От Kazak
К Sergey100
Дата 28.08.2003 11:46:05
Рубрики WWII; 1917-1939;

Гы-гы-гы

>Китай , пока по крайней мере не претендует на "распространения коммунизма в мировом масштабе"
Китайцев и в советское время называли ревизионистами, а сейчас-бы заклеймили мелкобуржуазными соглашателями:)
>\Оттянули начало войны, появилась влзможность укрепить оборону
С кем начало войны оттянули????

>Помощь народам насильно разделенным буржуазией
Бог в помощь. То-то потом с "западенцами" до 1956 года воевали

>А в скольки км. была граница от Лененграда?
В 32 км и что?

>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.

>Очени скромные почемуто желания (предельные "Сталин добился того, чего хотел ") для такого "людоеда и деспота"
Дык НИ ОДНОМУ РУССКОМУ ЦАРЮ даже близко ничего похожего добиться не удавалось. А скромный результат - остальную Европу заняли союзники, против которых у СССР была кишка тонка.
От Петров Борис
К Kazak (28.08.2003 11:46:05)
Дата 28.08.2003 13:45:30

Re: Гы-гы-гы

Мир вашему дому

>>А в скольки км. была граница от Лененграда?
>В 32 км и что?
Да ничего, в принципе... Кроме того, что, насколько помню, даже У.Черчиль признавал, что требование передвинуть границу было вполне справедливым. Могу поискать ссылку на книгу

>>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
>Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.
А так же корпус (как минимум) в РККА

С уважением, Борис
От Василий Т.
К Петров Борис (28.08.2003 13:45:30)
Дата 28.08.2003 20:20:33

По корпусам... (+)

Доброе время суток

>>>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
>>Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.
>А так же корпус (как минимум) в РККА

...не вдаваясь в дальнейшую судьбу этих корпусов, хочу обратить Ваше внимание на док. № 94 тома 1 "Малиновки", озаглавленный
"ПРИКАЗ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР С.К.ТИМОШЕНКО
№ 0191
17 августа 1940 г."

Kazak же имеет в виду, ИМХО, ЧИСТО национальные дивизии СС.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Петров Борис
К Василий Т. (28.08.2003 20:20:33)
Дата 29.08.2003 09:43:02

Не подкинете? Можно на мыло. (-)
От Василий Т.
К Петров Борис (29.08.2003 09:43:02)
Дата 29.08.2003 10:06:11

Ответ почему-то не сработал. Отправил письмом по почте. (-)
От Петров Борис
К Василий Т. (29.08.2003 10:06:11)
Дата 29.08.2003 11:24:39

Получил. Спасибо! (-)
От Kazak
К Петров Борис (28.08.2003 13:45:30)
Дата 28.08.2003 13:49:43

:)

>А так же корпус (как минимум) в РККА
Два корпуса и дивизию. Только кто Вам сказал, что они ВСЕ были ЖИТЕЛЯМИ Прибалтики? Только в Ленинградской области проживало около 90 тыс. эстонцев:)
ЗЫ: А Черчиль он вообще поговорить любитель. Особенно справедливым было требование разоружить линию укреплений.
От Александр Мосин
К Kazak (28.08.2003 11:46:05)
Дата 28.08.2003 13:23:12

Re: Гы-гы-гы

Приветствую.
>С кем начало войны оттянули????

С немцами. Я думаю, Сталин прекрасно понимал неизбежность войны с Германией, тем более что Main Kamf был написан не в начале 40х. Однако дух Мировой революции не давал ему покоя. А тут Германия. Удовлетворяя амбиции немцев и не забывая про свои, аккуратно можно было начать борьбу с мировым капиталом.
Сталин вел такую политику, чтобы в результате столкнуть лбами Германию и с другой стороны Англию и Францию (3 серьезные силы на тот момент в Европе). По планам война должна была бы быть длительной и кровопролитной (как первая мировая), а потом СССР измученным войной рабочим и крестьянам протянет руку помощи и все мы в дамках. Кто ж знал, что немцы так быстро разделаются с французами и не захотят "дожимать" Англию.

>>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
>Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.

А про ультиматумы предъявленные СССР Прибалтийским республикам забыли. Просто они решили сдаться мирно. А вот Финлядия воевать вздумала.

>>Очени скромные почемуто желания (предельные "Сталин добился того, чего хотел ") для такого "людоеда и деспота"
>Дык НИ ОДНОМУ РУССКОМУ ЦАРЮ даже близко ничего похожего добиться не удавалось. А скромный результат - остальную Европу заняли союзники, против которых у СССР была кишка тонка.

А зря что ли американцы Японию атомными бомбами забрасали. Чтобы так просто взять и начать войну с бывшими союзниками на фоне Победы над фашизмом, надо было бы очень серьезный Сталину козырь иметь, а его то и небыло.

С уважением, Мосин Александр
От Sergey100
К Kazak (28.08.2003 11:46:05)
Дата 28.08.2003 12:06:28

Re: Гы-гы-гы

>>Китай , пока по крайней мере не претендует на "распространения коммунизма в мировом масштабе"
>Китайцев и в советское время называли ревизионистами, а сейчас-бы заклеймили мелкобуржуазными соглашателями:)

Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))
>>\Оттянули начало войны, появилась влзможность укрепить оборону
>С кем начало войны оттянули????

>>Помощь народам насильно разделенным буржуазией
>Бог в помощь. То-то потом с "западенцами" до 1956 года воевали

Ас чеченами и счас воюем

>>А в скольки км. была граница от Лененграда?
>В 32 км и что?

Да както не уютно от этого

>>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
>Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.

Так и у Власова были не только нацменшинства. А ублюдков всегда найти можно (или они сами придут), а еще говарят евреи тоже с Гитлером яшкались)))

>>Очени скромные почемуто желания (предельные "Сталин добился того, чего хотел ") для такого "людоеда и деспота"
>Дык НИ ОДНОМУ РУССКОМУ ЦАРЮ даже близко ничего похожего добиться не удавалось. А скромный результат - остальную Европу заняли союзники, против которых у СССР была кишка тонка.

Дык и царей-то таких небыло, а среди императоров и подавно - ни желания (намбы политезы с германскими родственичками), ни возможности (промышлонность слабо было развить, чтоб потом Иосифу Виассарионовичу с пустого места не начинать).
С уважением
От mingbai
К Sergey100 (28.08.2003 12:06:28)
Дата 28.08.2003 12:23:24

Re: Вовсе не следовательно

>Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))

У власти Коммунистическая Партия, но режим социалистический. "с китайской спецификой".

В СССР, кстати, тоже никогда не утверждалось, что коммунизм уже построен. Находились во временной социалистической формации. Из названия страны даже: "СССоциалистическихР". Хотя у власти и КПСС.
От Kazak
К Sergey100 (28.08.2003 12:06:28)
Дата 28.08.2003 12:13:41

Ну вот Пол-Пот то-же был коммунист

>Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))
Что сейчас активно отрицаеться:))

>Ас чеченами и счас воюем
Сие есть предмет для гордости?

>Да както не уютно от этого
Почему?

>Так и у Власова были не только нацменшинства. А ублюдков всегда найти можно (или они сами придут), а еще говарят евреи тоже с Гитлером яшкались)))
Гм.. Вы забываете, что СССР провёл в Прибалтике основательную чистку в 1941 году, плюс мобилизовал кого успел. Литовцы например в СС служить не пошли, но против советов воевали. Ну и куда Вы их запишете?

>Дык и царей-то таких небыло
Ну это Вам виднее.
От Sergey100
К Kazak (28.08.2003 12:13:41)
Дата 28.08.2003 12:28:07

Re: Ну вот...

>>Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))
>Что сейчас активно отрицаеться:))
Партблет есть - знацит не отвертятся :)))

>>Ас чеченами и счас воюем
>Сие есть предмет для гордости?

Нет -констатация факта. Гордиться тут нечем - распустили тварей и думаем что с ними делать чтоб и Явропы с Сергеями Адамомычами не обидеть и навести прядок.
>>Да както не уютно от этого
>Почему?
Да бизехонько как-то по российским маштабам.

>>Так и у Власова были не только нацменшинства. А ублюдков всегда найти можно (или они сами придут), а еще говарят евреи тоже с Гитлером яшкались)))
>Гм.. Вы забываете, что СССР провёл в Прибалтике основательную чистку в 1941 году, плюс мобилизовал кого успел. Литовцы например в СС служить не пошли, но против советов воевали. Ну и куда Вы их запишете?

Я не писарь и не бог чтобы каво-то куда-то писать.))
Всегда найдутся чемто недовольные, которым все равно или морды бить или детей и стариков стрелять

>>Дык и царей-то таких небыло
>Ну это Вам виднее.
От mingbai
К Sergey100 (28.08.2003 12:28:07)
Дата 28.08.2003 12:32:07

Нету..

>>>Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))
>>Что сейчас активно отрицаеться:))
>Партблет есть - знацит не отвертятся :)))

Нету, оказывается, у китайских коммунистов партбилетов :)
Списки членов ячеек ведутся, а пратбилетов на руки не выдается.
От Sergey100
К mingbai (28.08.2003 12:32:07)
Дата 28.08.2003 12:41:29

Re: Нету..

>>>>Но у власти-то коммунисты, след. и режим коммунистический )))
>>>Что сейчас активно отрицаеться:))
>>Партблет есть - знацит не отвертятся :)))
>
>Нету, оказывается, у китайских коммунистов партбилетов :)
> Списки членов ячеек ведутся, а пратбилетов на руки не выдается.

Дык это еще дучше - открыл список и зачитувай строителей коммунизма.
Да и бумаги скоко экономится, для цитатником "вуликого кормчего"
С уважением.
От ID
К Kazak (28.08.2003 12:13:41)
Дата 28.08.2003 12:21:22

Re: Ну вот...

Приветствую Вас!

>>Да както не уютно от этого
>Почему?

Да как то неприятно находиться в зоне возможного обстрела артиллерии.


> Литовцы например в СС служить не пошли.

Т.е. совсем не пошли? :-) Это открытие.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (28.08.2003 12:21:22)
Дата 28.08.2003 12:22:54

А в зоне бомбардировки авиации уютно?

>Да как то неприятно находиться в зоне возможного обстрела артиллерии.
Сабж.
>Т.е. совсем не пошли? :-) Это открытие.
Поправка - в вафен-СС не пошли.
От Rustam Muginov
К Kazak (28.08.2003 12:22:54)
Дата 28.08.2003 17:11:55

Re: А в...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Т.е. совсем не пошли? :-) Это открытие.
>Поправка - в вафен-СС не пошли.

Дык в ваффен - то страаашшноо. Тааам шеее фыыыыстрелллитть в ответ могут.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 12:22:54)
Дата 28.08.2003 14:51:03

У нее подлетное время больше гораздо. Можно укрыться. Задействовать ПВО (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 14:51:03)
Дата 28.08.2003 15:33:08

С 32 километров?:))) Нет, самолёт конечно медленне снаряда летит..

А вражескую батарею большой мощности ( обычная артиллерия на столько не стреляет) можно подавить артогнём, разбомбить или вообще аттаковать танками:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 15:33:08)
Дата 28.08.2003 15:41:41

Re: С 32...

>А вражескую батарею большой мощности ( обычная артиллерия на столько не стреляет) можно подавить артогнём, разбомбить или вообще аттаковать танками:)

Можно. Только Посчитатайте сколько пройдет времени с момента первого выстрела до ее засечки и принятия контр мер и сколько она сумеет выпустить снарядов за это время? Батарея она ж не сама по себе - он прикрывается армией.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:41:41)
Дата 28.08.2003 16:10:13

А сколько нужно времени, что бы 234-мм орудие поменяло позицию ?

>Можно. Только Посчитатайте сколько пройдет времени с момента первого выстрела до ее засечки и принятия контр мер и сколько она сумеет выпустить снарядов за это время? Батарея она ж не сама по себе - он прикрывается армией.
Кроме того, если дистанция действительно 32 километра, то советские солдаты возможно будут наблюдать стрельбу этих орудий даже визуально ( в скольки километрах от линии фронта нужно его разместить, что-бы снаряды до города долетали?)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 16:10:13)
Дата 28.08.2003 16:19:02

Смотря какое орудие

Если на мехтяге то минут 30-45.
Вообще вспомните осаду Ленинграда. Немецкая осадная артиллерия там вообщем не "кочевала". Обстреливала город, велась всю дорогу контрбатарейная борьба. Воевали вообщем... Но - "при артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна"

>Кроме того, если дистанция действительно 32 километра, то советские солдаты возможно будут наблюдать стрельбу этих орудий даже визуально ( в скольки километрах от линии фронта нужно его разместить, что-бы снаряды до города долетали?)

Понятие "закрытая огневая позиция" полагает что ни орудие ни пыль и дым от выстрела визуально не наблюдаются.
От Banzay
К Kazak (28.08.2003 16:10:13)
Дата 28.08.2003 16:18:44

А сколько стоило в США купить 406мм пушку с дальностью 45км?

К вопросу о дальнобойных пушках ответ один.
Орудие К5 немецкое 280мм имело дальность стрельбы 60км.
Мобильное 234мм чехословатское буксируемое 2мя 18 тонными тягачами имело дальность 41 км.

Я могу продолжить....
От Kazak
К Banzay (28.08.2003 16:18:44)
Дата 28.08.2003 17:12:15

Мда.. И куда они с такой дистанции попадают?

>Я могу продолжить....
Да нет, хватит. А как оценили результативность немецкой артиллерии по Ленинграду после войны?
От Banzay
К Kazak (28.08.2003 17:12:15)
Дата 28.08.2003 17:19:02

Ответ...

>>Я могу продолжить....
>Да нет, хватит. А как оценили результативность немецкой артиллерии по Ленинграду после войны?
********************************
Как кране низкоээффективную из-за крайне высокой эффективности контрбатарейной стрельбы.


А 406 мм пушка на такой дистанции попадает в цель длинной 200 и шириной 30 метров, линкор называется...
От объект 925
К Kazak (28.08.2003 16:10:13)
Дата 28.08.2003 16:13:27

Ре: Да похоже на дальности огня дивизионной артиллерии. (-)
От ID
К Kazak (28.08.2003 12:22:54)
Дата 28.08.2003 12:31:09

ИМХО, уютнее

Приветствую Вас!

>>Т.е. совсем не пошли? :-) Это открытие.
>Поправка - в вафен-СС не пошли.

А в 15 дивизии СС литовцев не было? А 2-й и 3-й литовский полки СС не существовали?

С уважением, ID
От Kazak
К ID (28.08.2003 12:31:09)
Дата 28.08.2003 12:36:59

Ну что сказать, что-бы не обидеть

>А в 15 дивизии СС литовцев не было? А 2-й и 3-й литовский полки СС не существовали?
Были конечно. И сколько? Сравните с эстонцами, латышами или даже с русскими и белоруссами.
От ID
К Kazak (28.08.2003 12:36:59)
Дата 28.08.2003 12:39:43

А кого обидеть-то собираетесь - меня или литвцев?

Приветствую Вас!

>Были конечно. И сколько? Сравните с эстонцами, латышами или даже с русскими и белоруссами.

Простите а какая разница? Сначала вы формулируете тезис что вообще литвоцев в СС не было, потом что их не было в ваффен-СС. Я понимаю, что припризнаться в собственной неправоте сложнее чем подменять тезис спора, но чтобы так очевидно...

С уважением, ID
От Kazak
К ID (28.08.2003 12:39:43)
Дата 28.08.2003 12:44:42

Эээ.. Я признаю, что заявление типа литовцев в СС небыло ВООБЩЕ

>Простите а какая разница? Сначала вы формулируете тезис что вообще литвоцев в СС не было, потом что их не было в ваффен-СС. Я понимаю, что припризнаться в собственной неправоте сложнее чем подменять тезис спора, но чтобы так очевидно...
... есть несомненное искажение фактов. Собственно я имел ввиду, что в отличии от других народов ( эстонцев, латышей, белоруссов, русских, украинцев) из литовцев немцы так и не сумели сформировать СОЕДИНЕНИЯ национального состава. Я думаю в таком виде тезис вполне приемлим?
От объект 925
К Kazak (28.08.2003 12:44:42)
Дата 28.08.2003 16:19:51

Ре: Нет неприемлим. Абсолютные цифры зачастую лгут.

из литовцев немцы так и не сумели сформировать СОЕДИНЕНИЯ национального состава. Я думаю в таком виде тезис вполне приемлим?
+++
2 полка говориш? На 5 миллионов населения?
Т.е. 2,5 милиона населения на 1 полк СС.
Скоко русских было до войны? 100 миллионов? Или 140? Вот теперь и щитай кто больше кто меньше.:)
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (28.08.2003 16:19:51)
Дата 28.08.2003 17:07:31

Ну так, ты предлагаешь сравнить СОВЕТСКИХ людей

>2 полка говориш? На 5 миллионов населения?
>Т.е. 2,5 милиона населения на 1 полк СС.
>Скоко русских было до войны? 100 миллионов? Или 140? Вот теперь и щитай кто больше кто меньше.:)
С буржуазными националистами?:) Сравни с эстонцами и латышами:) А так-же с русскими оказавшимися на оккупированной территории. И обнаружишь, что самые главные враги советской власти это татары, грузины и т.д.
Немцы ни до Казани ни до Тбилиси не добрались и вроде и набирать было их неоткуда:)
От Rustam Muginov
К Kazak (28.08.2003 17:07:31)
Дата 28.08.2003 17:18:47

Re: Ну так,...

Здравствуйте, уважаемые.

>С буржуазными националистами?:) Сравни с эстонцами и латышами:) А так-же с русскими оказавшимися на оккупированной территории. И обнаружишь, что самые главные враги советской власти это татары, грузины и т.д.
>Немцы ни до Казани ни до Тбилиси не добрались и вроде и набирать было их неоткуда:)

Насколько я помню, татары (поволжские, или казанские) на четвертом месте по числу ГСС. После русских, украинцев, белорусов.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Igal
К Rustam Muginov (28.08.2003 17:18:47)
Дата 29.08.2003 02:00:10

Re: Ну так,...

>Здравствуйте, уважаемые.

>Насколько я помню, татары (поволжские, или казанские) на четвертом месте по числу ГСС. После русских, украинцев, белорусов.

На пятом - после евреев.

С уважением,
Igal
От Rustam Muginov
К Igal (29.08.2003 02:00:10)
Дата 29.08.2003 10:45:05

Re: Ну так,...

Здравствуйте, уважаемые.
>>Здравствуйте, уважаемые.
>
>>Насколько я помню, татары (поволжские, или казанские) на четвертом месте по числу ГСС. После русских, украинцев, белорусов.
>
>На пятом - после евреев.

Ваше мнение как я понимаю основывается на израильском определении еврея?
И документами СССР никак не подтверждено?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Igal
К Rustam Muginov (29.08.2003 10:45:05)
Дата 29.08.2003 20:40:13

Виноват, перепутал : татары на четвертом, евреи на пятом(-)
От ID
К Kazak (28.08.2003 17:07:31)
Дата 28.08.2003 17:14:14

Re: Ну так,...

Приветствую Вас!

> И обнаружишь, что самые главные враги советской власти это татары, грузины и т.д.
>Немцы ни до Казани ни до Тбилиси не добрались и вроде и набирать было их неоткуда:)

И до Симферополя немцы тоже не добрались?

С уважением, ID
От Kazak
К ID (28.08.2003 17:14:14)
Дата 28.08.2003 18:03:44

А про крымских татар я ничего не говорил (-)
От ID
К Kazak (28.08.2003 18:03:44)
Дата 28.08.2003 18:06:51

Равно как и про казанских. Было сказано просто - татары. (-)
От Kazak
К ID (28.08.2003 18:06:51)
Дата 28.08.2003 18:23:23

Там вообще-то Казань дальше упоминалась (-)
От ID
К Kazak (28.08.2003 18:23:23)
Дата 30.08.2003 18:53:20

Вообще-то вы вопрос по другому формулировали.

Приветствую Вас!

В https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/607798.htm вы пишите сначала просто о татарах и задаете риторический вопрос откуда их набрали удивляясь, что Немцы ни до Казани ни до Тбилиси не добрались, элегагтно забыв что почти половина татарских формирований состояла из крымских татар. А уж до Симферополя немцы всяко дошли.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (30.08.2003 18:53:20)
Дата 31.08.2003 23:55:45

Да ничего подобного.

Завсегда татар называли просто ТАТАРЫ (из них были сформированы части "Итиль - Урал".
А крымчаков ВСЕГДА называли КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ. Перепутать довольно сложно.
От Rustam Muginov
К Kazak (31.08.2003 23:55:45)
Дата 01.09.2003 12:21:30

"Итиль... Утиль..." Учите матчасть а не выдумывайте ;) (-)
От Владислав
К Kazak (31.08.2003 23:55:45)
Дата 01.09.2003 03:56:31

Да ничего подобного.

>Завсегда татар называли просто ТАТАРЫ (из них были сформированы части "Итиль - Урал".

И много в легионе "Идель-Урал" было народу? И где он потом оказался?

>А крымчаков ВСЕГДА называли КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ. Перепутать довольно сложно.

КРЫМЧАКИ и КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ -- два разных народа. Первых немцы, кстати, уничтожали (наряду с цыганами и евреями). При активном участии вторых.


С уважением

Владислав
От JUP
К Владислав (01.09.2003 03:56:31)
Дата 01.09.2003 14:08:45

Re: Да ничего...

Приветствую

>КРЫМЧАКИ и КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ -- два разных народа. Первых немцы, кстати, уничтожали (наряду с цыганами и евреями). При активном участии вторых.

Крымчаков (караимов) немцы, кстати, не уничтожали, т.к. евреями не считали
>С уважением

>Владислав
С уважением JUP
От Kazak
К Владислав (01.09.2003 03:56:31)
Дата 01.09.2003 07:38:05

Надо посмотреть:)

>И много в легионе "Идель-Урал" было народу? И где он потом оказался?
Сабж.

>КРЫМЧАКИ и КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ -- два разных народа. Первых немцы, кстати, уничтожали (наряду с цыганами и евреями). При активном участии вторых.
Опять придираетесь?:) Вы имеете в ввиду татар-иудеев?
Но крымчаками если я не ошибаюсь довольно широко называли население всего Крыма.


>С уважением

>Владислав
От ID
К Kazak (01.09.2003 07:38:05)
Дата 01.09.2003 10:16:27

Re: Надо посмотреть:)

Приветствую Вас!
>>И много в легионе "Идель-Урал" было народу? И где он потом оказался?
>Сабж.

Порядка 12 тысяч. Учитывая количество пленных и процентное соотношение татар в составе населения СССР немного.

С уважением, ID
От объект 925
К Kazak (28.08.2003 17:07:31)
Дата 28.08.2003 17:12:45

Ре: Нет, ето ты начал сравнивать, а теперь даеш задний ход..

Кстати когда было заявлено о построении советского обещества и о появлении такой общности как советский народ?
ИМХО после войны.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (28.08.2003 17:12:45)
Дата 29.08.2003 16:41:43

В 1971 году.

Советский народ, новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель — построение коммунизма; возникла в СССР в результате социалистических преобразований и сближения трудящихся классов и слоев, всех наций и народностей. Теоретическое положение о С. н. как новой исторической общности выдвинуто на 24-м съезде КПСС (см. Материалы XXIV съезда КПСС, 1971, с. 76).
От Kazak
К объект 925 (28.08.2003 17:12:45)
Дата 28.08.2003 18:05:10

Ладно. Сравнивать будем только СС или все вооружённые формирования

на службе у немцев? Из литовцев был еще Территориальный Корпус сформирован.
От объект 925
К Kazak (28.08.2003 18:05:10)
Дата 29.08.2003 12:03:10

Ре: Давая с малого. С СС. (-)
От Kazak
К объект 925 (29.08.2003 12:03:10)
Дата 29.08.2003 13:08:11

Нафиг. Вот тебе книжка по гражданам СССР в СС и Вермахте.

http://www.bolshe.ru/book/id=1282&page=1
Можешь защитать себе победу по очкам:)
От объект 925
К Kazak (29.08.2003 13:08:11)
Дата 29.08.2003 13:27:16

Ре: Ну дак, я сразу знал что мои очки бОльших диопртрий.. (-)
От ID
К Kazak (28.08.2003 12:44:42)
Дата 28.08.2003 12:47:38

Полагаю, что такая формулировка выглядит корректнее, но

Приветствую Вас!

>... есть несомненное искажение фактов. Собственно я имел ввиду, что в отличии от других народов ( эстонцев, латышей, белоруссов, русских, украинцев) из литовцев немцы так и не сумели сформировать СОЕДИНЕНИЯ национального состава. Я думаю в таком виде тезис вполне приемлим?

хотел бы уточнить какое СОЕДИНЕНИЕ было сформировано из белоруссов?

С уважением, ID
От Kazak
К ID (28.08.2003 12:47:38)
Дата 28.08.2003 12:54:52

30-я разумееться.

30-я дивизия СС, формировавшаяся из бригады СС подполковника Зиглига, куда входили части белорусской самообороны
От ID
К Kazak (28.08.2003 12:54:52)
Дата 28.08.2003 13:05:38

А почему разумеется?

Приветствую Вас!
>30-я дивизия СС, формировавшаяся из бригады СС подполковника Зиглига, куда входили части белорусской самообороны

30-я дивизия первого формирования состояла наполовину из русских, а 30-я дивизия второго формирования была типичным эрзац-соединением конца войны и с трудом может быть названа нормальным соединением, таким как например 19-я или 20-я.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (28.08.2003 13:05:38)
Дата 28.08.2003 13:11:17

На форуме немало людей, которые вам объяснят, что белоруссы и украинцы

>30-я дивизия первого формирования состояла наполовину из русских, а 30-я дивизия второго формирования была типичным эрзац-соединением конца войны и с трудом может быть названа нормальным соединением, таким как например 19-я или 20-я.
... это на самом деле русские. Поэтому включение в состав дивизии частей Белорусской Краевой Обороны состоящих из бывших русских военнопленных Вас удивлять не должно:))
От reinis
К Kazak (28.08.2003 13:11:17)
Дата 28.08.2003 13:32:20

ну в однои из латышских дивизий тоже был

полк русских. нормально - 25% граждан русские - их призивали в легион СС на обших основаниях
От Kazak
К reinis (28.08.2003 13:32:20)
Дата 28.08.2003 13:40:12

Любопытно..

Откуда в Латвии столько русских:))
Впрочем в Эстонии в Причудье и в Печорах тоже русских хватало. А вот насчёт мобилизации их в СС... Во вспомогательные части - точно было. У моего сослуживца дед окопы немцам копал, по приходу РККА мобилизовали соответственно за Советы воевать.
От ID
К Kazak (28.08.2003 13:11:17)
Дата 28.08.2003 13:21:20

Странный аргумент в споре.

Приветствую Вас!

> На форуме немало людей, которые вам объяснят, что белоруссы и украинцы это на самом деле русские.

Если бы я выдвигал или поддерживал этот посыл, то это было бы корректно, а так это выглядит крайне натянуто и неубедительно.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (28.08.2003 13:21:20)
Дата 28.08.2003 13:28:41

Ну ладно, вот мои аргументы.

Называлась она двояко, в том числе и 1-ой Белорусской
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/607586.htm
От ID
К Kazak (28.08.2003 13:28:41)
Дата 28.08.2003 16:27:38

Ответы на ваши аргументы были

Приветствую Вас!

даны уважаемым tevolga постингом ниже - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/607602.htm


С уважением, ID
От tevolga
К Kazak (28.08.2003 12:54:52)
Дата 28.08.2003 13:00:51

Re: 30-я разумееться.

>30-я дивизия СС, формировавшаяся из бригады СС подполковника Зиглига, куда входили части белорусской самообороны

Сие есть информация неверная:-)). В общей сложности в 30 было три белорусских и три русских полка. Так что оба "свободолюбивых народа" приписывают эту дивизию себе:-)). У немцев в их документах она кстати всегда присутствовала с буковками russ. в скобочках после номера:-))

C уважением к сообществу.
От Kazak
К tevolga (28.08.2003 13:00:51)
Дата 28.08.2003 13:04:07

Я собственно в курсе : 2-ая русская.

>Сие есть информация неверная:-)). В общей сложности в 30 было три белорусских и три русских полка. Так что оба "свободолюбивых народа" приписывают эту дивизию себе:-)). У немцев в их документах она кстати всегда присутствовала с буковками russ. в скобочках после номера:-))
У Уильямсона она названа 1-ой белорусской.
От tevolga
К Kazak (28.08.2003 13:04:07)
Дата 28.08.2003 13:13:22

Тогда зачем повторять глупости:-))

>>Сие есть информация неверная:-)). В общей сложности в 30 было три белорусских и три русских полка. Так что оба "свободолюбивых народа" приписывают эту дивизию себе:-)). У немцев в их документах она кстати всегда присутствовала с буковками russ. в скобочках после номера:-))
>У Уильямсона она названа 1-ой белорусской.

"Зина, в печку эту "переписку"":-)

C уважением к сообществу.
От Kazak
К tevolga (28.08.2003 13:13:22)
Дата 28.08.2003 13:20:37

Хм.. А как быть с нарукавными нашивками?:)

http://ostbataillon.fromru.com/weiss30ss.htm
От tevolga
К Kazak (28.08.2003 13:20:37)
Дата 28.08.2003 13:35:38

Сжечь:-))

> http://ostbataillon.fromru.com/weiss30ss.htm
Это художества создателей сайта - нашивки были иные:-)

C уважением к сообществу.
От Kazak
К tevolga (28.08.2003 13:35:38)
Дата 28.08.2003 13:37:07

Кидайте, интерено ведь:) (-)
От tevolga
К Kazak (28.08.2003 13:37:07)
Дата 28.08.2003 13:46:49

Как кинуть-то?

"Как же я подам тебе, бабушка? У меня ни ракетки, ни мяча":-))
С уважением к сообществу.
От Kazak
К tevolga (28.08.2003 13:46:49)
Дата 28.08.2003 13:53:40

А вольфшанце тоже на помойку?:)

30 Waffen - Grenadier - Division der SS
(русская дивизия №2 или белорусская №1)
http://wolfschanze.vif2.ru/
Если Вы имеете ввиду, что эмблемой был двойной крест - а разве это не белорусский символ? ( что там у Погони на щите?)
ЗЫ: Ну пускай это символ ВКЛ, но Беларусь долго была его частью.
От tevolga
К Kazak (28.08.2003 13:53:40)
Дата 28.08.2003 14:15:33

Ну почему же?:-)

>30 Waffen - Grenadier - Division der SS
>(русская дивизия №2 или белорусская №1)
> http://wolfschanze.vif2.ru/

Здесь все правильно. Я тоже писал что называть ее можно так и так:-)) Немцы в своих ОВВ писали ее русской но формировалась она на базе и белорусских подразделений.
Хотите я ее назову немецкой на основании того что командир и большинство офицеров - немцы:-))

>Если Вы имеете ввиду, что эмблемой был двойной крест - а разве это не белорусский символ? ( что там у Погони на щите?)

ИМХО военно морский флаг Росси очень похож на британский:-)) Маскировка:-)))

C уважением к сообществу.

>ЗЫ: Ну пускай это символ ВКЛ, но Беларусь долго была его частью.

ЗЫЫЫ. Еще если мне не изменяет память силезский крест очень похож:-))
От Chestnut
К tevolga (28.08.2003 14:15:33)
Дата 28.08.2003 14:56:56

Re: военно морский флаг Росси очень похож на британский

Это в смысле синий косой крест на белом поле очень похож на красный прямой на белом? Если бы он хоть зелёным был, тогда ещё на дальтонизм можно было списать )))
От VLADIMIR
К Chestnut (28.08.2003 14:56:56)
Дата 31.08.2003 03:08:13

А разве он не имеет отношения к шотландскому флагу св. Андрея (части бр. флага)? (-)
От Chestnut
К VLADIMIR (31.08.2003 03:08:13)
Дата 01.09.2003 13:03:23

Re: А разве...

Речь-то ведь шла о ВОЕННО-МОРСКИХ флагах. А Военно-морской у Королевского Флота - т.нз. "белый прапор" white ensign - на белом поле прямой красный крест Св Юрия, и в левом верхнем крыже Юнион Джек.

Собственно, по этой модели сдизайнено очень много военно-морских флагов (включая Украиский )))
От Kazak
К Chestnut (28.08.2003 14:56:56)
Дата 28.08.2003 15:22:28

Имееться ввиду двойной синий - белый крест на красном фоне

>Это в смысле синий косой крест на белом поле очень похож на красный прямой на белом? Если бы он хоть зелёным был, тогда ещё на дальтонизм можно было списать )))
Так называймый гюйс
От Kazak
К tevolga (28.08.2003 14:15:33)
Дата 28.08.2003 14:54:13

Такой крест кажеться лотарингским называеться.

>Хотите я ее назову немецкой на основании того что командир и большинство офицеров - немцы:-))
Собственно правильное название и будет дивизия СС:))

>ЗЫЫЫ. Еще если мне не изменяет память силезский крест очень похож:-))
Сабж. Только повернуть надо правильно. Но при чём тут Лотарингия:)
От Chestnut
К Kazak (28.08.2003 14:54:13)
Дата 28.08.2003 14:57:47

Re: Такой крест...

>>Хотите я ее назову немецкой на основании того что командир и большинство офицеров - немцы:-))
>Собственно правильное название и будет дивизия СС:))

>>ЗЫЫЫ. Еще если мне не изменяет память силезский крест очень похож:-))
>Сабж. Только повернуть надо правильно. Но при чём тут Лотарингия:)

У Лотарингского креста нижняя перекладина длиннее. У литовского (ВКЛ) обе равной длины.
От Kazak
К Kazak (28.08.2003 13:20:37)
Дата 28.08.2003 13:25:22

Опять-же - здесь она ВЕЗДЕ 1-ая Белорусская:)

http://www.waffen-ss.com/organization/divisions.html
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/3125/kgc/waffen-ss/vol-div.html
http://members.rogers.com/ssocr/index_1024.html
"Какие фаши токазательства?"(с)
От tevolga
К Kazak (28.08.2003 13:25:22)
Дата 28.08.2003 13:37:25

Тем хуже для теории:-))

> http://www.waffen-ss.com/organization/divisions.html
> http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/3125/kgc/waffen-ss/vol-div.html
> http://members.rogers.com/ssocr/index_1024.html
>"Какие фаши токазательства?"(с)

В немецких боевых расписаниях того времени она 30 SS(rus.)

C уважением к сообществу.
От Kazak
К tevolga (28.08.2003 13:37:25)
Дата 28.08.2003 13:42:15

Дык эти расисты разве понимали разницу между двумя славанскими народами?:)

>В немецких боевых расписаниях того времени она 30 SS(rus.)
Она с самого начала и постоянно рус?
От объект 925
К Kazak (28.08.2003 13:42:15)
Дата 28.08.2003 16:33:57

Ре: Почти. Когда 1 августа 1944 года ее сформировали из полков разных

национальностей она была русс.
После того как они грохнули командира и ушли к нашим, дивизия была расформирована.
Была сформирована вновь 15 Января 1945 как 1-я белорусская бригада полевых СС. 9 Марта 1945 года бригда была переименована в 1-ю белорусскую дивизию полевых СС.
Алеxей
От Пассатижи (К)
К Kazak (28.08.2003 11:46:05)
Дата 28.08.2003 12:00:17

Re: Гы-гы-гы

Здравствуйте,
>>Помощь народам насильно разделенным буржуазией
>Бог в помощь. То-то потом с "западенцами" до 1956 года воевали<

Вот с этого момента поподробнее, а то боюсь у Вас как водится проблемы с формулировками и сказать Вы хотели совсем не то, что сказали.

>>А в скольки км. была граница от Лененграда?
>В 32 км и что?<

Считалось, что это недопустимо близко и в общем правильно считалось.

С уважением, Алексей.
От Kazak
К Пассатижи (К) (28.08.2003 12:00:17)
Дата 28.08.2003 12:05:00

У меня нет проблем с формулировками.

>Вот с этого момента поподробнее, а то боюсь у Вас как водится проблемы с формулировками и сказать Вы хотели совсем не то, что сказали.
Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?

>Считалось, что это недопустимо близко и в общем правильно считалось.
Недопустимо близко для чего? В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва? Может начать требовать пересмотра границ?:)
От Геннадий
К Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата 30.08.2003 05:36:07

У Вас проблемы с мЫшленьем, которое у Вас тоталитарное


>Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?
Именно. Большинство с радостью приняло советские войска. А распробовав советскую власть очень многие перестали принимать. Очень многие - но уверен не все и даже не большинство, иначе бы бандеровское (условно) движение разгорелось бы, не дожидаясь прихода Гитлера.
Попробуйте наконец понять, что не бывает таких "западенцев", которые все как один человек... что-то приняли или не приняли. И то, что эти тысячи председателей-активистов, убитых ОУН, в подавляющем большинстве были те же западенцы, которые воевали против тех же западенцев.

>Недопустимо близко для чего? В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва? Может начать требовать пересмотра границ?:)

Но чего Эстонии бояться? против нее никто никогда не воевал. Она всегда успевала раньше сдаться.
От Kazak
К Геннадий (30.08.2003 05:36:07)
Дата 30.08.2003 09:14:27

Гм. Как один человек - это аргументы "другой стороны".

>Именно. Большинство с радостью приняло советские войска.
Я думаю они обрадовались освобождению от поляков, а не советской власти.

> Очень многие - но уверен не все и даже не большинство, иначе бы бандеровское (условно) движение разгорелось бы, не дожидаясь прихода Гитлера.
Собственно ОУН-вское движение было и при поляках, и при советах - открытой борьбы небыло.
>Попробуйте наконец понять, что не бывает таких "западенцев", которые все как один человек... что-то приняли или не приняли.
Сабж:)
>И то, что эти тысячи председателей-активистов, убитых ОУН, в подавляющем большинстве были те же западенцы, которые воевали против тех же западенцев.
Я в курсе. Эстонские лесные братья расстреливали новоземельцев и коммунистов, эстонские истребительные батальоны жгли хутора и расстреливали крестьян. Гражданская война - и принесла её с собой Советская Власть.

>Но чего Эстонии бояться? против нее никто никогда не воевал. Она всегда успевала раньше сдаться.
ГЫ:) А как она интересно независимость получила? Ваш аргумент из ряда меоафор вроде - русские постоянно сдавали Москву врагу. Кстати, даже чаще чем эстонцы сдавались:)
От Геннадий
К Kazak (30.08.2003 09:14:27)
Дата 30.08.2003 18:11:39

Re: Гм. Как...

>>Именно. Большинство с радостью приняло советские войска.
>Я думаю они обрадовались освобождению от поляков, а не советской власти.
Ну да. От поляков. И возможности читать-печатать украинские книжки (тогда их гораздо больше издавалось, чем сейчас, в "независимой"). И возможности получить землю (от тех жеполдяков в основном). И многие продолжали принимать, а многие нет. А вот сейчас там, по сообщениям прессы судя, полное единение в национальной идее. Несогласных ниц нема.

>Я в курсе. Эстонские лесные братья расстреливали новоземельцев и коммунистов, эстонские истребительные батальоны жгли хутора и расстреливали крестьян. Гражданская война - и принесла её с собой Советская Власть.

Ну так и давайте не ограничиваться "эстонцы приняли" или "русские отвергли". "Отучаемся говорить за весь народ" (с)

>>Но чего Эстонии бояться? против нее никто никогда не воевал. Она всегда успевала раньше сдаться.
>ГЫ:) А как она интересно независимость получила? Ваш аргумент из ряда меоафор вроде - русские постоянно сдавали Москву врагу.
Да так почти с любой столицей. С той разницей, что Москву по большей части сдавали давно, а Париж, напр, по большей части недавно

>Кстати, даже чаще чем эстонцы сдавались:)
Не хочу обижать эстонцев. А независимость она получила не результате собственной борьбы за независимость (как Ирландия например) в результате распада СССР, происшедшего от независящих от эстонцев причин. Оцените перспективу, будь у власти человек не типа Горбачева, а типа Сталина. Свободолюбие продолжало бы оставаться личным и глубоко интимным делом небольшого числа эстонских патриотов.

С уважением
От Пассатижи (К)
К Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата 28.08.2003 12:25:59

Ну во, я оказался-таки прав.

Здравствуйте,
>>Вот с этого момента поподробнее, а то боюсь у Вас как водится проблемы с формулировками и сказать Вы хотели совсем не то, что сказали.
>Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?<

Т.е. в Вашем предыдущем послании "западенцы"=западные украинцы. Нет, я не буду утверждать, что все западные украинцы радостью приняли Советскую Власть, собственно я этого никогда не говорил, потому как это очевидно не так, однако замечу, что Ваш исходный тезис состоял в том, что "То-то потом с "западенцами" до 1956 года воевали", так вот, СССР с западными украинцами не воевал никогда, вряд ли Вы об этом не знали, поэтому рассматриваю помещение на форуме сентенции подобной Вашей как дезинформацию.

>>Считалось, что это недопустимо близко и в общем правильно считалось.
>Недопустимо близко для чего? В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва? Может начать требовать пересмотра границ?:)<

В свете крушения послевоенной системы международной безопасности Эстония может попробовать это сделать, равно как и Россия, как Вы думаете у кого больше шансов на успех?

С уважением, Алексей.
От Kazak
К Пассатижи (К) (28.08.2003 12:25:59)
Дата 28.08.2003 12:30:08

Ничего не понял.

> СССР с западными украинцами не воевал никогда, вряд ли Вы об этом не знали, поэтому рассматриваю помещение на форуме сентенции подобной Вашей как дезинформацию.
Всего за 1945-1953 гг. на территории западных областей Украины повстанцы совершили 14424 диверсионно-террористических акта. За 10 лет (1945-1955 г.) ими было убито 17 тыс. советских граждан [ 690 ]. Только в течение 1948-1955 гг. погибли 329 председателей сельских советов, 231 председатель колхоза, 436 работников райкомов партии, служащих районных организаций и активистов, а также 50 священников. Всего бойцы УПА уничтожили от 30 до 40 тыс. чел. [ 691
Если это не воевал...

>В свете крушения послевоенной системы международной безопасности Эстония может попробовать это сделать, равно как и Россия, как Вы думаете у кого больше шансов на успех?
Как ни странно - у Эстонии:)
От СОР
К Kazak (28.08.2003 12:30:08)
Дата 28.08.2003 16:30:54

Весьма странно


>Как ни странно - у Эстонии:)

При желание со стороны России этот город мог давно выйти из Эстонии. 98% жителей русские, большинство граждане России.

От Kazak
К СОР (28.08.2003 16:30:54)
Дата 28.08.2003 18:01:09

Угу:) И все они горят желанием попасть в Россию:)

Вы в Нарве давно были?:)
От СОР
К Kazak (28.08.2003 18:01:09)
Дата 28.08.2003 18:07:26

Вы мнение всех знаете?

>Вы в Нарве давно были?:)

Я же написал если бы у России было желание. Покрайней мере в России есть шанс на улучшение жизни, в Эстонии этой надежды нет.
От Kazak
К СОР (28.08.2003 18:07:26)
Дата 28.08.2003 18:10:36

Я знаю результаты последних выборов. Этого достаточно?:)

>Я же написал если бы у России было желание. Покрайней мере в России есть шанс на улучшение жизни, в Эстонии этой надежды нет.
Я,я яволь. "Через десять лет Вы лес вырубите и с голоду сдохнете" это я уже слышал. Чего-то не наблюдаеться очередей на границе из желающих попасть на перспективу улучшения.
От СОР
К Kazak (28.08.2003 18:10:36)
Дата 28.08.2003 18:30:58

Ааа, точно демократические выборы

Особенно в Нарве.

>Я,я яволь. "Через десять лет Вы лес вырубите и с голоду сдохнете" это я уже слышал. Чего-то не наблюдаеться очередей на границе из желающих попасть на перспективу улучшения.

Потому что голодранцы нигде не нужны.
От Kazak
К СОР (28.08.2003 18:30:58)
Дата 01.09.2003 00:29:34

Выборы как выбоы.

>Особенно в Нарве.
Голосуют ВСЕ жители.
А про голодранцев - как Вы своих сограждан любите - просто завидно:)
От СОР
К Kazak (01.09.2003 00:29:34)
Дата 01.09.2003 04:45:52

Re: Выборы как...

>>Особенно в Нарве.
>Голосуют ВСЕ жители.

За тех кого им дают. Как в СССР. Только со знаком минус. Плюс груюое нарушение прав человека.

>А про голодранцев - как Вы своих сограждан любите - просто завидно:)

Да я про ваших больше.
От Kazak
К СОР (01.09.2003 04:45:52)
Дата 01.09.2003 07:35:28

Да что Вы?:)

>За тех кого им дают. Как в СССР. Только со знаком минус. Плюс груюое нарушение прав человека.
Извиняюсь, а ГДЕ иначе?;)))Путин как президентом стал?
>Да я про ваших больше.
"98% жителей русские, большинство граждане России."(с)СОР
Сойдёмся на слове НАШИХ:)



От СОР
К Kazak (01.09.2003 07:35:28)
Дата 01.09.2003 14:05:25

Re: Да что...

>>За тех кого им дают. Как в СССР. Только со знаком минус. Плюс груюое нарушение прав человека.
>Извиняюсь, а ГДЕ иначе?;)))Путин как президентом стал?

Везде. Разговор не про Путина и не про Россию.

>>Да я про ваших больше.
>"98% жителей русские, большинство граждане России."(с)СОР

Я не виноват что у вас они люди второго сорта. Такова политика вашего государства.

>Сойдёмся на слове НАШИХ:)

Всетаки на ваших, наших можно в учет не брать. Их даже ваше государство не учитывает.
От Пассатижи (К)
К Kazak (28.08.2003 12:30:08)
Дата 28.08.2003 12:48:02

Перечитайте внимательно.

Здравствуйте,
>> СССР с западными украинцами не воевал никогда, вряд ли Вы об этом не знали, поэтому рассматриваю помещение на форуме сентенции подобной Вашей как дезинформацию.
>Всего за 1945-1953 гг. на территории западных областей Украины повстанцы совершили 14424 диверсионно-террористических акта. За 10 лет (1945-1955 г.) ими было убито 17 тыс. советских граждан [ 690 ]. Только в течение 1948-1955 гг. погибли 329 председателей сельских советов, 231 председатель колхоза, 436 работников райкомов партии, служащих районных организаций и активистов, а также 50 священников. Всего бойцы УПА уничтожили от 30 до 40 тыс. чел. [ 691<

Я несовсем понял чьими гражданами являлись 13-23 тыс. убитых бандеровцами человек?

>Если это не воевал...<

Ну естественно не воевал. С бандитизмом боролись и на Украине и в Прибалтике и в Москве. Это было всегда, даже сейчас борятся.

>>В свете крушения послевоенной системы международной безопасности Эстония может попробовать это сделать, равно как и Россия, как Вы думаете у кого больше шансов на успех?
>Как ни странно - у Эстонии:)<

Мне неприятно Вас разочаровывать, но безотносительно шансов России на пересмотр границ, у Эстонии их попросту нет.

С уважением, Алексей.
От Kazak
К Пассатижи (К) (28.08.2003 12:48:02)
Дата 28.08.2003 12:58:06

Ну это субьективная точка зрения

>Ну естественно не воевал. С бандитизмом боролись и на Украине и в Прибалтике и в Москве. Это было всегда, даже сейчас борятся.
Советские паратизаны - бандиты? Вы серьёзно будете ЭТО утверждать?

>Мне неприятно Вас разочаровывать, но безотносительно шансов России на пересмотр границ, у Эстонии их попросту нет.
И слава Богу:)
От Пассатижи (К)
К Kazak (28.08.2003 12:58:06)
Дата 28.08.2003 16:42:37

Вы о своей точке зрения?

Здравствуйте,
>>Ну естественно не воевал. С бандитизмом боролись и на Украине и в Прибалтике и в Москве. Это было всегда, даже сейчас борятся.
>Советские паратизаны - бандиты? Вы серьёзно будете ЭТО утверждать?<

Послушайте Казак, с чего Вы взяли, что я собираюсь утверждать, будто бы советские партизаны - бандиты? Советские партизаны - граждане независимой, признанной всеми основными государствами страны, которые боролись с захватчиками, используя методы партизанской войны. Бандеровцы - бандиты, убивавшие своих сограждан, напрягитесь и постарайтесь уловить разницу.


С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата 28.08.2003 12:08:55

Re: У меня...

>Вы серьёзно готовы утверждать, что западные украинцы с радостью приняли Советскую Власть?

Как говорили основоположники - мир делиться не на нации а на классы. Поэтому разумеется среди западных украинцев были такие которые с радостью приняли советскую власть.
Причем полагая что богатых собственников не бывает больше чем бедноты - можно делать некоторые предположения о доле принявших и не принявших.

>>Считалось, что это недопустимо близко и в общем правильно считалось.
>Недопустимо близко для чего?

для его безопасности.

>В скольких километрах от границы находиться один из крупнейших промышленных центров Эстонии город Нарва?

А в Нарве сосредоточено 35% промышленого производства Эстонии? И одновременно она является базой эстонского флота?

>Может начать требовать пересмотра границ?:)

Попробуйте.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 12:08:55)
Дата 28.08.2003 12:17:10

В Нарве сосредоточено 100% производства электроенергии:))

>Причем полагая что богатых собственников не бывает больше чем бедноты - можно делать некоторые предположения о доле принявших и не принявших.
А чего дала бедноте советская власть? Колхозы?:))

>для его безопасности.
От финов?:)

>А в Нарве сосредоточено 35% промышленого производства Эстонии? И одновременно она является базой эстонского флота?
Сабж. А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)


>Попробуйте.
А зачем? Мы же не СССР сталинской эпохи.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 12:17:10)
Дата 28.08.2003 14:39:13

Re: В Нарве...

>А чего дала бедноте советская власть? Колхозы?:))

равноправие.

>>для его безопасности.
>От финов?:)

...и их потенциальных союзников.

>>А в Нарве сосредоточено 35% промышленого производства Эстонии? И одновременно она является базой эстонского флота?
>Сабж.

И что Эстония полностью самообеспечивается? :)

>А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)

Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?

>>Попробуйте.
>А зачем?

А зачем спрашиваете тогда?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 14:39:13)
Дата 28.08.2003 14:51:48

Советская власть дала РАВНОПРАВИЕ?:)))

>равноправие.
Да Вы просто издеваетесь:) Посмотрите списки депортированных с новоприобретённых территорий.

>...и их потенциальных союзников.
То есть - от кого угодно? Например марсиан?:)

>И что Эстония полностью самообеспечивается? :)
Электричеством? Конечно. И даже торговала им раньше, но по-моему у литовцев оно сейчас дешевле.

>Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?
Это в 1919 году? Ну тогда и эстонцы Псков взяли. И два эсминца в плен сдались.. Вообще мало-ли что было в бурном 1919:))

>А зачем спрашиваете тогда?
То есть требования отодвинуть границу от Нарвы или от Выборга Вам справедливыми не кажуться?
От Геннадий
К Kazak (28.08.2003 14:51:48)
Дата 30.08.2003 05:55:40

Все относительно

>>равноправие.
>Да Вы просто издеваетесь:)

"Наибольший недостаток капитализма - неравное распределение благ, наибольшее достоинство социализма - равное распределение невзгод". Это ведь не классик марксизма. Независимый, тскзть, эксперт.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 14:51:48)
Дата 28.08.2003 15:06:52

Да.

>>равноправие.
>Да Вы просто издеваетесь:)

нисколечко.

>Посмотрите списки депортированных с новоприобретённых территорий.

И что я в них должен увидеть?

>>...и их потенциальных союзников.
>То есть - от кого угодно? Например марсиан?:)

Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.

>>Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?
>Это в 1919 году? Ну тогда и эстонцы Псков взяли. И два эсминца в плен сдались.. Вообще мало-ли что было в бурном 1919:))

См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.

>>А зачем спрашиваете тогда?
>То есть требования отодвинуть границу от Нарвы или от Выборга Вам справедливыми не кажуться?

А кто их выдвигает? Вы? Я говто их рассмотреть от лица Российской Федерации.
В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
Эстония согласна? :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:06:52)
Дата 28.08.2003 15:30:14

Вы должны увидеть что никакого равноправия нет и впомине.

>И что я в них должен увидеть?
Просто поменялись правящие классы.

>Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.
Хотелось бы конкретики. На начало Зимней Войны НИКАКИХ союзников у Финляндии не наблюдаеться.

>См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.
Вы какое конкретно имеете время ввиду, когда мировой баланс не изменился? До 1 сентября 1939 года или после?

>А кто их выдвигает? Вы? Я говто их рассмотреть от лица Российской Федерации.
Не:) Но у нас есть группа товарищей требующая возврата "незаконно отторженных территорий". Зачем - Бог их знает.
>В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
>Эстония согласна? :)
Да за ради Бога - забирайте все наши болота - всё-равно торф практически не добываеться и горят они каждый год. А насчёт денег - ну не будете год за транзит платить:)))
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 15:30:14)
Дата 28.08.2003 15:38:29

Должен? Но не вижу.

>>И что я в них должен увидеть?
>Просто поменялись правящие классы.

Верно. Представляющие большинство населения.
"Не правящих классов" просто не осталось. Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
Имели место в нашей историии такие вот прискорбные факты.

>>Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.
>Хотелось бы конкретики. На начало Зимней Войны НИКАКИХ союзников у Финляндии не наблюдаеться.

Я верно неудачно употребил слово "союзник"? И Вы теперь цепляетесь к нему как я к Вам в свое время?
Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".

>>См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.
>Вы какое конкретно имеете время ввиду, когда мировой баланс не изменился? До 1 сентября 1939 года или после?

До 22 июня 1940 г.

>Но у нас есть группа товарищей требующая возврата "незаконно отторженных территорий". Зачем - Бог их знает.

Но ведь прежде чем прибегать к продолжению политик насильственными методами следует испробовать политические.
Группа товарищей наверняка взамен то ничего не предлагает? :)
Какая ж это справедливость?
Японцы вон за Курилы хоть денег дают.

>>В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
>>Эстония согласна? :)
>Да за ради Бога - забирайте все наши болота - всё-равно торф практически не добываеться и горят они каждый год. А насчёт денег - ну не будете год за транзит платить:)))

А с группой товарищей -то согласовали ? :)))
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:38:29)
Дата 28.08.2003 15:59:25

Дмитрий, Вы же сами знаете, что это неправда.

>Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
Тех кто не смог смириться депортировали туда откуда не возращаються. А в места не столь отдалённые в СССР депортировали социально чуждые элементы и "неправильные" национальности.
>Имели место в нашей историии такие вот прискорбные факты.

>Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".
Гм.. Реально - это либо Германия, либо западные союзники.
Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно. Через Финляндию - тем более. Но это до разгрома Польши. После подписания договора о дружбе и границах вроде-бы никаких причин к нападению через территорию Финляндии с одновременным ударом из Польши не просматриваеться. Наступление же финской армии при поддержке анго-французов... ну её-богу не знаю. То-же выглядит фантастикой. Хотя в то время это может и выглядело по другому.

>До 22 июня 1940 г.
К этому времени СССР потерял одного противника, приобрёл одного противника и получил трёх мелких, но удачно расположеных союзников. Вы считаете баланс совсем не поменялся?

>Группа товарищей наверняка взамен то ничего не предлагает? :)
>Какая ж это справедливость?
>Японцы вон за Курилы хоть денег дают.
Это будет отступлением от принцыпов - кто-же за СВОЁ ещё и платит?:))

>А с группой товарищей -то согласовали ? :)))
Да с ними согласуешь - "ни пяди родной земли не отдадим":))
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 15:59:25)
Дата 28.08.2003 16:11:41

Что именно?

>>Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
>Тех кто не смог смириться депортировали туда откуда не возращаються.

И такое к сожалению было.

>А в места не столь отдалённые в СССР депортировали социально чуждые элементы и "неправильные" национальности.

Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.

>>Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".
>Гм.. Реально - это либо Германия, либо западные союзники.

Верно. Т.е европейские сверхдержавы.

>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.

В смысле?

>Через Финляндию - тем более. Но это до разгрома Польши. После подписания договора о дружбе и границах вроде-бы никаких причин к нападению через территорию Финляндии с одновременным ударом из Польши не просматриваеться.

Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.

>Наступление же финской армии при поддержке анго-французов... ну её-богу не знаю. То-же выглядит фантастикой. Хотя в то время это может и выглядело по другому.

Естественно по-другому. А потом почему имено наступление финской армии? Речь идет об _использовании_ территории Финляндии. Для базирования ВВС, легких сил флота, переброске экспедиционых сил к примеру.
А Ленинград - но все же признайте что с точки зрения СССР это крайне исключительная цель.
Собственно три корпуса ПВО - Москва Ленинград и Баку.
Плюс база флота.

>>До 22 июня 1940 г.
>К этому времени СССР потерял одного противника,

Польшу?

>приобрёл одного противника

Финляндию?

>и получил трёх мелких, но удачно расположеных союзников.

Прибалтика?

>Вы считаете баланс совсем не поменялся?

Я все же считаю капитуляцию Франции некоей ключевой точкой. А события начиная с Мюнхена - звенья процесса измения этого баланса.


>Это будет отступлением от принцыпов - кто-же за СВОЁ ещё и платит?:))

Но СССР-то предлагал! А Вы говорите несправедливо.

>>А с группой товарищей -то согласовали ? :)))
>Да с ними согласуешь - "ни пяди родной земли не отдадим":))

Вот-вот. А потом СССР ругаете :)
Это ж практически светоч демократии в свете нынешней истории :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:11:41)
Дата 28.08.2003 17:01:52

Вопрос сложный.

>Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.
Тем не менее не составит труда накидать номеров Указов о депортации по национальному признаку. Причем еще до 1939 года.


>>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.
>
>В смысле?
Я там может слово Прибалтика потерял? Помниться Переслегина нехило пинали за такую альтернативу, что-ли.

>Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.
С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась. Вот продвижение СССР в Прибалтике я действительно понимаю. А вот советизацию этих республик - отказываюсь понимать. То есть можно было( да и нужно )смягчить существующие режимы, но такой резкий поворот..

>Естественно по-другому. А потом почему имено наступление финской армии? Речь идет об _использовании_ территории Финляндии. Для базирования ВВС, легких сил флота, переброске экспедиционых сил к примеру.
>А Ленинград - но все же признайте что с точки зрения СССР это крайне исключительная цель.
>Собственно три корпуса ПВО - Москва Ленинград и Баку.
>Плюс база флота.
Надо обдумать.

>Я все же считаю капитуляцию Франции некоей ключевой точкой. А события начиная с Мюнхена - звенья процесса измения этого баланса.
Гм. Капитуляция Франции - это полное обрушение Европейского баланса. А начало процесса - Рейнская область и Саар.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 17:01:52)
Дата 28.08.2003 17:24:46

Re: Вопрос сложный.

>>Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.
>Тем не менее не составит труда накидать номеров Указов о депортации по национальному признаку. Причем еще до 1939 года.

Не совсем понимаю о чем Вы?

>>>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.
>>
>>В смысле?
>Я там может слово Прибалтика потерял? Помниться Переслегина нехило пинали за такую альтернативу, что-ли.

Слова Прибалтика там действительно нет. А Переслегина пинали за морской десант в Прибалтику.

>>Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.
>С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась.

Да, но это призошло уже после зимней войны.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 17:24:46)
Дата 28.08.2003 17:43:47

Объясню.

>Не совсем понимаю о чем Вы?
Завтра.

>Слова Прибалтика там действительно нет. А Переслегина пинали за морской десант в Прибалтику.
Извиняюсь за небрежность.

>>С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась.
>
>Да, но это призошло уже после зимней войны.
Ну вот разрешите я Вас сегодня пну ( за Ваше невладеете темой по ПрибВО, впрочем справедивому). Договор о базах с Эстонией был подписан УЖЕ 28 сентьября 1939 года!!
И СССР даже использовал базы для Зимней Войны. А вот после зимней войны - это уже договор о дополнительном контингенте и конец Эстонской Республики:)
Вот почему мне совершенна непонятна политика СССР в отношении Финляндии.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 17:43:47)
Дата 29.08.2003 10:06:36

Re: Объясню.

>>Да, но это призошло уже после зимней войны.
>Ну вот разрешите я Вас сегодня пну ( за Ваше невладеете темой по ПрибВО, впрочем справедивому). Договор о базах с Эстонией был подписан УЖЕ 28 сентьября 1939 года!!

ну во первых "это мелко" - Вы же понимаете, что на следующий день после подписания договора корабли в базах не появяться.
А во-вторых события в Прибалтике и Финляндии - взаимосвязанные действия по улучшению геополитического положения СССР в регионе.

>И СССР даже использовал базы для Зимней Войны.

ОК. ТОлько Вы тем не менее имейте в виду, что в ФЗ расположена главная база КБФ.
Даже кпри контроле южного берега ФЗ - ФЗ в случае конфликта продолжает оставаться вероятной ареной боевых действий. Что не приемлимо, т.к. необходимо обеспечить беспрепятственное развертывание флота в Балтику.
Ну и плюс дополнительные факторы - сложность навигации в ФЗ (глубины, фарватеры) - и сохранения угрозы артобстрелы главной базы.

>Вот почему мне совершенна непонятна политика СССР в отношении Финляндии.

Наоборот - она проста и пряма как гвоздь.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 10:06:36)
Дата 29.08.2003 10:45:40

Ну вот Мы и договорились:)

>ну во первых "это мелко" - Вы же понимаете, что на следующий день после подписания договора корабли в базах не появяться.
В течении двух месяцев. Как-раз к началу Зимней Войны.
>А во-вторых события в Прибалтике и Финляндии - взаимосвязанные действия по улучшению геополитического положения СССР в регионе.
То есть получение ПОЛНОГО контроля над Финским заливом и Восточной Прибалтикой.

>ОК. ТОлько Вы тем не менее имейте в виду, что в ФЗ расположена главная база КБФ.
После советизации Эстонии Главной Базой стал Таллинн - который намного уязвимее Ленинграда.
>Даже кпри контроле южного берега ФЗ - ФЗ в случае конфликта продолжает оставаться вероятной ареной боевых действий. Что не приемлимо, т.к. необходимо обеспечить беспрепятственное развертывание флота в Балтику.
Сабж. Добиться безопасности ФЗ - есть ДВА способа.
1. Иметь дружескую Финляндию
2. Полностью ее контролитовать.
Советские требования к Финляндии НЕ обеспечивали безопасности ФЗ. Зимняя война - то-же не обеспечила, смотрим начало ВОВ. Так зачем огород городили?:)

>Наоборот - она проста и пряма как гвоздь.
Возможно погнулась при забитии:)
От Kazak
К Kazak (29.08.2003 10:45:40)
Дата 29.08.2003 11:11:20

Оффтоп по национальным выселениям. Пара примеров.

ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств »

ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края »

ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »

ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР »
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 11:11:20)
Дата 29.08.2003 11:57:37

Короткий коментарий.

>ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств »

Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.

>ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края »

Здесь вообще ключевое слово "пограничный"

>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »

Не совсем понятно.

>ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР »

И снова пограничные районы.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 11:57:37)
Дата 29.08.2003 13:03:26

:)))

>Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.
Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)

>Здесь вообще ключевое слово "пограничный"

>>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края »
>
>Не совсем понятно.
А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 13:03:26)
Дата 29.08.2003 13:08:27

:(((

Можете посмотреть лог. Я писал другой ответ, а этот хотел стереть, а стер тот, основной :(

>Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)

на мой взгляд это не так. Первично не компактное проживание - а расположение района относительно госграницы. Хотя для некоторых национальностей это могут быть связаные вещи.

Но Вы выдвигали тезис о выседлении неправильных национальностей.
Я утверждаю что он ен вполне корректный.

>А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.

Повторяю свой самоубитый ответ.
Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:08:27)
Дата 29.08.2003 13:15:49

В принипе я согласен.

>Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.
Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению. Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 13:15:49)
Дата 29.08.2003 13:29:15

Re: В принипе...

>Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению.

Не Советская Власть - а спецслужбы. И не неблагонадежность заключается не в принадлежности к народу а в проживании в "зоне особого внимания"
Собственно и без приведенных Вами указов можно найти цитаты из документов, где в дивизиях отправляемых в особые округа из внутренних, предписывалось заменять военнослужащих этих национальностей.


>Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)

Может. Но по логике чтобы быть шпионом нужна мотивация чтобы работать против государства.
Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Как Вы знаете - это было не единственное направление работы спецслужб. Отселялись так же кто мог иметь такую мотивацию по сословным соображениям.

Еще возможен подкуп - но противодействие этому ведется иными методами - т.е организацией собственой агентурной работы.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:29:15)
Дата 29.08.2003 13:51:22

Гм:)

>Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами, да и вообще взаимоотношения у этих двух народов всегда были напряжёнными.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 13:51:22)
Дата 29.08.2003 14:12:11

Не-а

>Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами,

именно. Могут взять родню в заложники
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:12:11)
Дата 29.08.2003 14:36:55

Вот и выселяли-бы лиц, "имеющих родственников за границей".

>именно. Могут взять родню в заложники
А всех скопом-то зачем?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 14:36:55)
Дата 29.08.2003 14:53:50

Разговор перешел в плоскость теоретизирования

>>именно. Могут взять родню в заложники
>А всех скопом-то зачем?

Всех технически сложно выявить.
А они и сами об этом могут не знать.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:53:50)
Дата 29.08.2003 14:58:44

Гм.. Не знать своих близких родственников?:)

>Всех технически сложно выявить.
>А они и сами об этом могут не знать.
Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)
Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой. Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 14:58:44)
Дата 29.08.2003 15:12:39

А дальних?

..а потом честно расказывать об этом в органах - как то вообщем боком может выйти...

>Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)

В-1х у некоторых национальностей родственные свзяи развиты и им придается гораздо большее значением чем например у нас русских (кстати - увы)
В-2х - поставьте если угодно мысленный эксперимент над собой - готовы вы решить судьбу человека таким образом или нет? Тем более что "выдать военную тайну" в сущности не требуется.

>Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой.

Морально-эмоциальные вопросы я обсуждать не стану.
В-1х это не единственное содержание оперативной работы
В-2х - не "объявить неблагонадежными" - а переместить из неблагоприятного оперативного района
В-3х - да, проще.


>Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.

Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:12:39)
Дата 29.08.2003 16:03:58

Не-а. Миллионы.

>Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.
Немцы, поляки, эстонцы, фины, корейцы, латыши, греки..
Может это всё-таки параноя?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 16:03:58)
Дата 29.08.2003 16:09:51

Миллиарды :-/

>Может это всё-таки параноя?

Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (29.08.2003 16:09:51)
Дата 29.08.2003 16:36:33

Однако.

>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (29.08.2003 16:36:33)
Дата 01.09.2003 12:29:23

Re: Однако.

>>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях.

Вы плохо осведомлены о медодах их работы. Описанные Вами "подходы" ищутся чтобы получить "целевую" информацию.
Для того чтобы собирать "общую" - требуется иметь агентуру из "маленьких людей". (Вы как "секьюрити" наверно должны знать, что районные опера получают информацию напр. от алкашей местного масштаба?

>А не люди определённой национальности.

"национальность" в данном случае упрощает вербовку.


>Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?

В свете Вашего заявления попробуйте оценить действия прравительства США, собравшего в лагеря всех американцев японского происхождения.
От Ертник С. М.
К Kazak (29.08.2003 16:36:33)
Дата 29.08.2003 16:48:31

В свое время Д.И Менделеев вычислил состав хим. состав

САС!!!

>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?

засекреченной французской зрывчатки, коей начинялись новейшие снаряды, просто посидев на полустанке близ завода, где ее делали и подсчитав какие вагоны и с какими хим вешествами туда приходят (маркировка вагонов). В принципе эту процедуру (добывание исходных данных)мог провернуть любой обходчик. Так что есть возможности у простых смертных (при умелом руководстве, естественно).


Мы вернемся.
От Kazak
К Kazak (28.08.2003 17:43:47)
Дата 28.08.2003 17:45:07

Так это было

28 сентября 1939 Эстония заключила с СССР вынужденный договор о взаимопомощи, в соответствии с которым на территории Эстонии были размещены военные базы Советского Союза. 17 июня 1940 советское правительство предъявило ультиматум, за которым в августе того же года последовали ввод советских войск и аннексия всей территории страны.
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009528/1009528a10.htm
От ID
К Kazak (28.08.2003 12:17:10)
Дата 28.08.2003 12:22:38

Re: В Нарве...

Приветствую Вас!


>Сабж. А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)

Обстрелом береговых батарей.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (28.08.2003 12:22:38)
Дата 28.08.2003 12:25:31

Ну и чего-же фины его не потопили.. в 1939-то?

>>Обстрелом береговых батарей.
Этим самым. А также в 1941 и т.д.
От ID
К Kazak (28.08.2003 12:25:31)
Дата 28.08.2003 12:32:12

Видимо плохо пытались. (-)
От reinis
К ID (28.08.2003 12:32:12)
Дата 28.08.2003 12:54:00

Ре: Видимо плохо...

Или Сталин слишком боялся

Или етот повод вообше и небыл фактически поводом Финскои воины :)
От Ezzz
К reinis (28.08.2003 12:54:00)
Дата 28.08.2003 15:51:40

а почему обязательно финны ?

Почему бы не немцы или британцы/французы, хороший плацдарм для их нападения. Малую страну всегда пользуют по военной нужде, и полвека не проходит, как чей нибудь чужеземный сапог не наступит на гордую и независимую землю минора.
От Kazak
К Ezzz (28.08.2003 15:51:40)
Дата 28.08.2003 16:05:43

А откуда выводы, что Финляндия хороший плацдарм для нападения?

>Малую страну всегда пользуют по военной нужде
Ну это понятно. Однако если Ваша цель - Ленинград, то лучший плацдарм это Эстония и Латвия.
От Ezzz
К Kazak (28.08.2003 16:05:43)
Дата 28.08.2003 16:24:45

вместе с ними - тоже хорошо

Я согласен, что оттуда лучше, чем из Финляндии.
Если с позиции "хоть шерсти клок" - то нормальный плацдарм, для авиации, флота также. Хороший.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 16:05:43)
Дата 28.08.2003 16:20:36

Прежде всего запирается финский залив. А целью может быть и Мурманск. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:20:36)
Дата 28.08.2003 16:50:44

А на форуме вообще моделировали ситуацию нападения на СССР

через Финляндию?
Вот Мурманск отрезать - это да, Ленинград обстреливать и бомить - то-же, но блокировать Финский залив и наступать лучше из Прибалтики.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 16:50:44)
Дата 28.08.2003 16:56:14

Re: А на...

>но блокировать Финский залив и наступать лучше из Прибалтики.

наступать лучше конечно из Прибалтики. Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
Что какасется блокады ФЗ - не соглашусь.
Ситуация достаточно симметрична.
Эстониии принадлежит южный берег Финляндии - северный.
У Эстонии - порт Таллинн, у Финляндии - Хельсинки.
Но у Финляндии есть преимущество - ей прнадлежат острова в ФЗ.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:56:14)
Дата 28.08.2003 17:36:53

Так я к чему и веду.

> Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
То есть без Прибалтики наступление через Финляндию практически маловероятно?

>Эстониии принадлежит южный берег Финляндии - северный.
> У Эстонии - порт Таллинн, у Финляндии - Хельсинки.
>Но у Финляндии есть преимущество - ей прнадлежат острова в ФЗ.
Так у Эстонии Моонзунд:) Внешнего противника не пропустим, а у финов пупок развяжеться блокировать - в крайнем случае будет боевая ничья - завалить всё нафиг минами - ни нашим, ни вашим.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (28.08.2003 17:36:53)
Дата 28.08.2003 17:52:14

Re: Так я...

>То есть без Прибалтики наступление через Финляндию практически маловероятно?

Сухопутное наступление на Ленинград - да.
Но тезиса о возможности использования территориии Финляндии с враждебной СССР целью это не опровергает.

>Так у Эстонии Моонзунд:)

Он Рижский залив перекрывает - не Финский

>Внешнего противника не пропустим, а у финов пупок развяжеться блокировать - в крайнем случае будет боевая ничья - завалить всё нафиг минами - ни нашим, ни вашим.

Это не в наших интересах.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:56:14)
Дата 28.08.2003 17:14:07

Один разок вякну таки... :)

Приветствую!
Моя точка зрения уважаемым спорящим сторонам известна, поэтому особо вступать в полемику не считаю нужным, НО:
>наступать лучше конечно из Прибалтики. Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
Ист. практика показала только тогда, когда у Финляндии появилось возможность с более сильным союзником отобрать утерянное.
Что касается теоретического плацдарма для нападения, то можно оставить базы ВВС и (с бооольшой натяжкой) базы ВМФ. И то с условием, что их для подготовки для нападения надо построить в гораздо большем количестве. Острова финские не в счет. Пустые и неудобные. Советские войска их все (что близко к Ленинграду и посреди Финского залива) захватила чуть ли не в первый день войны.
Что касается сухопутной операции - то плацдарм из Финляндии никакой. Крупные массы войск не направишь из-за местности, как на их, так и на нашей территории. Что последующая практика и показала. Что касается Карельского перешейка - то с нашей стороны границы он был перерезан Кауром. А в Карелии - увязнуть в болотах. Там в в ВОВ фронт пунктиром идет - глухие места.
А в теории, конечно, можно смело планировать молниеносный удар, например, через Гималаи.:)
С уважением...
От Kazak
К Kazak (28.08.2003 12:05:00)
Дата 28.08.2003 12:08:45

А если Вас смутил 1956 год, смотрите Кривошеева

На Украине повстанческое движение началось в 1939 г., сразу после вхождения в состав СССР областей Западной Украины и продолжалось до с середины 50-х годов XX в.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter7.html
От iggalp
К Kazak (28.08.2003 12:08:45)
Дата 28.08.2003 12:27:18

Re: А если...

>На Украине повстанческое движение началось в 1939 г., сразу после вхождения в состав СССР областей Западной Украины и продолжалось до с середины 50-х годов XX в.

Это только активное сопротивление, а пассивное недовольство было на протяжении почти всех лет советской власти, причем в таких формах, что незамечать его было трудно. Только непонятно о каком "делении на классы" в этом случае можно говорить
От reinis
К Kazak (28.08.2003 11:46:05)
Дата 28.08.2003 11:53:36

Ну ведь ты упустил одну детальку важную


>>Вернулись к границам "до 1914",Да и прибалты сами просились
>Все как один и стройными рядами. Правда потом из низ три дивизии СС набрали - видимо из большой любви к советской власти.
******
Сказали - прибалты сами просились. А сколько их было, кто просился, несказали. Во! Я, если так подумать, пару сотен может таких прибалтов и наиду :)

reinis
От Kazak
К reinis (28.08.2003 11:53:36)
Дата 28.08.2003 11:56:45

Оптимист:)

Нет, пару ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ на где-то ПЯТЬ миллионов точно-ьы набралось.
От Justas
К Kazak (28.08.2003 11:56:45)
Дата 01.09.2003 09:01:16

Ре: Оптимист:)

>Нет, пару ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ на где-то ПЯТЬ миллионов точно-ьы набралось.

Мои прародители были в числе той малочисленной группы. Считались бедными крестьянами. 8 детей и 3 г земли. Но батька вспоминал "буржуазные" времена как сытные и достаточные, а вот при колхозном строе батрачить пошел даже 5-летний брат.
Эффективная была советская пропаганда. Очень популярными были советские фильмы.
"Зажились" те которым удалось выбратся в город и укрепится там. А на селе все время оставалось трудно.

С уважением - Юстас
От СОР
К Kazak (28.08.2003 11:56:45)
Дата 28.08.2003 16:36:11

Re: Оптимист:)

>Нет, пару ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ на где-то ПЯТЬ миллионов точно-ьы набралось.


Нуда как же, а чистками и стукачеством кто занимался? Узбеки? Это сейчас горлопанов развелось, которые заявляют что они всю жизнь боролись с СССР, а тогда исправно служили и на соседей стучали.
От Kazak
К СОР (28.08.2003 16:36:11)
Дата 28.08.2003 17:30:48

Что-бы стучать на соседа не надо быть сторонником советской власти.

>Нуда как же, а чистками и стукачеством кто занимался? Узбеки? Это сейчас горлопанов развелось, которые заявляют что они всю жизнь боролись с СССР, а тогда исправно служили и на соседей стучали.
"Ээстласе парем тойт он тейне ээстлане" - " Лучшая пища эстонца - другой эстонец" Это чистая правда.
От Ezzz
К Kazak (28.08.2003 11:56:45)
Дата 28.08.2003 16:01:21

это вы как очевидцы говорите ?

Надо пожить в то время, чтобы точно знать. А сейчас, конечно, все очевидцы тех событий говорят, что были несогласны. А двадцать лет назад, кого тогда не спроси, большинство были согласны. Так что же такое получается ? А получается, что сморим всегда на прошлое сквозь призму современности. Если ваши современники того не захотели бы тогда, это не значит, что тогда люди так не хотели. Даже если оставшиеся среди нас очевидцы тех событий говорят обратное. А что им еще говорить, отрываться от коллектива ? Даже если и есть такой, представляете интервью с ним где-нибудь на одном из прибалтийских телевидений ? Да сразу уволят таких телевизионщиков, за пропаганду "коммунизма".
От Kazak
К Ezzz (28.08.2003 16:01:21)
Дата 28.08.2003 16:43:04

Это кто Вам двадцать лет назад говорил, что был согласен?:)

> А двадцать лет назад, кого тогда не спроси, большинство были согласны. Так что же такое получается ?
Я лично в детстве получил легкий шок когда узнал сколько стариков из нашей деревни было в СС или в лесных братьях:)
А узнать количество сторонников СССР непредставляеться возможным по простой причине - никакого голосования о вступлении в СССР небыло. Его небыло и в предвыборной программе Трудовых Фронтов. ИХМО сторонники присоединения к СССР конечно были, в первую очередь беднейшее крестьянство и рабочие. Только к июню 1941 года Советская Власть успела порастерять своих сторонников и здесь.
От Ezzz
К Kazak (28.08.2003 16:43:04)
Дата 28.08.2003 17:10:19

дедушки и бабушки

Правда они в моем Двинске все более русские или латгальцы были.

>А узнать количество сторонников СССР непредставляеться возможным...

* Ну тогда я бы не стал так категорично заявлять о количестве про и контра.
От СОР
К Kazak (28.08.2003 16:43:04)
Дата 28.08.2003 16:49:46

Re: Это кто...

>>ИХМО сторонники присоединения к СССР конечно были, в первую очередь беднейшее крестьянство и рабочие.


А таких в независимой Эстонии всегда было большинство. И только при советской власти не было бедноты и даже были богатые.
От reinis
К СОР (28.08.2003 16:49:46)
Дата 28.08.2003 17:33:58

Может ето в Естонии при советскои власти бедноты и небыло, но в Латвии

в деревне моя бабушка скажем была представителем бедноты. в колхозе работала. все колхозники были советскими бедняками. даже когда на пенсию вышли - пенсия тоже была мала.
От СОР
К reinis (28.08.2003 17:33:58)
Дата 28.08.2003 18:01:55

Это зависит о того как работали

>в деревне моя бабушка скажем была представителем бедноты. в колхозе работала. все колхозники были советскими бедняками. даже когда на пенсию вышли - пенсия тоже была мала.

Не верю, хотя как говорится у латыша. В Эстонии некоторые колхозы еще несколько лет после советской власти разворовать не могли.
От reinis
К СОР (28.08.2003 18:01:55)
Дата 29.08.2003 10:07:37

колхозы были разные, таки да

да и 80тые годы тоже были сносными (хотя мои родители втроые 8 часво в день отрабатывали в приусадебном хозяистве дабы получить хоть немного денег).
а бабушка моя в колхозе работала 40-50-60-70 годы. работаи как хочесь - беднота. а потом пенсия - а её вычисляли из тово как работает - опять беднота.

reinis
От Василий Т.
К СОР (28.08.2003 18:01:55)
Дата 28.08.2003 20:05:05

Не обязательно... (+)

Доброе время суток
>>в деревне моя бабушка скажем была представителем бедноты. в колхозе работала. все колхозники были советскими бедняками. даже когда на пенсию вышли - пенсия тоже была мала.
>Не верю, хотя как говорится у латыша...

Моя бабушка получала пенсию только за деда - 8 (восемь) рублей.
Стаж ее собственной работы в колхозе - не засчитан, т.к. "нет бумаг - сгорели при пожаре" (из объяснения в сельсовете). Поэтому считается, что она вообще не работала ни одного дня, а пенсию по старости ей "замещает" пенсия "за воевавшего". :o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От СОР
К Василий Т. (28.08.2003 20:05:05)
Дата 01.09.2003 04:48:43

Re: Не обязательно...

Вы зыбываете какая накачка средств шла в прибалтику , их заявления, что они Россию кормят появились не на пустом месте. Профукали свое счатье.