ВИФ2 NE: Ветка : Ну и аргументы;)

От	Kazak
К	Добрыня
Дата	28.08.2003 15:13:22
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Ну и аргументы;)

>Вообще говоря, преступность любого режима надо доказать - тем более в отношение режима, спасшего мир от действительно преступного режима.
СССР и не думал никого спасать( согласно канонической версии). Он спокойно стоял в сторонке и наблюдал, как Великобритания спасает мир от преступного режима. СССР просто попал под раздачу, так-как Гитлер считал, что сокрушив СССР добьёт Англию:))

>Имперская политика - это удел любой империи. Ныне США это наглядно демонстрируют - и уже даже имперские атрибуты примеряют, даром что по "Свободе" идут передачки типа "Неожиданная империя". А не имеют жизненных интересов только карлики, отсиживающиеся до поры за спинами гигантов.
Здесь я спорить не буду - согласен совершенно.

>В Мюнхен :-) Обычно завывающие о данном пакте не знают, что в аккурат за год до него аналогичные соглашения были заключены в Мюнхене. Так что обычная политика, ничего экстраординарного.
Ну? И какие там были заключены АНАЛОГИЧНЫЕ соглашения?

>Опять таки вспоминаем термин "Линия Керзона". Это наши земли, оттяпанные в послереволюционной сумятице некой маленькой, но вечно претендующей на свою маленькую имперскую гегемонию страной.
Нет - это земли Речи Посполитой, великой славянской державы, оттяпанные русскими имериалистами при помощи немецких милитаристов:) Причём как видим история повторяеться:))

>Обычно опять-таки завыватели обычно не знают двух фактов. Первый - это то, что Выборг и Зеленогорск - это наша территория, присоединённая к Финляндиии Александром Первым.
Так Ваша или присоединённая к Финляндии бывшая шведская территория?:)

>Второе - что перед этой войной Финляндию по-хорошему просили отодвинуть границу от Ленинграда в обмен на другие территории и аренду Ханко под ВМБ. Финны упёрлись - и получили по рогам. Слишком уж опасное положение было у Ленинграда - а то, что европейская война скоро начнётся, понимали все. И что Финляндия в таком случае становилась идеальным плацдармом вторжения, когда с падением Лениграда СССР фактически был бы побеждён - поскольку это промышленный центр, вторая столица (а значит, новая гражданская война), важнейший транспортный узел ( только ВМБ и дорога на Мурманск чего стоят!) То, что Финлядндия участвовала бы в войне против СССР - просто как дважды два. Ибо такая маленькая страна не может иметь самостоятельной политики в условиях мировой войны. Что и случилось в 41ом. И держать пальцы у горла любой страны - это очень недальновидно. За что финны и поплатились - а вовсе не от мифической агрессивности СССР.
Это я даже комментировать не буду. Я никак не могу понять, откуда вывод, что Финляндия выступит на стороне Германии, а не союзников?

>В-третьих, тремя фашистскими режимами стало меньше (завыватели обычно верят, что в Прибалтике была белая и пушистая демократия :-)))) )
Здесь я просто рыдаю:) Вы только что признали, что СССР был союзником фашистов. Ай-ай, как нехорошо. Вы же выше называли СССР спасителем мира от фашизма:)

>Молодец. Хороший государственный деятель, действующий во благо Отечества.
Ничего не имею против. Забирайте Балканы с потрохами:)

>Нейтрализуется кучей проамериканских переворотов по всему миру.
И привёл к развалу Югославии. Класс.

>Это что, признак агрессивности?
Конечно.

>Разумная мера. И пробыли там недолго - а вот если бы стремились к захвату, то там бы и осели.
Собственно про планы расширения территории Азербайджана я точно слышал.

>Армия нужна ещё и для защиты. Как это для кого-то и ни удивительно :-) И имея столь протяжённые границы и такое большое количество врагов, наличие большой армии - необходимость.
Правильно, друзей окромя Тувы и Монголии СССР так и не нажил:0

> Кто не хотел, у того не установился коммунистический режим.
Особенно коммунистический режим хотели венгры и поляки?

> А именно - естественные объяснения без конспирологических теорий о тайном заговоре с целью захвата мира ;-)
А где тайный-то заговор?:) Никто и не скрываеться. Ни СССР тогда, ни США сегодня.

От	Макс
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	30.08.2003 07:46:30

Re: Ну и...

Здравствуйте!

>СССР и не думал никого спасать( согласно канонической версии). Он спокойно стоял в сторонке и наблюдал, как Великобритания спасает мир от преступного режима.

Вполне обоснованная позиция, ИМХО. Пара цитат: "У Англии нет постоянных союзников и противников есть только постоянные интересы", "Если мы увидим, что выигрывает Германия - нам следует помогать России, если мы увидим, что выигрывает Россия - нам следует помогать Германиию Таким образом пусть они убивают друг друга как можно больше"

С уважением, Макс

От	Геннадий
К	Макс (30.08.2003 07:46:30)
Дата	30.08.2003 17:57:49

Цитаты расхожие, а чье?

>
>
>Вполне обоснованная позиция, ИМХО. Пара цитат: "У Англии нет постоянных союзников и противников есть только постоянные интересы",
Дизраэли? Кэстльри? Гладстон?

>"Если мы увидим, что выигрывает Германия - нам следует помогать России, если мы увидим, что выигрывает Россия - нам следует помогать Германиию Таким образом пусть они убивают друг друга как можно больше"
И это?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (30.08.2003 17:57:49)
Дата	30.08.2003 23:00:51

Re: Цитаты расхожие,...

>>Вполне обоснованная позиция, ИМХО. Пара цитат: "У Англии нет постоянных союзников и противников есть только постоянные интересы",
>Дизраэли? Кэстльри? Гладстон?

Я бы поставил на Пальмерстона.

>>"Если мы увидим, что выигрывает Германия - нам следует помогать России, если мы увидим, что выигрывает Россия - нам следует помогать Германиию Таким образом пусть они убивают друг друга как можно больше"
> И это?

Это Гарри Трумэн.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (30.08.2003 23:00:51)
Дата	31.08.2003 00:11:58

Спасибо

>
>Я бы поставил на Пальмерстона.

То есть Вы не вполне уверены?

>
>Это Гарри Трумэн.

Спасибо. А когда это он? При каких обстоятельствах?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (31.08.2003 00:11:58)
Дата	31.08.2003 04:24:23

Re: Спасибо

>>Я бы поставил на Пальмерстона.
>
>То есть Вы не вполне уверены?

Я ни разу не встречал ссылку на какой либо первоисточник этой фразы. А приписывают ее у нас кому ни попадя. Палмерстону, Гладстону, Дизраэли и даже Черчилю. Ну, последнему явно по принципу, что вся поэзия от Пушкина :-) В англоязычных источниках чаще все же Пальмерстону.

>>Это Гарри Трумэн.
>
>Спасибо. А когда это он? При каких обстоятельствах?

Будучи сенатором, в интервью корреспонденту Нью-Йорк Таймс. Якобы интервью опубликовано 24.6.41.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (31.08.2003 04:24:23)
Дата	31.08.2003 04:58:37

Тогда вопрос о расхожих фразах

>>>Я бы поставил на Пальмерстона.
>>
>>То есть Вы не вполне уверены?
>
>Я ни разу не встречал ссылку на какой либо первоисточник этой фразы. А приписывают ее у нас кому ни попадя. Палмерстону, Гладстону, Дизраэли и даже Черчилю. Ну, последнему явно по принципу, что вся поэзия от Пушкина :-) В англоязычных источниках чаще все же Пальмерстону.

Может, это у них расхожая фраза, вроде: Сэр, где вы, там Англия!
Т.е. многие политики повторяли, а кто сказал первым, уже невозможно установить.
По расхожим фразам у меня вопрос. В одном романе о Великой Отечественной, сейчас не вспомню, описыватся беседа Сталина с Вороновым. И Сталин якобы сказал такую фразу: Артиллерия - бог войны! - чем чрезвычайно польстил Воронову. "Именно тогда впервые была произнесена эта фраза, потом многократно повторенная", - пишет автор (по-моему, все же Чаковский).
Но мы знаем еще две аналогичные фразы:
Пехота - царица полей
Кавалерия - королева армии.

У меня сложилось впечатление, что эти фразы стали ходить в России где-то со времени всеобщей воинской повинности. Может, несколько позже.
Возможно ли, что фразу про артиллерию действительно впервые произнес Сталин?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Геннадий (31.08.2003 04:58:37)
Дата	01.09.2003 10:24:19

Re: Тогда вопрос...

>По расхожим фразам у меня вопрос. В одном романе о Великой Отечественной, сейчас не вспомню, описыватся беседа Сталина с Вороновым. И Сталин якобы сказал такую фразу: Артиллерия - бог войны! - чем чрезвычайно польстил Воронову. "Именно тогда впервые была произнесена эта фраза, потом многократно повторенная", - пишет автор (по-моему, все же Чаковский).

Эту фразу Сталин произнес на совещании ВКС по итогам финской войны в апреле 1940 г.
А что
такое современная война - интересный вопрос, чего она требует? Она
требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия это Бог,
судя по артиллерии. Кто хочет перестроиться на новый современный лад,
должен понять - артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия.

От	Петр Тон.
К	Геннадий (31.08.2003 00:11:58)
Дата	31.08.2003 03:29:54

Re: Спасибо

Здравствуйте

>>Я бы поставил на Пальмерстона.
>
>То есть Вы не вполне уверены?

Вы в курсе - для чего в рунете существуют поисковые машины - Яндекс, Рамблер и прочие?
Если не в курсе, то подсказываю: набираете фразу и в итоге находите множество ссылок, из которых и узнаете авторство.

>>
>>Это Гарри Трумэн.
>
>Спасибо. А когда это он? При каких обстоятельствах?

Вообще-то - это не Гарри Трумен. Это - "Гарри Трумен в изложении советских историков - авторов ИВОВСС".
Как кое-кто любит говорить - "вырванная из контекста фраза":-)
А полностью она звучит так: Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах (опубликовано в "NY Times" 24.06.41)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Геннадий
К	Петр Тон. (31.08.2003 03:29:54)
Дата	31.08.2003 04:33:38

Спасибо!

>
>Вы в курсе - для чего в рунете существуют поисковые машины - Яндекс, Рамблер и прочие?
>Если не в курсе, то подсказываю: набираете фразу и в итоге находите множество ссылок, из которых и узнаете авторство.

Я думаю, Вы так и поступили, прежде чем советовать - потому и подсказали мне способ, а не фамилию? :о)
Впрочем, я задавал поиск по памяти: У Англии нет постоянных друзей, есть лишь постоянные интересы" - может, это и неправильно

>>>
>>>Это Гарри Трумэн.
>>
>>Спасибо. А когда это он? При каких обстоятельствах?
>
>Вообще-то - это не Гарри Трумен. Это - "Гарри Трумен в изложении советских историков - авторов ИВОВСС".
>Как кое-кто любит говорить - "вырванная из контекста фраза":-)

За цитату спасибо, а обижаться не стоит. На самом деле вырывать фразы из контекста можно и нужно, просто при этом также нужно быть готовым, что могут словить :о))
А так - кто бабе не сын, кто Богу не грешен?

С уважением

От	Геннадий
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	30.08.2003 05:21:47

Да Вы резунист?

>СССР и не думал никого спасать( согласно канонической версии). Он спокойно стоял в сторонке
вообще-то еще предлагал создать систему коллективной безопасности, в Испании воевал (фактически) против Гитлера (а не за как англо-французы), был готов выставить 30 дивизий в помощь Чехословакии (а не призывал ее, как Чемберлен, разоружиться перед партией - национал социалистической) и т.д.

>и наблюдал, как Великобритания спасает мир от преступного режима.
Это когда? во время "странной войны"? Или потом, когда Гитлер таки напал? Так тогда Великобритания готовилась драться на побережье и не думала кого-то спасать - себя б спасти.

>СССР просто попал под раздачу, так-как Гитлер считал, что сокрушив СССР добьёт Англию:))
Резун повторяет Геббельса, а Вы - Гитлера? Не был он таким дурнем, чтобы так считать. Это он в письме дуче (кажется, чуть не накануне нападения) писал, что так считает.

>>В Мюнхен :-) Обычно завывающие о данном пакте не знают, что в аккурат за год до него аналогичные соглашения были заключены в Мюнхене. Так что обычная политика, ничего экстраординарного.
>Ну? И какие там были заключены АНАЛОГИЧНЫЕ соглашения?

Сталин надеялся перенацелить агрессию Гитлера на Запад, мюнхенцы - на восток. Но позиция Сталина тут морально более оправдана, потому что Чемберлен-Даладье "первее начали".

>Нет - это земли Речи Посполитой, великой славянской державы, оттяпанные русскими имериалистами при помощи немецких милитаристов:) Причём как видим история повторяеться:))

У Польши был неплохой шанс сохраниться как государству: перестать измываться над диссидентами, которых казнили способами, в варварской России не слыханными со времен монголов

>Это я даже комментировать не буду. Я никак не могу понять, откуда вывод, что Финляндия выступит на стороне Германии, а не союзников?

Чьих союзников? после Мюнхена и странной войны вполне разумным и осторожным было бы опасаться, как бы эти союзники не стали союзниками Гитлера.

>>В-третьих, тремя фашистскими режимами стало меньше (завыватели обычно верят, что в Прибалтике была белая и пушистая демократия :-)))) )
>Здесь я просто рыдаю:) Вы только что признали, что СССР был союзником фашистов.

где это он "признал"?

>Ай-ай, как нехорошо. Вы же выше называли СССР спасителем мира от фашизма:)

а вот это не только он признал

>>Молодец. Хороший государственный деятель, действующий во благо Отечества.
Исторический анекдот вроде - Молотов в дипломатии получил кличку "господин Нет". Это лучше или хуже, чем господа Чего Изволите? - угодно батальончик в Ирак? угодно, чтоб под поляками? - щас извернемся!

>>Разумная мера. И пробыли там недолго - а вот если бы стремились к захвату, то там бы и осели.
>Собственно про планы расширения территории Азербайджана я точно слышал.

>>Армия нужна ещё и для защиты. Как это для кого-то и ни удивительно :-) И имея столь протяжённые границы и такое большое количество врагов, наличие большой армии - необходимость.
>Правильно, друзей окромя Тувы и Монголии СССР так и не нажил:0

СССР как раз нажил. А последыши растеряли. А Вы полагаете, у Эстонии сейчас есть друзья? или только хозяева?

>> Кто не хотел, у того не установился коммунистический режим.
>Особенно коммунистический режим хотели венгры и поляки?

Так и французы хотели (многие), и итальянцы, и англичане, даже еще при Тетчер. Не коммунистический режим, а разные формы социализма. Поляки и венгры они ведь одни такие - другие другие.

С уважением

От	Kazak
К	Геннадий (30.08.2003 05:21:47)
Дата	30.08.2003 09:38:42

Что такое "резунист"?

>вообще-то еще предлагал создать систему коллективной безопасности, в Испании воевал (фактически) против Гитлера (а не за как англо-французы), был готов выставить 30 дивизий в помощь Чехословакии (а не призывал ее, как Чемберлен, разоружиться перед партией - национал социалистической) и т.д.
За кого воевали англо-французы в Испании?? А по Чехословакии позиция СССР совсем не так однозначна, как принято считать. Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.
>Это когда? во время "странной войны"? Или потом, когда Гитлер таки напал? Так тогда Великобритания готовилась драться на побережье и не думала кого-то спасать - себя б спасти.
Как умели так и воевали. СССР же спокойно взирал на всё это находясь в статусе ДРУЖЕСТВЕННОГО Германии государства.

>Резун повторяет Геббельса, а Вы - Гитлера? Не был он таким дурнем, чтобы так считать. Это он в письме дуче (кажется, чуть не накануне нападения) писал, что так считает.
Это точка зрения не находит особого отторжения на форуме. Или Вы думете, что Гермения в СССР пошла за жизнным пространством? Тогда почитайте побольше о планах немецкой колонизации.

>Сталин надеялся перенацелить агрессию Гитлера на Запад, мюнхенцы - на восток. Но позиция Сталина тут морально более оправдана, потому что Чемберлен-Даладье "первее начали".
Нет. Западникам было всё равно куда направит своё агрессию Гитлер, только что-бы их не тронул. Для справки - на Восток от Германии - Польша.

>У Польши был неплохой шанс сохраниться как государству: перестать измываться над диссидентами, которых казнили способами, в варварской России не слыханными со времен монголов
Не моя тема. Отрицать, что поляки плохо относились к кхм.. национальным и религиозным меньшинствам не буду. Тем не менее, нникаких признаков, что Польша бы рухнула без совместной агрессии ведущих держав Европы не наблюдаю.
>Чьих союзников? после Мюнхена и странной войны вполне разумным и осторожным было бы опасаться, как бы эти союзники не стали союзниками Гитлера.
Гм. А что, Германия была ПРОТИВНИКОМ СССР?:) С какого времени?

>где это он "признал"?
СССР заключил союзные договора со всеми тремя "фашисткими государствами". Эстония вошла в СССР с правительством руководимым "Главным Фашистом" Пятсом. Разве это не доказывает близость коммунизма и фашизма?
Лопата:)))

>СССР как раз нажил. А последыши растеряли. А Вы полагаете, у Эстонии сейчас есть друзья? или только хозяева?
Друзей СССР к 1.09.39, 1.09.40 и к 22.06.41 не приведёте?
Гм.. Ну у нас и армия маленькая:))

>Так и французы хотели (многие), и итальянцы, и англичане, даже еще при Тетчер. Не коммунистический режим, а разные формы социализма. Поляки и венгры они ведь одни такие - другие другие.
ГЫ;) Так в Европе и сейчас социалисты у власти:))) Только к Советскому социализму они НИКАКОГО отношения не имеют.

От	Геннадий
К	Kazak (30.08.2003 09:38:42)
Дата	30.08.2003 17:55:29

Re: Что такое...

От	Kazak
К	Геннадий (30.08.2003 17:55:29)
Дата	01.09.2003 00:19:17

Уф.. Я два дня гулял на свадьбе, так что не обесудте.

Про Франко я ВСЁ поскипал. Ибо по результатам ВМВ НИКТО не требовал его свержения, а значит все вопли о незаконности его режима можно смело отправить в космический ваакум.
>Никто не говорит, что однозначна. Прежде всего - свои интересы. Но: СССР выставлял 30 дивизий. Если бы Польша не отказала в проходе, он был обязан доставить войска в Чехословакию. Но Польша сама тогда хотела делить Чехословакию с Гитлером.
Вы серьёзно можете себе представить как один из ГЛАВНЫХ противников СССР допускает проход советских войск через свою территорию???

>>Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.
Можете не излагать. КАКОЙ пожар заставил СССР заключить договор с Германией???
>Вот так «умели»
Именно - как "умели". Посмотрите как воевал в 1941 СССР, который только и делал, что к ЭТОЙ войне готовился.

> А в статусе дружественного Германии государства он оказался только после того, как неоднократно предлагал тот же статус французам, англичанам, чехам, полякам...
Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.

>Ну дак я при чем? Разумеется, простейший способ покончить с Англией – идти на Урал. Угодно верить – ради Бога.
? "СССР и США последняя надежда Великобритании". Это не Я сказал.

> Опережая вопрос, сведения современные, первая цифра – из современного учебника, вторая, правда, из газеты, но со ссылкой на исторический музей.
Ну и сколько КОЛОНИСТОВ прибыло на ОСВОБОДИВШТЕСЯ земли???

>Во. Во! Западникам было все равно, куда направит свою агрессию Гитлер, только бы не на Запад - там франция! И не на север - там Англия. И не на юг - там колонии обеих.
Точно. А на востоке Польша - союзник Франции.

>Скрупулезно подмечено! Именно: начал в Руре, а через несколько лет - уже в Польше. Много восточнее. Разве не успех политики Чемберлена-Даладье? А восточнее Польши, для справки, СССР.
Который с удовольствием принял участвие в дележе Польши. Или как?

>Не в тему, но коротко: проблема была даже не в том, что угнетали, а в том, что угнетаемые восставали, а польское правительство с восстаниями самостоятельно справиться не могло. Терпеть очаг смут у своих границ не хотели ни Фридрих, ни Екатерина.
Ну знаете. В России постоянно кто-нибудь восставал. И?

>С Испании, например. С коротким перерывом сентябрь 1939 - июнь 1941.
Всё фигня кроме пчёл. А до 1933 года опять-же в друзьях ходили.

>А, этого действительно не знаю. Но думаю, что признание Черчилля о его готовности заключить соглашение с сатаной вряд ли стоит оценивать, как признание в сатанизме.
Вот Вы найдите документы , где режимы в Прибалтике считают фашистскими, а потом мы вместе посмеёмся.
( Военный переворот 1934 года в Эстонии преследовал ЕДИНСТВЕННУЮ цель - не дать прийти к власти ЗАКОННЫМ путём крайне правой( практически фашистской) партии ВАПСОВ.)

>Так нажил - это не значит, что были изначально. Процесс - вначале открытые враги - интервенция, потом недруги - непризнание, потом признание... К 22.06.41 - уже Великобритания, парадокс :о)
Вм самому не смешно? С 1946 года - опять враги.

>Я ж сразу сказал, что следующий аргумент именно такой: "не такие социалисты" (коммунисты). Любые социалисты выступают за органичения (в большей или меньшей степени) частной инициативы в пользу социальных гарантий. Так что КАКОЕ-ТО отношение друг к другу все таки имеют, так?
Как там в России демократов называют? А ведь уже мало кто помнит, что и Ленин, и Сталин, это социал- ДЕМОКРАТЫ.

От	Геннадий
К	Kazak (01.09.2003 00:19:17)
Дата	01.09.2003 01:16:38

Re: Уф.. Я...

>Про Франко я ВСЁ поскипал. Ибо по результатам ВМВ НИКТО не требовал его свержения, а значит все вопли о незаконности его режима можно смело отправить в космический ваакум.

Да я Франко поминаю не потому, что его режим законный или незаконный, а потому что союзниками его были нацисты и фашисты - Гитлер и Муссолини. И выступление англо-французов, хоть в меньшей степени, но на той же стороне - для меня красноречиво.
Если уж вы постоянно поминаете, как Гитлер и Сталин делили Польшу, то почему б хоть раз не вспомнить, как Гитлер и Чемберлен усмиряли Испанию?

>Вы серьёзно можете себе представить как один из ГЛАВНЫХ противников СССР допускает проход советских войск через свою территорию???
Так звиняйте! Как тогда СССР мог оказать Польше какую-то помощь?

>>>Насчёт коллективной безопасности - переговоры 1939 были сорваны всё-же СССР.
>Можете не излагать. КАКОЙ пожар заставил СССР заключить договор с Германией???

Я тут П.Тону привел, для Вас повторю вкратце. Получив английские предложения, Сталин (через Молотова) запросил мнение полпредов Майского (Лондон) и Сурица (Париж): "Как вы видите, англичане и французы требуют от нас односторонней и деловой помощи, не берясь оказывать нам эквивалентную помощь... Прошу Вас срочно дать оценку предложения англичан и телеграфировать совет, какой ответ должен быть дан нашим правительством".

Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".

Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".

СССР войны не хотел, потому заключил с потенциальным агрессором пакт о ненападении

>>Вот так «умели»
>Именно - как "умели".
Я Вам привел КОНКРЕТНО, КАК воевали - вошли на 8 км в предполье, а потом - назад, за линию Мажино. Эдак, извините, Россия с Австрией "воевала" по обязаловке Наполеона.

>Посмотрите как воевал в 1941 СССР, который только и делал, что к ЭТОЙ войне готовился.
А ежели хотите сравнивать, как воевали СССР, Франция, Польша, - то сравнивайте по потерям вермахта там и здесь.

>> А в статусе дружественного Германии государства он оказался только после того, как неоднократно предлагал тот же статус французам, англичанам, чехам, полякам...
>Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.

Я что-то не пойму. Зачем?

>>Ну дак я при чем? Разумеется, простейший способ покончить с Англией – идти на Урал. Угодно верить – ради Бога.
>? "СССР и США последняя надежда Великобритании". Это не Я сказал.

Так и не я. Вера, надежда, любовь - это прекрасно. Но Штаты реально помогали Англии. А СССР? После краха Московских переговоров отношения между ними были очень далеки от дружественных. В "надежду Великобритании" Гитлер превратил СССР сам - своим нападением.
Чем Черчилль мгновенно воспользовался.

>> Опережая вопрос, сведения современные, первая цифра – из современного учебника, вторая, правда, из газеты, но со ссылкой на исторический музей.
>Ну и сколько КОЛОНИСТОВ прибыло на ОСВОБОДИВШТЕСЯ земли???

Так они, гм, "освободившимися" так никогда и не стали. Что касается Харькова, так вобще 17 месяцев из примерно двух лет оккупации был прифронтовым городом. Но Вы, похоже, полагает, что Гитлер, Гиммлер, Кох, Розенберг просто игру себе такую придумали - составление директив о новом порядке?

>>Во. Во! Западникам было все равно, куда направит свою агрессию Гитлер, только бы не на Запад - там франция! И не на север - там Англия. И не на юг - там колонии обеих.
>Точно. А на востоке Польша - союзник Франции.

Ну и что? Одного союзника Чехословакию уже сдали. Второго сдали по факту, не имея реальной возможности (или политической воли) ему помочь.

>>Скрупулезно подмечено! Именно: начал в Руре, а через несколько лет - уже в Польше. Много восточнее. Разве не успех политики Чемберлена-Даладье? А восточнее Польши, для справки, СССР.
>Который с удовольствием принял участвие в дележе Польши. Или как?
Польша легко могла избежать такого дележа, согласившись на равноправный союз с СССР, Англией и Францией. Союзников не делят.

>>Не в тему, но коротко: проблема была даже не в том, что угнетали, а в том, что угнетаемые восставали, а польское правительство с восстаниями самостоятельно справиться не могло. Терпеть очаг смут у своих границ не хотели ни Фридрих, ни Екатерина.
>Ну знаете. В России постоянно кто-нибудь восставал. И?
...и с этими восставниями умели справиться. А с польскими восстаниями, которые постоянно грозили перекинуться (и перекидывались) к нам - не могли, пока Польша оставалась суверенной страной.

>>С Испании, например. С коротким перерывом сентябрь 1939 - июнь 1941.
>Всё фигня кроме пчёл. А до 1933 года опять-же в друзьях ходили.

По-моему, после свадьбы Вам нужно похмелиться. При чем 33-й? А до 1917 - вообще в династических родственниках ;о)

>( Военный переворот 1934 года в Эстонии преследовал ЕДИНСТВЕННУЮ цель - не дать прийти к власти ЗАКОННЫМ путём крайне правой( практически фашистской) партии ВАПСОВ.)

Я вообще-то от Вас с Добрыней только и узнал, что в Прибалтике накануне войны были фашистские режимы. Не готов иметь суждение по этому вопросу.

>>Так нажил - это не значит, что были изначально. Процесс - вначале открытые враги - интервенция, потом недруги - непризнание, потом признание... К 22.06.41 - уже Великобритания, парадокс :о)
>Вм самому не смешно? С 1946 года - опять враги.

Давайте все-таки держаться в рамках периода. Если хотите, отдельно обсудим и холодную войну, и берлинский кризис.

>Как там в России демократов называют? А ведь уже мало кто помнит, что и Ленин, и Сталин, это социал- ДЕМОКРАТЫ.

Были. И тот, и другой выступали за социальное равенство и ограничение частной иницитивы - за что, как я Вам пытаюсь втолковать, в той или иной мере выступают ВСЕ социалисты в мире - и "такие", и не такие.

С уважением

От	Волк
К	Геннадий (01.09.2003 01:16:38)
Дата	01.09.2003 02:24:27

чего Вы ...ню несете?

>>Если уж вы постоянно поминаете, как Гитлер и Сталин делили Польшу, то почему б хоть раз не вспомнить, как Гитлер и Чемберлен усмиряли Испанию?

что значит усмиряли? От кого усмиряли? И самое интересное - при чем Чемберлен и Испания?

>Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".

класс!!! Майский - это дипломаТ, да? а по-русски он не мог говорить?

>Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".

а это что еще за козел???

>Я Вам привел КОНКРЕТНО, КАК воевали - вошли на 8 км в предполье, а потом - назад, за линию Мажино. Эдак, извините, Россия с Австрией "воевала" по обязаловке Наполеона.

Ебенуть - да войти аж на 8 км в предполье - это не хрен собачий!

>А ежели хотите сравнивать, как воевали СССР, Франция, Польша, - то сравнивайте по потерям вермахта там и здесь.

ну так и приведите цифры потерь, чего хвостом махать.

>>Назовите ДРУГИЕ дружественные Германии государства.
>
>Я что-то не пойму. Зачем?

затем.

>Так и не я. Вера, надежда, любовь - это прекрасно. Но Штаты реально помогали Англии. А СССР? После краха Московских переговоров отношения между ними были очень далеки от дружественных. В "надежду Великобритании" Гитлер превратил СССР сам - своим нападением.
>Чем Черчилль мгновенно воспользовался.

от ведь собакка. Вместо того, чтобы самому напасть, так извратился... Самолеты послал, подводные лодки...

>Так они, гм, "освободившимися" так никогда и не стали. Что касается Харькова, так вобще 17 месяцев из примерно двух лет оккупации был прифронтовым городом. Но Вы, похоже, полагает, что Гитлер, Гиммлер, Кох, Розенберг просто игру себе такую придумали - составление директив о новом порядке?

Кох директивы писал? Ну ваще...

>Ну и что? Одного союзника Чехословакию уже сдали. Второго сдали по факту, не имея реальной возможности (или политической воли) ему помочь.

вот не надо. Гаха сам сдался. Хотя чехословацкая армия была не слабее германской.

>Польша легко могла избежать такого дележа, согласившись на равноправный союз с СССР, Англией и Францией. Союзников не делят.

какой-такой "равнопавный союз"? что за бред?

>Я вообще-то от Вас с Добрыней только и узнал, что в Прибалтике накануне войны были фашистские режимы. Не готов иметь суждение по этому вопросу.

Во! Бля! А от каго же асвабаждали стонущие или стонающие народы братской прибалтики????

>Были. И тот, и другой выступали за социальное равенство и ограничение частной иницитивы - за что, как я Вам пытаюсь втолковать, в той или иной мере выступают ВСЕ социалисты в мире - и "такие", и не такие.

социалисты (коих я тоже не жалую) в отличие от коммунистов не предлагают отнятие собственности и установление системы рабства.

От	Администрация (ID)
К	Волк (01.09.2003 02:24:27)
Дата	01.09.2003 09:59:53

Один день read-only за матерщину. (-)

От	Геннадий
К	Волк (01.09.2003 02:24:27)
Дата	01.09.2003 04:18:23

Я Вам что, любимый мозоль отдавил?

...а иначе чего б так орать?

>
>а это что еще за козел???

>
>Ебенуть - да войти аж на 8 км в предполье - это не хрен собачий!
>>Я что-то не пойму. Зачем?
>
>затем.

>
>социалисты (коих я тоже не жалую) в отличие от коммунистов не предлагают отнятие собственности и установление системы рабства.

А им, я так думаю, на ваше "жалованье" глубоко насрать. Что одним, что другим.

Я так понимаю, Вы перебрали?

От	Дмитрий Бобриков
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	28.08.2003 21:30:52

чудны дела твои, господи...

Категорически приветствую

Я так понимаю, уважаемый, Вы при советской власти из леса не вылезали - все поезда под откос пускали с проклятыми коммунистами? Ничем иным не могу обьяснить такое количество ингридиентов на квадратный метр...

С уважением, Дмитрий

От	Kazak
К	Дмитрий Бобриков (28.08.2003 21:30:52)
Дата	28.08.2003 22:20:39

Ничего не имею против коммунистов 70-80 годов

>Я так понимаю, уважаемый, Вы при советской власти из леса не вылезали - все поезда под откос пускали с проклятыми коммунистами? Ничем иным не могу обьяснить такое количество ингридиентов на квадратный метр...
Зачем их под откос? Они сами себя...

От	Сергей Зыков
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	28.08.2003 18:37:12

нормальные аргументы

>Это я даже комментировать не буду. Я никак не могу понять, откуда вывод, что Финляндия выступит на стороне Германии, а не союзников?

Дык она всегда по возможности выступала - финский добровольческий (а в русскую армию финов не призывали) "27 Королевский Прусский егерский батальон" в Первую Мировую воевал на Восточном фронте против своих (по паспорту :с)
Че-та таких добровольческих потуг от них не наблюдалось в плане помощи России.

Ко Второй мировой остались неурегулированные вопросы с советской Карелией. Грех от такой Халявы отказыватся. Когда великая Германия в союзниках

От	Kazak
К	Сергей Зыков (28.08.2003 18:37:12)
Дата	28.08.2003 18:42:16

Уф..

>Ко Второй мировой остались неурегулированные вопросы с советской Карелией. Грех от такой Халявы отказыватся. Когда великая Германия в союзниках
С КАКОГО времени Германия СОЮЗНИК Финляндии?

От	Jack30
К	Kazak (28.08.2003 18:42:16)
Дата	29.08.2003 07:04:49

Если не ошибаюсь, то с момента создания

>>Ко Второй мировой остались неурегулированные вопросы с советской Карелией. Грех от такой Халявы отказыватся. Когда великая Германия в союзниках
>С КАКОГО времени Германия СОЮЗНИК Финляндии?

Ибо создание БУРЖУАЗНОГО Финского государства (в отличии от "красной" Финляндии), было одним из требований немцев при подписании Брестского мира. И уничтожить финских красногвардейцев, белофиннам помогали именно немцы.

С уважением к сообществу
Войников Виталий

От	Владислав
К	Jack30 (29.08.2003 07:04:49)
Дата	30.08.2003 04:24:03

Чуть раньше - года с 1916 (+)

С создания в Германии финских егерских батальонов

Удачи!

Владислав

От	Kazak
К	Jack30 (29.08.2003 07:04:49)
Дата	29.08.2003 10:53:08

Где требование создания БУРЖУАЗНОЙ республики?

Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил... правительства или общественных учреждений Финляндии. Возведенные на Аландских островах укрепления должны быть снесены при первой возможности
http://www.pseudology.org/Documets/Brest_peace1918.htm
А против красных они много кому помогали - казакам напримен, Северный корпус сформировали, Ландсвер, Бермонт-Авалов и т.д.

От	Jack30
К	Kazak (29.08.2003 10:53:08)
Дата	30.08.2003 07:07:21

Простите, а требование вывести войска из дружественного России государства

>Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил... правительства или общественных учреждений Финляндии. Возведенные на Аландских островах укрепления должны быть снесены при первой возможности
> http://www.pseudology.org/Documets/Brest_peace1918.htm
>А против красных они много кому помогали - казакам напримен, Северный корпус сформировали, Ландсвер, Бермонт-Авалов и т.д.

С целью ввести туда немецкие войска и установить пронемецкий режим, это как называется?
Равно как и требования снести укрепления на уже принадлежащей России территории и требование вернуть эту территорию финнам?

Виталий

От	Сергей Зыков
К	Kazak (28.08.2003 18:42:16)
Дата	28.08.2003 19:01:18

Re: Уф..

>>Ко Второй мировой остались неурегулированные вопросы с советской Карелией. Грех от такой Халявы отказыватся. Когда великая Германия в союзниках
>С КАКОГО времени Германия СОЮЗНИК Финляндии?

всегда. причем естественно и непринужденно. Прогерманская ориентация, немецкий язык самый распространенный (после финского), во время 2мв торговый партнер номер один.
С января месяца 1941 составлялись совместные оперативные планы эбаут Карелии и возмечталось о ренесансе великой финляндии. Плюс предоставила свою территорию для агрессии.
Не надо быть святее папы. Финики сами в своих учебниках, с оговорками, стыдливо признают то что вы хотите отрицать. Их главный просчет в западных союзниках, внезапно ставших союзниками СССР. Ну масштаб у них, суомичей, мелкий, и мЫшленье соответствующее..

От	VVVIva
К	Сергей Зыков (28.08.2003 19:01:18)
Дата	28.08.2003 20:50:05

Re: Уф..

Привет!

>всегда. причем естественно и непринужденно. Прогерманская ориентация, немецкий язык самый распространенный (после финского), во время 2мв торговый партнер номер один.

как то сомнительно насчет немецкого, у них, вроде шведский второй государственный.
И что в 1940 - финны тоже союзники Германии? Или все же СССР сделал финнов союзниками Германии?

Владимир

От	Сергей Зыков
К	VVVIva (28.08.2003 20:50:05)
Дата	30.08.2003 06:56:28

Они сами себя сделали союзниками. Это их выбор,

и задолго до обретения независимости.

Официальное присоединение к антикоминтерновскому пакту Финляндии состоялось 25 ноября 1941, что узаконило ее политический выбор. Они хотели подписаться еще в августе, но приурочили к 5-летней годовщине (юбилей таки) пакта. Так торжественней.

Что касается событий предшествовавших "летней войны" (так наивные финики поначалу назвали "свою" войну - торжественно официально начатую 26 июня 1941 года, использовав как предлог советскую бомбардировку 25 июня аэродромов Финляндии и Норвегмм - там хватало и того чего застенчивые финны в своих учебниках истории не пишут.
Минирование с 22 июня с подводных лодок акватории СССР и полуострова Ханко а так же высадка 22.06 с немецкого самолета финской диверсионной группы на беломоро-балтийском канале для взрыва шлюзов. Ввод войск на демилитаризованые Аландские острова.
Опять же секретный архив финское посольство в москве попалило уже "в самый длинный день".

После завершения "зимней войны". с марта 40г. правительством был взят курс на сближение с германией. Как говорил Адольф Алоизович они прямо таки напрашивались на протекторат Германии. Ну а большой сторонник протектората Р.Рюти с августа стал выполнять обязанности президента. Прогерманский курс Финляндии в 1940 не имеет официальных "пактов о ненападении", но такое собачье повизгивание и виляние хвостом постоянно присутствует в отношениях 40 года. К тому же финскими политиками признается наличие "секретных протоколов" другое дело, что это не протоколы молотова-рибентроппа, их никто не ищет. Извините единственная(!) страна в европе добровольно открывшая свои Границы для армии Германии на манер нынешней Грузии Шеварднадзе, и даже более (в 24 часа при предупреждении ввести в финляндию любой контингент на неограниченое время это что-то правда дипломатического статута военным германии таки не дали как Шеви) Северная финляндия к осени 40 была фактически окупирована Германией.
При оккупации Германией Норвегии(!) Финики к ним обращалась с просьбами по части скорейшей дооккупации северных районов Норвегии. Шустро разорвали дип.отношения с Норвежским правительством в эмиграции, в июне 1940 года, такое проворство знаете ли...

Кстати были ли приветствия фиников СССР при "окупации" Эстонии? "Kazak" должен знать.:с)

От	Kazak
К	Сергей Зыков (30.08.2003 06:56:28)
Дата	30.08.2003 09:22:20

Кстати фины в Зимнюю получили то что хотели.

Эстонцы немедленно после получения советских требований начали обсуждать вопрос о мобилизации и обратились к своим союзникам латышам и "друзьям" финам, по поводу принятия коллектиных мер безопасности. Латыши сообщили, что они сильно заняты, и у них нет времени на консультации. Фины ВООБЩЕ отказались принять эстонскую делегацию - сами с советами разбирайтесь.
А через два месяца пришла их очередь. Что-то это мне напоминает:)
ЗЫ: Завывания про виляние хвостом перед немцами я поскипал. Это всё было уже ПОСЛЕ Зимней Войны. Чего-же Вы хотели? "Враг моего врага.."(с)

От	Сергей Зыков
К	Kazak (30.08.2003 09:22:20)
Дата	30.08.2003 10:50:31

"да не оскудеет рука дающего..."

>ЗЫ: Завывания про виляние хвостом перед немцами я поскипал. Это всё было уже ПОСЛЕ Зимней Войны. Чего-же Вы хотели? "Враг моего врага.."(с)

А чего вы от меня хотите услышать? Сказ про нерушимую дружбу и миролюбивую политику Финляндии к СССР? :с) Главный редактор "известий" К.Радек финнские СМИ ставил на первое место в мире по антисоветской агитации. Вполне заслужено. А прогерманская ориентация правительства Финляндии после обретения независимости общеизвестна и постоянно подчеркивалась.

"Любой враг Росии должен быть всегда другом Финляндии.
Финляндский народ по существу своему является другом Германии".
Свинхувуд, Президент Финляндии с 31 по 37 год.

И вообще известный свин еще с царских времен.

"Майн кампф" изучали в обществах фино-германской дружбы, а не передовое учение Маркса-Энгельса :с)
22 мая 1940 в Хельсинки было создано Общество мира и дружбы с СССР к началу "летней" войны там было порядка 40 тысяч членов и даже выпускалась газета (см. Историю 2МВ т.9 стр.31) Так это была инициатива низов.
И при отсутствии "зимней войны" фины бы не упустили принять участие в дележе СССР. Как никто не упустил такой возможности.
только в этом случае намного более возрастали возможности антифашистского движения в самой Финляндии. Хотя оно и так сыграло свою роль - потому как неповиновение, дезертирство и переход на сторону РККА имели место. Отчасти потому и зависли финики на рубежах.

От	Kazak
К	Сергей Зыков (30.08.2003 10:50:31)
Дата	31.08.2003 23:59:04

Гм..

Это всё конечно хорошо. А с чего финам пережившиым ЖУТКУЮ бойню Гражданской Войны любить СССР?
Найдите пару причин.

От	Сергей Зыков
К	Kazak (31.08.2003 23:59:04)
Дата	01.09.2003 05:11:18

Re: Гм..

>Это всё конечно хорошо.
Да?. "Когда я зажгу нефть - тебе станет совсем хорошо" (с) Черный Абдулла

>А с чего финам пережившиым ЖУТКУЮ бойню Гражданской Войны любить СССР?

ага, смертельно усталый шюцкоровец Пекка Ихалайнен просто рыдал от жалости в очередной раз прикалывая штыком еще шевелившихся после расстрела. Это все они, советы, нас заставляют так поступать по отношению к соплеменникам. Господи Боже, дай ПЕРЕЖИТЬ эту бойню.
И кто вам сказал что они СССР не любили? Любили, всяк по разному кто целиком, кто отдельные куски. И по сейчас еще продолжают любить. к северу до урала. Только не кричат на каждом углу. Пошарьтесь на их сайтах, найдете.
И чего вдруг Kazak'y, не пережившему жуткую бойню гражданской войны и не потерявшему свечной заводик под самарой идти в хиви? Дык ведь не пошел - побежал, и активно сожительствует... Ответ знаете? Так чего спрашивать.

Вообщем как понимаю тема прикрыта, спускаемся на ступень ниже.

>Найдите пару причин.
я 222 причины найду, - сало сожрали, лес вырубили, понаехали тут панимаеш, наших девок шщупают..
Ей богу Kazak вы как будто и не эстонец... :))) На момент перестройки маленьким небыли...

Я уже намедни писал тут в одной ветке по потерям в Гражданскую. Общие боевые потери Граждано-"освободительной" войны финские историки оценивают в 7 тысяч, деля их пополам между сторонами. Остальные 30 тысяч это результаты "санации" после победы белых. Осужденных на разные сроки не считаем за потери.
Заметьте - число просто расстрелянных превышает количество потерь финнов в Зимнюю войну.
После победы были еще активные освободительные походы на территорию советской россии, до 22 года, иногда численность "туристов" доходила до 10 тысяч но тут удача изменяла финам.

Через день после признания Советами государственной независимости Финляндии премьер-министр П. Свинхувуд (тот самый, который президент в 31-37гг) сообщил руководителям Германии о имеющихся притязаниях Финляндии на территорию Советской России.
Еще шампанское на губах не просохло!
Далее в тугаменте, переданном в начале 1918 года представителями финляндского правительства германскому командованию, говорилось в частности:
"Финляндия должна стать независимой, дееспособной страной, но для этого потребуется расширить ее жизненное пространство, присоединить к ней территории, находящиеся за пределами финляндских границ. Это так называемую российскую Карелию и Кольский полуостров".
Расширенная таким образом Финляндия стала бы, по мнению ее правительства, "мощным фактором на севере, ценным союзником Германии в военном и экономическом отношении...".
Позднее выдвигались планы расширения территории Финляндии уже до линии Псков - озеро Ильмень и присоединения Петрограда к Финляндии или превращения его в "вольный город Пиетари".
В ноябре 1918 года - известный деятель Л. Ингман, вскоре ставший премьер-министром, объявил "исторической задачей Финляндии" объединение родственных финнам соседних племен.
Вот они, причины нелюбви.
Как можно любить человека если ты у него хочешь отнять(1),и как можно его любить если он не дает отнять того что хочешь(2).
Список выражений и поз по теме великой Финляндии до урала можно продолжать долго.

Вы бы лучше про ужасы 100 летней оккупации поведали, присоединение выборгской губернии к финляндии, зверства насильственной руссификации, о гнусной попытке введения равных прав для русскоязычных (1912) всколыхнувший финское обчество. ранее русские были исключительно на правах иностранцев...
Вот истинные причины вековой ненависти. а то все я вам должен рассказывать и называть.

От	Kazak
К	Сергей Зыков (01.09.2003 05:11:18)
Дата	01.09.2003 07:40:29

Я вообще-то не понял, к чему этот поток сознания?

Вы будете отрицать, что Советская Россия потдерживала Красную Финляндию?

От	Владислав
К	Kazak (31.08.2003 23:59:04)
Дата	01.09.2003 04:00:49

А причем тут СССР? (+)

>Это всё конечно хорошо. А с чего финам пережившиым ЖУТКУЮ бойню Гражданской Войны любить СССР?
>Найдите пару причин.

БОЙНЮ устроили на пару Маннегейм со Свинхувудом. Вот уж кому в Нюрнберге в петле болтаться, так это первому из них. Но "уговор дороже денег"...

С уважением

Владислав

От	Kazak
К	Владислав (01.09.2003 04:00:49)
Дата	01.09.2003 07:41:37

Ленина со Сталиным туда-же отправим?:)

>БОЙНЮ устроили на пару Маннегейм со Свинхувудом. Вот уж кому в Нюрнберге в петле болтаться, так это первому из них. Но "уговор дороже денег"...
Такие-же товарищи, только другого цвета.

От	Kazak
К	Сергей Зыков (28.08.2003 19:01:18)
Дата	28.08.2003 20:30:42

Что значит ВСЕГДА?

Вот в 1940 они ждали помощи от западных союзников.
А про немецкий язык в Финляндии - что, правда???

От	Rustam Muginov
К	Kazak (28.08.2003 20:30:42)
Дата	29.08.2003 10:17:48

Re: Что значит...

Здравствуйте, уважаемые.

>А про немецкий язык в Финляндии - что, правда???

Насколько мне говорили финики, в войну полетные руководства на мессершмиты часто не переводили.
Финнские летчики как правило свободно читали на немецком.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	reinis
К	Rustam Muginov (29.08.2003 10:17:48)
Дата	29.08.2003 10:28:33

ето нормально

До ВВИИ немезкий язык по краинеи мере в Севернои Европе (думаю и Центральнои) был языком межнациональново обшения. Типа как инглиш сеичас. Ето нероднит Северную Европу не с нацистамы, не с немзами.

От	Добрыня
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	28.08.2003 17:33:31

Забавно наблюдать, когда эстонец экономит на числе букв "н" в слове "финны" :-)

Приветствую!

Лопата.

По сути. Похоже, Вы либо
1. просто не поняли, о чём я написал
2. либо делаете вид, что не поняли и пытаетесь заставить всерьёз отвечать на ёрнические возражения, уводящие от исходного тезиса (это так называемая "подмена тезиса").

Подозреваю, что имеют место оба варианта в разной степени (скажем, на первый явно указывает Ваша логическая ошибка в тезисе о фашистских режимах Прибалтики, а на второй явно указывает Ваше первое по счёту "возражение"). Их и разберём - они достаточно характерны, чтобы избежать скучного разбора остальных "возражений", которые все того же сорта.

Итак, я пишу:
>Вообще говоря, преступность любого режима надо доказать - тем более в отношение режима, спасшего мир от действительно преступного режима.

Вы в ответ пишите:
>СССР и не думал никого спасать( согласно канонической версии). Он спокойно стоял в сторонке и наблюдал, как Великобритания спасает мир от преступного режима. СССР просто попал под раздачу, так-как Гитлер считал, что сокрушив СССР добьёт Англию:))

Ваш ответ не имеет никакого отношения к моему тезису о том, что "преступность режима СССР" никак не доказана - и что более того, этот режим претендует на гораздо более хорошее отношение. Вы лишь пытаетесь ёрничать по поводу причин того, что именно СССР пришлось спасать человечество от фашизма. Данное ёрничанье нисколько не опровергает моего тезиса - поскольку я никак не обсуждал вопроса, думал ли СССР спасать мир - я лишь констатировал, что спас и тем самым заслуживает по крайней мере уважительного к себе отношения, а не безосновательного лая в стиле "преступный режим". Зачем Вы тогда это писали? Как видим на примере первого же Вашего возражения, суть Ваших комментариев не относится к сути сказанного мной - более того, имеет место подмена тезиса.

Теперь о фашистских режимах Прибалтики. Я пишу о том, что в Прибалтике были фашистские диктатуры, и их СССР уничтожил - к радости любого антифашиста. Вы каким-то образом пытаетесь вывернуть мой тезис наизнанку, делая из этого странный вывод что из этого следует, что СССР был союзником фашистов. Это очевидная логическая ошибка, ибо факт уничтожения фашистских режимов никак с точки зрения логики не может дать нам вывода, что уничтоживший - им союзник.

Так вот, если хотите продолжать дискуссию - переформулируйте возражения до уровня, когда они будут соответствовать существу тезисов оппонента. Если же Ваша задача - играть в буриме, то играйте сами с собой.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Kazak
К	Добрыня (28.08.2003 17:33:31)
Дата	28.08.2003 18:20:49

Да нет, какие аргументы такое и ёрничение.

А насчёт фашистких режимов в Прибалтике - приведите советские документы с 28 сентября 1939 по 14 июня 1940 в которых Эстонское государство называеться фашистским.
Это определение не позже придумали?:)

От	Добрыня
К	Kazak (28.08.2003 18:20:49)
Дата	28.08.2003 18:22:43

Dixi (-)

От	Kazak
К	Добрыня (28.08.2003 18:22:43)
Дата	28.08.2003 18:39:59

А вообще какое-то обоснование Вашим словам о фашистской диктатуре

Вы не могли-бы дать? Правда интересно.
Военная диктатура - без сомнения. А фашистская-то откуда прилипло?

От	Mikej
К	Kazak (28.08.2003 15:13:22)
Дата	28.08.2003 15:46:48

Re: Ну и...

>СССР и не думал никого спасать( согласно
>канонической версии). Он спокойно стоял в сторонке и
>наблюдал, как Великобритания спасает мир от
>преступного режима. СССР просто попал под раздачу,
>так-как Гитлер считал, что сокрушив СССР добьёт
>Англию:))

А разве в сообщении было сказано что всю жизнь мечтал спасать?
По факту спас. не надо приписывать лишних мыслей оппоненту.

>Это я даже комментировать не буду. Я никак не могу
>понять, откуда вывод, что Финляндия выступит на
>стороне Германии, а не союзников?

Абсолютно очевидно. После 39 года стало ясно что у союзников руки коротки и кишка тонка. Фины наверное не дураки, не захотели бы получить призрачные обещания помощи от Англии и Франции после того, что они увидели в 39.

>Собственно про планы расширения территории
>Азербайджана я точно слышал.
А я слышал об ээстимаа до уральских гор :) Что за аргумент?

>Особенно коммунистический режим хотели венгры и
>поляки?
У поляко был четкий выбор - или вневраждебный/дружественный СССР режим или никакой. Невраждебный режим в то время существовал только в форме люблинского правительства. Если бы лондонцы были другими то вполне могли бы оказаться в роли очередной австрии или греции.

От	Kazak
К	Mikej (28.08.2003 15:46:48)
Дата	28.08.2003 16:13:57

В таком котексте согласен.

>По факту спас. не надо приписывать лишних мыслей оппоненту.
Сабж.
>Абсолютно очевидно. После 39 года стало ясно что у союзников руки коротки и кишка тонка. Фины наверное не дураки, не захотели бы получить призрачные обещания помощи от Англии и Франции после того, что они увидели в 39.
Гм. Фины ждали помщи от западных союзников ещё и в 1940 году:)

>А я слышал об ээстимаа до уральских гор :) Что за аргумент?
Читал кажеться в Вопросах Истории. Ссылку поищу.

>У поляко был четкий выбор - или вневраждебный/дружественный СССР режим или никакой. Невраждебный режим в то время существовал только в форме люблинского правительства. Если бы лондонцы были другими то вполне могли бы оказаться в роли очередной австрии или греции.
В Греции в это время шла гражданская война:) Вы что имели ввиду?

От	Kazak
К	Kazak (28.08.2003 16:13:57)
Дата	28.08.2003 16:25:01

Вообще-то про Иранский кризис 1946 года в сети полно.

Завывания отбрасываем и вычленяем сухой остаток.

Сороковые годы. При деятельном участии советской стороны в 1945 г. в Тебризе была провозглашена Азербайджанская Демократическая Автономная Республика, а в 1946 г. в Мехабаде - Курдистанская Автономная Республика. Советские войска оставили Иранский Азербайджан в апреле 1946 года. Азербайджанская и Курдистанская республики были разгромлены шахскими силами, вступившими в Тебриз 13 декабря 1946 г. Правительство Сталина не пошевелило пальцем для того, чтобы взять под защиту своих верных сторонников Десятки тысяч "демократов" были уничтожены, на улицах Тебриза и Мехабада стояли виселицы. Шла охота за теми, кто во время войны был отмечен советскими наградами.
http://www.nasledie.ru/oboz/N01_92/01_12.HTM
http://his.1september.ru/2000/no16.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/60/1006048/1006048a22.htm