я...

>Почему у нас не было кадровых сержантов это вопрос другой. Я склонен тут видеть причину в социальной структуре. Тот же дефект структуры проявляелся скажем в проблеме мастеров на производстве.


По моему Вы исходной посылкой выводите за рамки дискуссии офицеров.

Насчет младших командиров:
Полагаю, что тут вопрос не только в социальной структуре. За 5 лет вполне можно было выделить и подготовить младшего командира, а, по истечении этого срока, установить сиситему морального и материального стимулирования для его "задержки" в армии и превращения из "срочника" в "кадрового". За это ответственно именно руководство, занимавшееся разработкой и внедрением именно системы подготовки армии в мирное время. Оно вопрос "сержантов" или "унтеров" решило по другому. В том числе и путем увеличения кол-ва офицерских должностей в отношении к кол-ву солдат.



>Назвать какие либо имена виновных в этом дефекте социальной структуры общества я лично затрудняюсь.

А в чем дефект именно социальной структуры?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (27.08.2003 19:06:29)
Дата 27.08.2003 19:13:58

Re: Поддержу Исаева,...

>Нет, я например, считаю, что вина начальства в неуспехе всегда больше вины исполнителя.

Можно дискутировать о мере этой вины - но по крайней мере следует признавать ее наличие.

>Народ пух с голода и вкалывал на заводах и шахтах в стахановских соревнованиях, чтобы страна имела Армию и кормила тех самых краскомов, чтобы они (в среднем по больнице) были Офицерами. Не у всех получалось. При чем, по мнению ув. Ломоносова настолько часто, что впору задуматься о консерватории, т.е. системе, которая толерантно относится к таким штукам её ответственных работников.

Никита, ну ты пойми других командиров (как собственно и солдат) взять было негде. И если в 1940 г НАРКОМ говорит, что наконец-то мы достигли состояния когда командир с 4 (прописью че-ты-рь-мя) классами образования может считаться малограмотным.


>А с этим все согласны.

не заметно. В основном слышны возгласы "не замай".

>Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.

И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.
От Никита
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:13:58)
Дата 27.08.2003 19:42:50

Re: Поддержу Исаева,...

>Можно дискутировать о мере этой вины - но по крайней мере следует признавать ее наличие.

Это достаточно непростой вопрос, вокруг которого и ломаются копья. Однако армия живет по простым житейским законам - в коллективе кто-то должен быть ответственнен. Разбираться в каждом случае с виной каждого члена коллектива невозможно. Поэтому спрашивают с руководителя, который и имеет обязанности этот коллектив организовать. Имея то, что есть.



>Никита, ну ты пойми других командиров (как собственно и солдат) взять было негде. И если в 1940 г НАРКОМ говорит, что наконец-то мы достигли состояния когда командир с 4 (прописью че-ты-рь-мя) классами образования может считаться малограмотным.

Насчет командиров я понимаю. Однако меня давно терзает мысль - как с ростом армии справились немцы? Может, отчасти не только за счет общего уровня, но и за счет того, что, как кто-то говорил, программы обучения рейхсвера были построены так, что, образно говоря, фельфебель мог руководить батальоном?



>>А с этим все согласны.

>не заметно. В основном слышны возгласы "не замай".

Не совсем так. Я лично вообще солдат сравнивал с детьми, если помнишь. Вернее даже с трудными подростками. Особенно на первых порах. Такова жизнь. И сетовать на это считаю просто бессмысленным. Задача армии и командиров это преодолеть и достичь своей цели.


>И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.

В целом с выводом про опыт трудно не согласиться, однако речь шла не о боевом духе рядовых. Однако опыт часто заменяется грамотным выполнением уставов.

С уважением,
Никита
От Игорь Островский
К Никита (27.08.2003 19:42:50)
Дата 28.08.2003 01:38:23

Re:

>Насчет командиров я понимаю. Однако меня давно терзает мысль - как с ростом армии справились немцы? Может, отчасти не только за счет общего уровня, но и за счет того, что, как кто-то говорил, программы обучения рейхсвера были построены так, что, образно говоря, фельфебель мог руководить батальоном?

- Не совсем так. Но стотысячный райхсвер был армией унтер-офицеров. Предполагалось, что каждый рядовой при расширении армии становится унтером. Подготовка была соответствующая.



>>>А с этим все согласны.
>
>>не заметно. В основном слышны возгласы "не замай".
>
>Не совсем так. Я лично вообще солдат сравнивал с детьми, если помнишь. Вернее даже с трудными подростками. Особенно на первых порах. Такова жизнь. И сетовать на это считаю просто бессмысленным. Задача армии и командиров это преодолеть и достичь своей цели.


>>И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
>>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.
>
>В целом с выводом про опыт трудно не согласиться, однако речь шла не о боевом духе рядовых. Однако опыт часто заменяется грамотным выполнением уставов.

>С уважением,
>Никита
С комсомольским приветом!
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:13:58)
Дата 27.08.2003 19:29:21

Re: Поддержу Исаева,...

Привет!

>Никита, ну ты пойми других командиров (как собственно и солдат) взять было негде. И если в 1940 г НАРКОМ говорит, что наконец-то мы достигли состояния когда командир с 4 (прописью че-ты-рь-мя) классами образования может считаться малограмотным.

Я чего то не понимаю. Имеем успехи грамотности при советской власти, с одной стороны, и имеем такой удручающий результат с другой стороны.

И вообще - это чья вина? министерство обороны и минпросвещения достигло такого замечательного результата на 23 году Соввласти. Может просто офицеров учить надо было?

>>Вот только Исаев считает, что солдат сам должен приближаться к идеалу, а другая фракция считает, что на то и офицер с сержантом и вообще система, чтобы ему в этом профессионально помогать. И на последних лежит ответственность за результат.
>
>И финал этой профессиональной помощи в ходе войны - это командир бегущий впереди строя или хуже того - бегающий вдоль залегшей цепи, пинками пытаясь поднять залегших.
>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.

Помощью - сложно, но без помощи - еще сложнее. А опыт заменять можно только обучением.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (27.08.2003 19:29:21)
Дата 28.08.2003 09:11:47

Re: Поддержу Исаева,...

>Я чего то не понимаю. Имеем успехи грамотности при советской власти, с одной стороны, и имеем такой удручающий результат с другой стороны.

Вы издеваетеь наверное? У Вас то у самого сколько классов образования?

>И вообще - это чья вина? министерство обороны и минпросвещения достигло такого замечательного результата на 23 году Соввласти.

Т.е все таки Вы имеете меньше 4-х классов?

>Может просто офицеров учить надо было?

Угу. их и учили. ТОлько сначала надо было научить преподавателей, которые будут учить офицеров. А еще раньше преподавателей, которые подготовят преподавателей.


>>Отсутствие оыпта сложно скомпенсировать какой либо помощью. Даже профессиональной.
>
>Помощью - сложно, но без помощи - еще сложнее. А опыт заменять можно только обучением.

Опыт обучением не заменяется. Обучение только создает условия для восприятия опыта.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 09:11:47)
Дата 28.08.2003 17:03:14

Re: Поддержу Исаева,...

Привет!

>>Может просто офицеров учить надо было?
>
>Угу. их и учили. ТОлько сначала надо было научить преподавателей, которые будут учить офицеров. А еще раньше преподавателей, которые подготовят преподавателей.

Это правильно, а у нас дело Весна.


>>Помощью - сложно, но без помощи - еще сложнее. А опыт заменять можно только обучением.
>
>Опыт обучением не заменяется. Обучение только создает условия для восприятия опыта.

Частично обучение заменяет опыт.


Владимир
От Исаев Алексей
К Dinamik (27.08.2003 14:59:48)
Дата 27.08.2003 18:02:14

Да, я попинываю любителей понадрываться про "козлов-начальников" давно.

Доброе время суток

>"13. Не стоит списывать безграмотные приказы на критическую ситуацию
>Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!"

Икону из ВАНИ делать не надо. "Любой ценой" поскольку расход людей на решение одной и той же задачи был выше в некоторых случаях из-за плохой моральной и физической подготовки этих самых ВАНЬ.

>"Ваню тоже не надо переоценивать. Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал. Ваня относился к технике "по-колхозному", не учил уставы и матчасть, пытаясь личным мужеством заменить профессионализм."

Будете утверждать, что этого не было?

>Ну вот теперь он еще Ване вменяет нелюбовь к физкультуре.
>"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."
>Я конечно, с Исаевым лично не знаком, но фото его видел. Уж кто бы говорил о физкультуре...

"Ну что может думать о культуре человек без прописки? Или не сдавший профсоюзные взносы" (С) Жванецкий.
О плохой физподготовке я лишь повторяю своими словами тезисы тех, кто на фотографии выглядит весьма внушительно - И.Н.Музыченко, например. Высокий, крепкий крестьянский мужик.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Слабак Вы, Владимир, на личности переходите. Роману(rvb) это ещё простительно.
От Ломоносов
К Исаев Алексей (27.08.2003 18:02:14)
Дата 27.08.2003 22:14:46

Re: Меня хоть и не Ваней зовут, но упреки ваням воспринимаю, как в свой адрес. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ломоносов (27.08.2003 22:14:46)
Дата 28.08.2003 09:12:54

А я в свой адрес воспринимаю упреки командирам, которые "бросили солдат" и что? (-)
От Исаев Алексей
К Ломоносов (27.08.2003 22:14:46)
Дата 28.08.2003 00:03:00

Напрасно (-)
От UFO
К Исаев Алексей (27.08.2003 18:02:14)
Дата 27.08.2003 19:48:31

То, есть..

Приветствую Вас!
>Доброе время суток

>>"13. Не стоит списывать безграмотные приказы на критическую ситуацию
>>Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!"
>
>Икону из ВАНИ делать не надо. "Любой ценой" поскольку расход людей на решение одной и той же задачи был выше в некоторых случаях из-за плохой моральной и физической подготовки этих самых ВАНЬ.

Унтерменши в натуре.
Не любите Вы свой народ и не уважаете. А Зееловские высоты
не Жуков взял, а тот солдат, который там на проволоке остался.

С уважением, UFO.
От Dinamik
К UFO (27.08.2003 19:48:31)
Дата 29.08.2003 11:25:32

Именно так!

>Унтерменши в натуре.
>Не любите Вы свой народ и не уважаете. А Зееловские высоты
>не Жуков взял, а тот солдат, который там на проволоке остался.

С уважением,
Владимир
От И. Кошкин
К UFO (27.08.2003 19:48:31)
Дата 27.08.2003 22:49:54

Я уже заманался предлагать, из чего расстреливать Исаева...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Доброе время суток
>
>>>"13. Не стоит списывать безграмотные приказы на критическую ситуацию
>>>Всегда воевали "любой ценой" и всегда уповали на ВАНЮ! ВАНЯ и вывез!"
>>
>>Икону из ВАНИ делать не надо. "Любой ценой" поскольку расход людей на решение одной и той же задачи был выше в некоторых случаях из-за плохой моральной и физической подготовки этих самых ВАНЬ.
>
>Унтерменши в натуре.
>Не любите Вы свой народ и не уважаете. А Зееловские высоты
>не Жуков взял, а тот солдат, который там на проволоке остался.ё

Судя по ярости народной, придется, видимо, из топора. Главное башку зафиксировать, чтоб не дергался.

В очередной раз предлагаю убрать пену изо рта и подумать о том, что Исаев, вообще говоря, сидя в архивах немало нарыл информации о настоящих, но неизвестных героях. О тех, кто продолжал драться в окружении, о командирах и бойцах, которые не рыдали о том, что их бросили, а делали свое дело. Вспомним хрестоматийный пример из "Солдатского долга" - Рокоссовский с Камерой (или Малининым?) останавливает бегунов (немцы еще даже не дошли до позиций, солдаты вылезли из ячеек из-за обстрела). Только один старый солдат остановил бегущих вокруг него и открыл с ними огонь по врагу. И перед этим бежал с остальными и приговаривал: "команда нужна. Кто команду подаст?" При этом из окопов-то вылезли без команды (командиры, скорее всего, так и продолжали там сидеть), и бежали стадом, и только присутствие двух генералов в полной форме на пригорке под снарядами остановило бегство - солдатам стало СТЫДНО ("куда бежищь? Не видишь, генералы стоят!")

Исаев пытается доказать, что сваливать вину на тупых и мерзких командиров, которые все время специально мочили солдатиков - это просто мерзко. Что солдатики бывало и толпами бегали, и позиции оставляли и много чего. Никогда не забуду, как на занятиях по НВП подполковник Иванов по слогам нам повторял: "Сол-да-та на-до паст-ти! Если вы скажете двум солдатам притащить моток колючей проволки, они сходят, посидят, потом вернутся и отрапортуют: "а товарищ командирЮ а на чем нести?" Поэтому должны ыв сразу сказать: а пойдите товарищи солдаты и возьмите ломы. А если ломов нет, то срубите штыками несколько шестов!" Там где немецкий солдат воевал инициативно и упорядоченно, наш, зачастую, действовал стихийно. Вспомним, опять же, "На войне, как на войне" - экипаж скулит и не хочет окапывать машину - "коту под хвост" потому что.

>С уважением, UFO.
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (27.08.2003 22:49:54)
Дата 28.08.2003 11:36:53

И в мыслях такого не было. У меня к ув. Алексею Исаеву была одна просьба:

излагать свое мнение несколько более тактично, особенно в отношении ув. Ломоносова. И не спешить. А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке, потом выяснится, что об ОФЗ отдельных преставителей в элитных частях не следует судить только по примерам ОФЗ тех, кто перед глазами. И т.д. и т.п.

По моему дискуссия давно перешла из области личного в область обсуждения роли командира и рядового в подготовке к и исполнении задачи.

Расстрелов и в мыслях ни у кого не было. Я лично очень уважительно отношусь к Алексею Исаеву. И очень уважаю его труд. Однако к ув. Ломоносову я буду относиться, пардон, немножко с большим уважением.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (28.08.2003 11:36:53)
Дата 28.08.2003 11:46:15

Re: И в мыслях такого не было.

>излагать свое мнение несколько более тактично, особенно в отношении ув. Ломоносова.

А Дмитрию Борисовичу стало быть быть тактичным необязательно вовсе? А ведь он о своих фронтовых в сущности товарищах пишет.

И как насчет его необычайно тактичных суждений о т.н. "приостановлении советского наступления на Варшаву?"
В этом случае он кто - ветеран, которого мы не имеем морального права осуждать или участник форума черпающий информацию - не побоюсь этого слова - из гораздо менее авторитетных источников?


>А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке,

Да не выясняется это пока.
Просто "терминаторов" было всего 6 дивизий. Об этом надо помнить. (Я их тоже к слову в пример бывает ставлю - ребятишки, которые воевали в Арктике и на "ruusku zimu, moroz, rasputitzu" в общем не жаловались :)
У нас своих терминаторов было не меньше - сибирские дивизии или гвардейцы из воздушно-десантников. Просто мы не думали о качественном PRе - других забот хватало.
От Никита
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 11:46:15)
Дата 28.08.2003 12:41:32

Re: И в...

>А Дмитрию Борисовичу стало быть быть тактичным необязательно вовсе? А ведь он о своих фронтовых в сущности товарищах пишет.

Да, он во многом перегибает палку. Я как раз при всем критическом отношении к руководству все же понимаю, что ошибки его, в общем, закономерны и надо обладать огромным управленческим опытом, чтобы загодя, не дожидаясь их результатов их разглядеть и переломить тенденцию. Сразу оговорюсь - себя в виду я не имею. По ряду причин это было или трудно или невозможно ибо есть определенные закономерности и среда.



>И как насчет его необычайно тактичных суждений о т.н. "приостановлении советского наступления на Варшаву?"

Вот и следует спокойно, тактично и настойчиво объяснить, указать на ошибки. Показать на примерах. А у нас вышла борьба идеологических установок. Это собеседник с очень специфическим статусом. И несмотря на все я призываю этот статус уважать.


>В этом случае он кто - ветеран, которого мы не имеем морального права осуждать или участник форума черпающий информацию - не побоюсь этого слова - из гораздо менее авторитетных источников?

Он участник форума и ветеран. Это неразделимо. Обсуждать можно все. Только что можно сказать, допустим мне особенно что касается формы, нельзя позволять себе с ним. Я, пардон, тоже читал Ницще и заведомо более толерантен к ряду неординарных и жестких взглядов того же Алексея.



>>А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке,
>
>Да не выясняется это пока.
>Просто "терминаторов" было всего 6 дивизий. Об этом надо помнить. (Я их тоже к слову в пример бывает ставлю - ребятишки, которые воевали в Арктике и на "ruusku zimu, moroz, rasputitzu" в общем не жаловались :)
>У нас своих терминаторов было не меньше - сибирские дивизии или гвардейцы из воздушно-десантников. Просто мы не думали о качественном PRе - других забот хватало.


Насчет выясняется - у меня, по правде, было с самого начала такое подозрение. Еще до постинга Федченко. Основывалось оно на многочисленных кадрах хроники, где я не припомню даже тех самых ранцев на идущих немцах. Это детали.

С тезисом об ограниченном кол-ве подобных я абсолютно согласен. У меня были двое знакомых немцев из Баварии (оба фона были родственниками одного из немецких генералов, но об этом они напрочь отказывались говорить - как бы табу:))). Гораздо старше меня (как бы дети тех самых егерей). Никаким спортом они профессионально не занимались, однако рассказы об их юношеских буднях (так получилось, что мы общались годами, работая вместе), увлечениях и т.д. меня навели на определенные мысли, что многое надо учитывать, говоря о частях, которые комплектовались выходцами из горных районов. И не в коем случае не следует экстраполировать таких выводов на рабочих Гамбурга и т.д. Это все равно, что скомплектовать репрезентативную подгруппу из ВИФовцев, которые сдадут какие-то нормативы (хоть пресловутые 15 подтягиваний, хоть отжимания, хоть ходьбу или бег на дальние дистанции) и потом делать выводы об ОФЗ всего ВИФа.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (28.08.2003 12:41:32)
Дата 29.08.2003 11:03:46

Re: И в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А Дмитрию Борисовичу стало быть быть тактичным необязательно вовсе? А ведь он о своих фронтовых в сущности товарищах пишет.
>
>Да, он во многом перегибает палку.

Уже хорошо, что ты признал хотя бы это.

>>И как насчет его необычайно тактичных суждений о т.н. "приостановлении советского наступления на Варшаву?"
>
>Вот и следует спокойно, тактично и настойчиво объяснить, указать на ошибки. Показать на примерах. А у нас вышла борьба идеологических установок. Это собеседник с очень специфическим статусом. И несмотря на все я призываю этот статус уважать.

А вот у меня дед не имеет выхода в Интернет и печатать уже не может. Он был командиром и был и есть коммунист - апртбилета не сдавал, не жег и в окружении не припрятывал. Его статус г-н Дмитрий Борисович, г-н Динамик и прочие должны уважать? Или цитаты привести?

>>В этом случае он кто - ветеран, которого мы не имеем морального права осуждать или участник форума черпающий информацию - не побоюсь этого слова - из гораздо менее авторитетных источников?
>
>Он участник форума и ветеран. Это неразделимо. Обсуждать можно все. Только что можно сказать, допустим мне особенно что касается формы, нельзя позволять себе с ним. Я, пардон, тоже читал Ницще и заведомо более толерантен к ряду неординарных и жестких взглядов того же Алексея.

Алексея еще за его оценку Астфьева рвали. Взгляды Алексея, в общем, не столько неординарны, сколько несколько нарочито жестко высказаны. А так... Он просто пересказал взгляды очень многих толковых командиров и наших врагов.

>>>А то потом выясняется, что не егеря - терминаторы, а оказывается немецкое командование повозок и вьючных животных больше имело, посему они шагали налегке,
>>
>>Да не выясняется это пока.
>>Просто "терминаторов" было всего 6 дивизий. Об этом надо помнить. (Я их тоже к слову в пример бывает ставлю - ребятишки, которые воевали в Арктике и на "ruusku zimu, moroz, rasputitzu" в общем не жаловались :)
>>У нас своих терминаторов было не меньше - сибирские дивизии или гвардейцы из воздушно-десантников. Просто мы не думали о качественном PRе - других забот хватало.
>

>Насчет выясняется - у меня, по правде, было с самого начала такое подозрение. Еще до постинга Федченко. Основывалось оно на многочисленных кадрах хроники, где я не припомню даже тех самых ранцев на идущих немцах. Это детали.

А можно и обратные кадры найти. Дело-то не в этом. Беда Исаева, что он не изложил все свои соображения сразу, а напирает то на одно, то на другое. Немцы, действительно, были "сильны и ловки", зачастую, сильнее наших, и драться умели, но, главное, они превосходили наших солдат в массе в организации и сознательности(((



>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (29.08.2003 11:03:46)
Дата 29.08.2003 14:23:54

Re: И в...

>А вот у меня дед не имеет выхода в Интернет и печатать уже не может. Он был командиром и был и есть коммунист - апртбилета не сдавал, не жег и в окружении не припрятывал. Его статус г-н Дмитрий Борисович, г-н Динамик и прочие должны уважать? Или цитаты привести?

Должны и, уверен, заочно уважают. Я уже сказал, в независимости от того, о чем идет речь - о субъективных оценках или о таблице умножения (человек может и здесь ошибиться). Про цитаты имелось в виду, если такой человек высказал позицию, с которой я или ты несогласен, в корректной форме, с соблюдением приличий и аргументированно (т.е. с теми самыми цитатами, это образ в общем-то) приведи свою т.з. И будь заранее готов к тому, что человек будет оценивать твои аргументы со своих идеологических позиций.




>Алексея еще за его оценку Астфьева рвали. Взгляды Алексея, в общем, не столько неординарны, сколько несколько нарочито жестко высказаны. А так... Он просто пересказал взгляды очень многих толковых командиров и наших врагов.

Это несколько иной вопрос, с Астафьевым. Насчет этих взглядов... Я их в той же мере, как и их авторы не разделяю.



>>Насчет выясняется - у меня, по правде, было с самого начала такое подозрение. Еще до постинга Федченко. Основывалось оно на многочисленных кадрах хроники, где я не припомню даже тех самых ранцев на идущих немцах. Это детали.

>А можно и обратные кадры найти. Дело-то не в этом. Беда Исаева, что он не изложил все свои соображения сразу, а напирает то на одно, то на другое.

Вот именно, с привлечением аргументов, которые у него, безусловно (я именно уважаю его, как источник) есть в загашнике.


Немцы, действительно, были "сильны и ловки", зачастую, сильнее наших, и драться умели, но, главное, они превосходили наших солдат в массе в организации и сознательности(((

Иван, тут мы с тобой в позициях не сойдемся. Я считаю, что в массе они наших солдат (не офицеров) превосходили не в такой большой степени, и имели свои слабости.


С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К UFO (27.08.2003 19:48:31)
Дата 27.08.2003 21:59:01

Re: То, есть..

Доброе время суток

>Унтерменши в натуре.

Почему сразу "унтерменши". Просто люди. Такие как Вы или я.

>Не любите Вы свой народ и не уважаете. А Зееловские высоты
>не Жуков взял, а тот солдат, который там на проволоке остался.

Что сказать-то хотели?

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (27.08.2003 21:59:01)
Дата 27.08.2003 22:24:58

Re: То, есть..

Привет!

>>Не любите Вы свой народ и не уважаете. А Зееловские высоты
>>не Жуков взял, а тот солдат, который там на проволоке остался.
>
>Что сказать-то хотели?

Да вам уже многое сказали. И вы тоже :-(.

Владимир
От Бродяга
К Исаев Алексей (27.08.2003 18:02:14)
Дата 27.08.2003 18:39:55

Да ну?

День добрый всем!
>Икону из ВАНИ делать не надо. "Любой ценой" поскольку расход людей на решение одной и той же задачи был выше в некоторых случаях из-за плохой моральной и физической подготовки этих самых ВАНЬ.

А я знаю пару примеров, когда расход Вань достиг стрелкового полка из-за отсутствия гаубиц, которые подавили бы немецкую полуроту...А одного Ивана откопали потом в метре от немецкого ДЗОТа...у него из оружия было две сапёрных лопатки и 12 РГДшек. Он так близко добежал, наверное, из-за плохой моральной и физической?

>>"Ваню тоже не надо переоценивать. Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал.

См. пример про сапёрные лопатки. Наверное, в такой ситуации действительно приходилось подгонять...И подгоняли


>>"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."


Я чего-то такое про ОСОАВИАХИМ слышал краем уха...может, и не любили, но приходилось, куда ж деваться то?

С приветом,
Бродяга
От Исаев Алексей
К Бродяга (27.08.2003 18:39:55)
Дата 27.08.2003 21:51:46

Re: Да ну?

Доброе время суток

>А я знаю пару примеров, когда расход Вань достиг стрелкового полка из-за отсутствия гаубиц, которые подавили бы немецкую полуроту...А одного Ивана откопали потом в метре от немецкого ДЗОТа...у него из оружия было две сапёрных лопатки и 12 РГДшек. Он так близко добежал, наверное, из-за плохой моральной и физической?

Поэтому самым популярным боеприпасом были 122-мм гаубичные снаряды.
Так ДЗОТ замолчал или нет? ДЗОТ это вполне себе цель для роты. Если дополз только один - плохо.

>>>"Ваню тоже не надо переоценивать. Ваню периодически подпирали заградотрядами, чтобы Родину усерднее защищал.
>См. пример про сапёрные лопатки. Наверное, в такой ситуации действительно приходилось подгонять...И подгоняли

Какие саперные лопатки?

>>>"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."
>Я чего-то такое про ОСОАВИАХИМ слышал краем уха...может, и не любили, но приходилось, куда ж деваться то?

"Куда бедному крестьянину податься?" Пренебрежение учением и спортом может стоить жизни. Только и всего.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Dinamik (27.08.2003 14:59:48)
Дата 27.08.2003 17:19:55

Какие-то одесские приемчики пошли в ход... (-)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.08.2003 14:59:48)
Дата 27.08.2003 15:22:19

И снова заметь - Исаев _отвечает_ (т.е пишет вторым) - а не постулирует.

>Ну вот теперь он еще Ване вменяет нелюбовь к физкультуре.
>"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."

Это не он :) Это тов. Запорожец:
Воспитание воинского духа у молодежи не поставлено в стране на соответствующую высоту.

Военное обучение и физподготовка в средней школе организованы слабо. Нет помещений для занятий, нет руководителей...

Наши городские школьники не видят поля, не знают природы. Слабо развиты экскурсии, туризм, охота. Придя в армию, молодежь часто боится поодиночно выйти в лес или в поле.

Жизнь в пионерских лагерях построена больше на развлечениях клубного типа. Спорт, лесные походы, ночные тревоги, все то, что вносит суровость в воспитание, развивает смелость и находчивость, не в почете. Последние годы в стране даже не слышно боя пионерских барабанов.



>Я конечно, с Исаевым лично не знаком, но фото его видел. Уж кто бы говорил о физкультуре...

Странный аргумент - переводить стрелку на личность пишущего. Он и не говорит. О своей физкультуре.
Собствено он и является представителем того самого населения, физкультуру не любящего :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 15:22:19)
Дата 27.08.2003 17:59:55

Я между строк читать не умею

>>Ну вот теперь он еще Ване вменяет нелюбовь к физкультуре.
>>"Дети бедной страны, в которой не любили физкультуру. По жизни."
>
>Это не он :) Это тов. Запорожец:
>Воспитание воинского духа у молодежи не поставлено в стране на соответствующую высоту.
>Военное обучение и физподготовка в средней школе организованы слабо. Нет помещений для занятий, нет руководителей...
>Наши городские школьники не видят поля, не знают природы. Слабо развиты экскурсии, туризм, охота. Придя в армию, молодежь часто боится поодиночно выйти в лес или в поле.
>Жизнь в пионерских лагерях построена больше на развлечениях клубного типа. Спорт, лесные походы, ночные тревоги, все то, что вносит суровость в воспитание, развивает смелость и находчивость, не в почете. Последние годы в стране даже не слышно боя пионерских барабанов.

это что же за период он описывает???
Я помнится в пионерлагере каждый день уж по крайней мере в пионербол и футбол играл. Не говоря уж про натольный теннис.
И в походы ходили, и в зарницу играли.


>>Я конечно, с Исаевым лично не знаком, но фото его видел. Уж кто бы говорил о физкультуре...
>
>Странный аргумент - переводить стрелку на личность пишущего. Он и не говорит. О своей физкультуре.
>Собствено он и является представителем того самого населения, физкультуру не любящего :)



А я вот являюсь представителем того самого общества, которое физкультуру любит. И в свои 36 могу 15 раз подтянуться. А ты в свои могешь? ;-)




С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.08.2003 17:59:55)
Дата 27.08.2003 18:23:18

Re: Я между...

>это что же за период он описывает???

Будто бы непонятно? В малиновке этот документ - январь 1941г.
Почитай материалы совещания по финской - там командиры жалуются именно на низкую физподготовку личного состава.
Негодяи коммунисты (вместе с комисарами) оказывается ввели в армии "тихий час" - вот издевались то над "солдатским быдлом".
При температуре ниже 15 градусов, запрещалось проводить занятия вне казармы.
(Душили не иначе).
А командир полка, выведший солдат на кросс, чуть не получил партвзыскание за самодурство - и спасло его только то что он сам бежал впереди.
Вот они какие "сволочи- коммунисты" были.

(Все приведенные факты могут быть подтверждены цитатами)



>Я помнится в пионерлагере каждый день уж по крайней мере в пионербол и футбол играл. Не говоря уж про натольный теннис.
>И в походы ходили, и в зарницу играли.

Вот-вот - это тираны-совки гнусно попирали твою личную свободу в угоду повальной милитаризации страны. Вот какую инерцию возымела ВОВ.


>А я вот являюсь представителем того самого общества, которое физкультуру любит. И в свои 36 могу 15 раз подтянуться. А ты в свои могешь? ;-)

Могу.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:23:18)
Дата 27.08.2003 19:37:22

Ре: Я между...

>Негодяи коммунисты (вместе с комисарами) оказывается <б>ввели в армии "тихий час" - вот издевались то над "солдатским быдлом".
>При температуре ниже 15 градусов, <б>запрещалось проводить занятия вне казармы.
>(Душили не иначе).
>А командир полка, выведший солдат на кросс, чуть не получил партвзыскание за самодурство - и спасло его только то что он <б>сам бежал впереди.
>Вот они какие "сволочи- коммунисты" были.
+++
Действительно "сволочи"(сначала хотел без кавычек написать,
но..).
И гибли потом ети "Вани" которых не гоняли по своей вине?
Или должна была быть здравая программа физподготовки?
И кто за ее составление отвевхает? Ниужели "Ваня"?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.08.2003 19:37:22)
Дата 28.08.2003 09:15:58

Ре: Я между...

>И гибли потом ети "Вани" которых не гоняли по своей вине?
>Или должна была быть здравая программа физподготовки?

Разумеется должна. И на совещании как уже написал Никита это было признано как недостаток.

>И кто за ее составление отвевхает? Ниужели "Ваня"?

Я уже многократно писал, что стараюсь насколько это возможно избегатть категория "вина" в отношении кого либо.
В данном случае я лишь констатирую состояние и уровень подготовки рядового (а ранее - командного) состава, коорый был одной из причин наших неудач.

И не вина это, а беда скорее.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 09:15:58)
Дата 28.08.2003 11:16:15

Ре: Я между...

>Я уже многократно писал, что стараюсь насколько это возможно избегатть категория "вина" в отношении кого либо.
+++
Когда правительство загоняет страну в кризис, то оно уходит
в отставку(ето мера их ответственности=вины).
Когда предпиятие попадает в минус, ему организуют
банкротство, со скидыванием прежнего руководства (=виноваты).
Когда в колхозе плохо, то колхозники переизбирают правление
(=виноваты).
Когда 199 СД драпает 300 км(А.Исаев) то виновато не
правление, а колхозники.

>В данном случае я лишь констатирую состояние и уровень подготовки рядового (а ранее - командного) состава, коорый был одной из причин наших неудач.
+++
Мне нежелание обозначить виновных (наверно наследие
проклятого кап-го прошлогo?) и такие "константации" напоминают:
Ех, плохой народ нам попался. Вот еслиб нам народ поменять,
например немцев, мы бы ого-го показали.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.08.2003 11:16:15)
Дата 28.08.2003 11:29:53

Ре: Я между...

>Когда правительство загоняет страну в кризис, то оно уходит
>в отставку(ето мера их ответственности=вины).
>Когда предпиятие попадает в минус, ему организуют
>банкротство, со скидыванием прежнего руководства (=виноваты).
>Когда в колхозе плохо, то колхозники переизбирают правление
>(=виноваты).
>Когда 199 СД драпает 300 км(А.Исаев) то виновато не
>правление, а колхозники.

Я конкретно насчет 199 сд не знаю. Но судите сами. Допустим командование дивизии имеет великолепный план боя, обеспечено техникой и боеприпасами. Но войдя в соприкосновение с противником "после первых выстрелов вражеской артиллерии пехота обращается в бегство" (реальная цитата из боевого донесения).

Кто тут виноват (ох, не люблю это слово)? Вернее в чем тут причина? В отсутствии опыта у бойцов. Который было негде взять.
А ведь глядя на ситуацию глазами этого самого бойца можно сказать - "командиры погнали на убой" - вон как там все взрывается...
А получается что мы пытаемся "заклеймить виновных". Командиры не справились? Т.е любой имеющий хотя бы лычку - виноват?


>Мне нежелание обозначить виновных (наверно наследие
>проклятого кап-го прошлогo?) и такие "константации" напоминают:
>Ех, плохой народ нам попался. Вот еслиб нам народ поменять,
>например немцев, мы бы ого-го показали.

Можете и так считать. ТОлько народ он один. И страна одна. И командиры - они же часть этого народа.
И они как раз себя от него не отделяют. А вот наоборот как раз происходит. Мол "нашему замечательному народу дали плохих командиров"...
Ерунда получается не находите?

Насчет вины.
Есть конкретные события. Бои. Операции и т.п. Они были удачные и неудачные.
В тех которые были неудачные - можно разобраться в причинах и найти виновных.
Что собственно всегда делалось и делается судебными органами.
Вот Dinamik в частности приводил пример по Крыму.
Да, тут чего спорить? Виновные названы поименно.

Но я еще раз повторяю - НЕ НАДО ОБОБЩАТЬ.
Не надо употреблять фразы навроде "командиры гнали на убой".
Надо писать. "Майор Иванов в таких то условиях послал н-ский полк на неподавленные пулеметы" и т.п.

Никто же не обобщает (слава Богу) - мародерство, самострельничество (реальные факты) - как практику всей армии.
Хотя распространяют конечно - но мы их тоже не любим.

Это сходно тому как говорить "все адвокаты - воры" ну и т.п.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 11:29:53)
Дата 28.08.2003 11:43:28

Ре: Я между...

Командиры не справились? Т.е любой имеющий хотя бы лычку - виноват?
+++
Конечно. Власть (=звание и связанные с етим права) ето
ведь и ответственность.

А вот наоборот как раз происходит. Мол "нашему замечательному народу дали плохих командиров"...
>Ерунда получается не находите?
+++
Неа. Здесь мы рискуем скатиться во флейм, но в данном
случае нам именно дали командиров. Точнее они взяли
власть сами.....


>Но я еще раз повторяю - НЕ НАДО ОБОБЩАТЬ.
>Не надо употреблять фразы навроде "командиры гнали на убой".
>Надо писать. "Майор Иванов в таких то условиях послал н-ский полк на неподавленные пулеметы" и т.п.
+++
Во-во. Вы ето Исаеву скажите.

>Никто же не обобщает (слава Богу) - мародерство, самострельничество (реальные факты) - как практику всей армии.
+++
Разве? А Бивор или там типа В.Новодворская?
Или вы про форум? Тоже иногда мелькает.
Но их быстро затаптывают.:)

>Хотя распространяют конечно - но мы их тоже не любим.
+++
Ага. Прочел. Ну дак.:))

>Это сходно тому как говорить "все адвокаты - воры" ну и т.п.
+++
Если есть статистика, что 90% ГАИшников берут взятки, то
основания для таких утверждений есть.
В данном случае основанием является число погобших.
П.С. Соотношение потерь уже на форуме щитали, но внятного
результата я так и не понял.
Алеxей
От Никита
К объект 925 (27.08.2003 19:37:22)
Дата 27.08.2003 19:45:14

На совещании это было признано недостатком именно системы подготовки. (-)
От VVVIva
К Никита (27.08.2003 19:45:14)
Дата 27.08.2003 23:09:34

Re: На совещании...

Привет!

А потом приходит кто-нибудь и обвиняет солдат, что они сами виноваты в обморожениях и в непонимании, что тогда делать. А вот если бы они были правильными, они бы и не обмерзли, а если обмерзли, то не до ампутации.

Зейдлий гонял своих - и имели пруссаки лучшую каваллерию в Европе. Королю не боялся перечить - если не будут калечиться не будут хорошими каваллеристами.
Да и вообще пруссаки добились что их "палочные" батальоны выдерживали 40-50% потерь, а "сознательные" донаполеоновские французские революционные батальоны - 10-20%.

Учить лучше надо!

Интересно было бы узнать расписание занятий в средней дивизии и, что еще более важно, реальное его исполнение.
А то окажется как в анекдоте про медиков.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (27.08.2003 23:09:34)
Дата 28.08.2003 09:17:30

Re: На совещании...

>А потом приходит кто-нибудь и обвиняет солдат, что они сами виноваты в обморожениях и в непонимании, что тогда делать.

Нет, никто солдат не "обвиняет". Прсото не дает вешать всех собак на командиров.
От Игорь Островский
К VVVIva (27.08.2003 23:09:34)
Дата 28.08.2003 01:28:50

Re:

>>Зейдлий гонял своих - и имели пруссаки лучшую каваллерию в Европе. Королю не боялся перечить - если не будут калечиться не будут хорошими каваллеристами.
>Да и вообще пруссаки добились что их "палочные" батальоны выдерживали 40-50% потерь, а "сознательные" донаполеоновские французские революционные батальоны - 10-20%.

- Наверное поэтому французы в те времена имели пруссаков как хотели и где хотели? :-)


С комсомольским приветом!
От VVVIva
К Игорь Островский (28.08.2003 01:28:50)
Дата 28.08.2003 02:45:54

Re: Re:

Привет!
>>>Зейдлий гонял своих - и имели пруссаки лучшую каваллерию в Европе. Королю не боялся перечить - если не будут калечиться не будут хорошими каваллеристами.
>>Да и вообще пруссаки добились что их "палочные" батальоны выдерживали 40-50% потерь, а "сознательные" донаполеоновские французские революционные батальоны - 10-20%.
>
>- Наверное поэтому французы в те времена имели пруссаков как хотели и где хотели? :-)

Это когда? Вальми что ли?

Владимир
От Игорь Островский
К VVVIva (28.08.2003 02:45:54)
Дата 28.08.2003 10:21:36

Re: Re:

>>- Наверное поэтому французы в те времена имели пруссаков как хотели и где хотели? :-)
>
>Это когда? Вальми что ли?

- 1807, кажется, год, война выигранная за пару дней, крепости, сдававшиеся кавалерийскому эскадрону и т.п. и т.д. Весьма красноречиво описано у ак. Тарле и многих других.


С комсомольским приветом!
От VVVIva
К Игорь Островский (28.08.2003 10:21:36)
Дата 28.08.2003 17:05:56

Re: Re:

Привет!

>- 1807, кажется, год, война выигранная за пару дней, крепости, сдававшиеся кавалерийскому эскадрону и т.п. и т.д. Весьма красноречиво описано у ак. Тарле и многих других.

Это ДОНАПОЛЕОНОВСКИЕ французы? русские отметили качественнное изменение французов-05 по сравнению с французами-99 по стоикости в бою.

Владимир
От Игорь Островский
К VVVIva (28.08.2003 17:05:56)
Дата 30.08.2003 01:56:50

Re: Re:

>Привет!

>>- 1807, кажется, год, война выигранная за пару дней, крепости, сдававшиеся кавалерийскому эскадрону и т.п. и т.д. Весьма красноречиво описано у ак. Тарле и многих других.
>
>Это ДОНАПОЛЕОНОВСКИЕ французы? русские отметили качественнное изменение французов-05 по сравнению с французами-99 по стоикости в бою.

- Тактика и человеческий материал у Наполеона, грубо говоря, те же самые. Да и сам он генерал революционной армии. Армия революционной поры эволюционировала в классическую наполеоновскую, но разрыва традиции вроде не было, или?


С комсомольским приветом!
От Никита
К Игорь Островский (30.08.2003 01:56:50)
Дата 01.09.2003 10:13:34

По моему как раз был именно разрыв традиции. В частности в вопросах формирования

офицерского корпуса. Насчет пруссаков - в 1813, 1814, 1815 они себя в немалой степени реабилитировали имнно в боях против наполеоновской армии.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Игорь Островский (28.08.2003 10:21:36)
Дата 28.08.2003 17:05:32

Re: Re:

Так ведь речь о ДО-наполеоновских временах. Насколько понял, о временах Фридриха Великого. И он, имея 4-миллионную страну, сумел извернуться и в общем ПОБЕДИТЬ, будучи в окружении стран с населением в общем под сто миллионнов (Австрию, Францию и Россию считаю).
И таки австрияков и французов больше он имел, чем они его. Только русских ни разу не поимел (нерешительные полупобеды и катастрофический разгром под Кунесдорфом) - о чем нужно почаще вспоминать с гордостью и удовольствием. :о))
Только не палочная система тут причиной. Палок хватало и противников Фридриха.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (28.08.2003 17:05:32)
Дата 28.08.2003 21:04:01

Re: Re:

Привет!
>Так ведь речь о ДО-наполеоновских временах. Насколько понял, о временах Фридриха Великого. И он, имея 4-миллионную страну, сумел извернуться и в общем ПОБЕДИТЬ, будучи в окружении стран с населением в общем под сто миллионнов (Австрию, Францию и Россию считаю).

Чуть не так. Смесь двух времен :-). Прусские батальоны времен Фридриха второго ( семилетняя война) и революционный французские батальоны 1792-?? ( дата не конкретизировалась, но до Наполеона).

Владимир
От Никита
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:23:18)
Дата 27.08.2003 18:38:38

В общем на следующем ВИФ слете в программе суточный переход и подтягивание:)

У нас, кстати, от подтягиваний вроде отказались. На отжимания упирают. А в РА какой норматив по подтягиваниям?

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (27.08.2003 18:38:38)
Дата 28.08.2003 11:54:48

Суточный переход пройду, а вот подтягивтся никак. ;) (-)
От Никита
К tsa (28.08.2003 11:54:48)
Дата 28.08.2003 13:10:39

Ничего страшного: от подтягиваний,

как норматива у нас к примеру отказались (для меня это не совсем понятно, может, считают что полоса препятствий с досками достаточна, может, считают, что разница в весе делает это упражнение нерепрезентативным...). Сдают отжимания, пресс, бег. Как в России?

С уважением,
Никита
От Dinamik
К Никита (28.08.2003 13:10:39)
Дата 29.08.2003 11:23:44

Подтягивания,

самый лучший критерий "энерговооруженности" тела. Т.е. соотношение веса и возможности этот вес использовать.
Отжимания тоже хорошо, но приведите-ка мне пример из жизни, когда именно нужны отжимания?
А вот умение подтягиваться сплошь и рядом, особенно при преодолении препятствий. Владеть своим телом на перекладине и брусьях, что может быть приятнее? ;-)


С уважением к сообществу
От Никита
К Dinamik (29.08.2003 11:23:44)
Дата 29.08.2003 14:28:02

:)

>самый лучший критерий "энерговооруженности" тела. Т.е. соотношение веса и возможности этот вес использовать.

Возможно Вы правы. Например поработать кукушкой нам с Вами будет куда легче:))) (Я при 80кг подтягиваюсь 15-20 чистых, т.е. без дрыгания, раз).


>Отжимания тоже хорошо, но приведите-ка мне пример из жизни, когда именно нужны отжимания?

Ну, это общее развитие грудных, плечевых мышц, меньше зависит от веса, видимо поэтому оно считается более универсальным.



>А вот умение подтягиваться сплошь и рядом, особенно при преодолении препятствий.

В программе есть преодоление полосы препятствий, видимо считается достаточным.


Владеть своим телом на перекладине и брусьях, что может быть приятнее? ;-)

:) Насчет брусьев не знаю, все что когда-то делал, это отжимания и спрыгивания в сторону.
От Dinamik
К Никита (29.08.2003 14:28:02)
Дата 29.08.2003 14:47:01

Re: :)

>>самый лучший критерий "энерговооруженности" тела. Т.е. соотношение веса и возможности этот вес использовать.
>
>Возможно Вы правы. Например поработать кукушкой нам с Вами будет куда легче:))) (Я при 80кг подтягиваюсь 15-20 чистых, т.е. без дрыгания, раз).


>>Отжимания тоже хорошо, но приведите-ка мне пример из жизни, когда именно нужны отжимания?
>
>Ну, это общее развитие грудных, плечевых мышц, меньше зависит от веса, видимо поэтому оно считается более универсальным.

Возможно. Кстати, еще одно есть упражнение, входящее в обязательный критерий "готовности тела". Поднятие ног к перекладине. Еще лучше, конечно, подъем переворотом. Читал когда-то про критерий готовности для каратистов. Там было в зависимости от возраста два упражнения отжимания и подъем ног к перекладине. Цифр уже точно не помню, но если тебе около 30 ты должОн делать не менее 50 отжиманий и 30 поднятий ног к перекладине. Что-то около этого.


>>А вот умение подтягиваться сплошь и рядом, особенно при преодолении препятствий.
>
>В программе есть преодоление полосы препятствий, видимо считается достаточным.
>Владеть своим телом на перекладине и брусьях, что может быть приятнее? ;-)
>:) Насчет брусьев не знаю, все что когда-то делал, это отжимания и спрыгивания в сторону.

На брусьях самое ходовое было раскачивания вынос ног с разведением в стороны. Офигенная нагрузка на трицепсы и дельту.

С уважением к сообществу
От Dargot
К Dinamik (29.08.2003 14:47:01)
Дата 29.08.2003 17:04:19

Re: :)

Приветствую!

> но если тебе около 30 ты должОн делать не менее 50 отжиманий

А почему так мало? Каратист должен быть очень-очень сильным, если хочет кого-нибудь побить:))).
Кстати, в порядке антиоффтопика:
Какие нормативы по ОФП есть в нашей и ненаших армиях?

С уважением, Dargot.
От Dinamik
К Dargot (29.08.2003 17:04:19)
Дата 30.08.2003 14:44:02

Re: :)

>Приветствую!

>> но если тебе около 30 ты должОн делать не менее 50 отжиманий
>
> А почему так мало? Каратист должен быть очень-очень сильным, если хочет кого-нибудь побить:))).

Ну я же сказал, что точных цифр не помню.

> Кстати, в порядке антиоффтопика:
> Какие нормативы по ОФП есть в нашей и ненаших армиях?

Понятия не имею. В Советской армии может и были, но в нашей части их НИКТО и НИКОГДА не определял и НИЧЕГО НИКОГДА не требовал.


С уважением к сообществу
От Vatson
К Никита (28.08.2003 13:10:39)
Дата 28.08.2003 15:36:33

Re: Ничего страшного:...

Ассалям вашему дому!
8 на тройку, 10 на 4 и 12 на пятерку. Точно уже не помню, были еще 100 метровка, кросс 3 км, гимнастика на брусьях (простенькая) и серии отжим-пресс-присед по 10 раз, вроде 3 серии - тройка, 4-5 - четверка, 6-7 - отлично. Но это давно было, могу в чем-то ошибиться
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:23:18)
Дата 27.08.2003 18:28:38

Re: Я между...

>>А я вот являюсь представителем того самого общества, которое физкультуру любит. И в свои 36 могу 15 раз подтянуться. А ты в свои могешь? ;-)
>
>Могу.
да уж, Дмитрий от большей части ВИФ-актива по покомплекции заметно отличается ;-)
От Vatson
К Лейтенант (27.08.2003 18:28:38)
Дата 28.08.2003 15:37:30

Здоровей видали :о)) Хотя для подтягиваний его комплекция как раз годится (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (28.08.2003 15:37:30)
Дата 28.08.2003 17:30:40

Не. Вольфшанцу лучше :) У меня руки длинные :) (-)
От Роман (rvb)
К Vatson (28.08.2003 15:37:30)
Дата 28.08.2003 15:38:51

Вот о чем и речь - нема комка нервов, с трудом затянутого ремнем :) (-)
От tsa
К Роман (rvb) (28.08.2003 15:38:51)
Дата 28.08.2003 17:21:51

Там где толстый похудеет, худой сдохнет ! ;) (-)
От Роман (rvb)
К tsa (28.08.2003 17:21:51)
Дата 28.08.2003 17:23:52

Неа, "сухое дерево сто лет скрипит" :)))) (-)