От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев
Дата 26.08.2003 20:12:17
Рубрики Армия; 1917-1939;

Кое-что об официальных формулировках

>Глеб Бараев, скажем, считает, что "объявление состояния войны" не равно "объявление войны".
>В противовес этой точке зрения можно заметить, что первое - официальная формулировка, используемая в нотах (сравните например,
>"Советско-японская декларация о достижении соглашения о прекращении состояния войны между СССР и Японией, о восстановлении дипломатических и консульских отношений. 1956"
>"1944.09.05 Объявление правительством СССР состояния войны правительству Болгарии ", а второе - бытовая, используемая в публицистической и пр. литературе.

Прежде всего должен отметить, что Вы неверно трактуете мою точку зрения. Польское правительство в изгнании не объявило состояние войны, а константировало, что фактическое положение дел, связанное с вступлением советских войск на территорию Польши, следует признать состоянием войны, причем ответственность за развязывание войны возлагалась на советскую сторону.

Что же касается официальных формулировок, то призываю Вас быть последовательным: в дипломатии объявляются не только войны, но и их прекращение. Если бы польское правительство в изгнании действтиельно объявило бы войну СССР по всей форме, то при заключении польско-советского соглашения от 30 июля 1941 года (первый советско польский дипломатический акт после событий 1939 года), польское правительство было бы обязано заявить о прекращении войны с СССР. Между тем в тексте соглашения ничего подобного нет, все, что польская сторона сочла нужным заявить, это "Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей страной, направленным против Советского Союза", на что советская сторона ответила признанием утратившими силу советско-германские договоры 1939 года, касавшиеся территориальных перемен в Польше.
Никаких заявлений о прекращении состояния войны сделано не было ни тогда, ни в последующих дипломатических актах. Следовательно, ничего в предшествующих заявлениях польского руководства нельзя считать объявлением войны СССР.
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (26.08.2003 20:12:17)
Дата 27.08.2003 08:33:58

Если быть последовательным

Привет!
То мнение польского руководства на этот счет не является определяющим.
Более важно мнение советского руководства.
Иными словами, я согласен на указанную вами трактовку:
По мнению Польши, она войны не объявляла, только констатировала состояние войны
По мнению же СССР, отраженному в официальной историографии указанный демарш Польши рассматривался как объявление войны.

Почему в этом вопросе необходимо руководствоваться именно точкой зрения Польши?
Ведь страдал от этого объявления войны (засылка банд и пр. на советскую территорию) как раз СССР.

Если вернуться в наше время - чье мнение о наличии войны было бы более весомым - Югославии (если бы она объявила себя в состоянии войны с США) или США (отрицающим таковое)?

>Прежде всего должен отметить, что Вы неверно трактуете мою точку зрения. Польское правительство в изгнании не объявило состояние войны, а константировало, что фактическое положение дел, связанное с вступлением советских войск на территорию Польши, следует признать состоянием войны, причем ответственность за развязывание войны возлагалась на советскую сторону.
Полагаю, вы мало найдете примеров нот об обьявлении войны, в которых вина за ее развязывание не возлагалась бы на противоположную сторону :)

>Что же касается официальных формулировок, то призываю Вас быть последовательным: в дипломатии объявляются не только войны, но и их прекращение. Если бы польское правительство в изгнании действтиельно объявило бы войну СССР по всей форме, то при заключении польско-советского соглашения от 30 июля 1941 года (первый советско польский дипломатический акт после событий 1939 года), польское правительство было бы обязано заявить о прекращении войны с СССР.

Ну, например, бытует мнение о том, что Япония до сих пор не объявляла о прекращении состояния войны с СССР. Это же не значит, что война реально не была прекращена.

>Между тем в тексте соглашения ничего подобного нет, все, что польская сторона сочла нужным заявить, это "Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей страной, направленным против Советского Союза", на что советская сторона ответила признанием утратившими силу советско-германские договоры 1939 года, касавшиеся территориальных перемен в Польше.
>Никаких заявлений о прекращении состояния войны сделано не было ни тогда, ни в последующих дипломатических актах. Следовательно, ничего в предшествующих заявлениях польского руководства нельзя считать объявлением войны СССР.

Ну, вопрос о том, почему руководство СССР в ноябре 39 посчитало что Польша объявила ему войну, а потом удовлетворилось просто заключением соглашения еще требует своего рассмотрения.

Есть ли у вас версии, почему указанный демарш польского эмигрантского правительства - констатация состояния войны между Польшей и СССР ввиду нарушения СССР договора о ненападении (так кажется) был предпринят только в ноябре 39 года, т.е. спустя два месяца после известных событий?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (27.08.2003 08:33:58)
Дата 27.08.2003 09:28:38

Re: Если быть...

>Почему в этом вопросе необходимо руководствоваться именно точкой зрения Польши?
>Ведь страдал от этого объявления войны (засылка банд и пр. на советскую территорию) как раз СССР.

территория, "страдавшая от засылки банд" стала советской после того, как ее отобрали у Польши. Так что определенный приоритет у польской точки зрения есть.

>Ну, например, бытует мнение о том, что Япония до сих пор не объявляла о прекращении состояния войны с СССР

вздороное мнение. Не подписан мирный договор, а это - не одно и тоже.

>Ну, вопрос о том, почему руководство СССР в ноябре 39 посчитало что Польша объявила ему войну, а потом удовлетворилось просто заключением соглашения еще требует своего рассмотрения.

содственно, рассматривать тут нечего. В обоих случаях советское правительство руководствовалось приоритетными политическими соображениями, а они в конце 1939-го и в середине 1941-го были различны.

>Есть ли у вас версии, почему указанный демарш польского эмигрантского правительства - констатация состояния войны между Польшей и СССР ввиду нарушения СССР договора о ненападении (так кажется) был предпринят только в ноябре 39 года, т.е. спустя два месяца после известных событий?

Очевидно, Вы полагаете, что эти два месяца польское правительство существовало стабильно и непрерывно. На самом деле ноябрьский состав польского правительства значительно отличается от того, что покинул Польшу в сентябре. И лишь после стабилизации состава правительства и определения стоявших перед ним задач на повестку дня встали политические заявления
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (27.08.2003 09:28:38)
Дата 27.08.2003 12:38:07

Правильно ли я понял

Привет!

>>Ну, вопрос о том, почему руководство СССР в ноябре 39 посчитало что Польша объявила ему войну, а потом удовлетворилось просто заключением соглашения еще требует своего рассмотрения.
>содственно, рассматривать тут нечего. В обоих случаях советское правительство руководствовалось приоритетными политическими соображениями, а они в конце 1939-го и в середине 1941-го были различны.

вашу точку зрения, что советское руководство посчитало, что польское правительство объявило ему войну из каких-то своих (советских) политических соображений?

Кстати, если ПЭП было (если было) против такой трактовки их демарша правительством СССР - высказывалось ли оно в этом ключе публично?
Видимо, СССР не скрывал что трактует демарш Польши как объявление войны (констатацию состояния войны между СССР и Польшей)?
Или такое мнение у руководства СССР появилось уже апостериори? Т.е., в пределе, перед подготовкой в печать Советской исторической энциклопедии?
А в 39-м году СССР также не считал что Польша объявила ему войну? Есть ли какие-то сведения об этом?

Само польское правительство отдавало себе отчет, что своим демаршем констатирует состояние войны с СССР? Или не предполагало такой трактовки?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (27.08.2003 12:38:07)
Дата 27.08.2003 15:30:52

почти

>вашу точку зрения, что советское руководство посчитало, что польское правительство объявило ему войну из каких-то своих (советских) политических соображений?

дело тут было не в поляках вовсе, а в привязке польского правительства в изгнании к Англии, которая считаталь основным инспиратором деятельности этого правительства (первоначально - вместе с французами)

>Кстати, если ПЭП было (если было) против такой трактовки их демарша правительством СССР - высказывалось ли оно в этом ключе публично?
>Видимо, СССР не скрывал что трактует демарш Польши как объявление войны (констатацию состояния войны между СССР и Польшей)?
>Или такое мнение у руководства СССР появилось уже апостериори? Т.е., в пределе, перед подготовкой в печать Советской исторической энциклопедии?
>А в 39-м году СССР также не считал что Польша объявила ему войну? Есть ли какие-то сведения об этом?

это вполне возможно, ибо советских текстов с такой трактовкой, современных событиям, мне не попадалось. Впрочем, тут требуется специальное исследование.

>Само польское правительство отдавало себе отчет, что своим демаршем констатирует состояние войны с СССР? Или не предполагало такой трактовки?

ну, у поляков безусловно имелась своя точка зрения на события сентября 1939 года, СССР в этой трактовке специально ими не выпячивался, анализ сводился к константации очередного раздела Польши ее соседями, ну и выводы делались соответствующие. О том, чтобы опираясь на СССР, драться с Германией или наоборот, речь не шла. В итоге получилась концепция "двух врагов", в равной мере ответственных за разгром Польши.
Т.е. константация состояния войны с СССР была вполне осознанным актом, а вот трактовка этого акта таким образом, что белый и пушистый СССР против Польши ничего не сделал, а разбитые немцами поляки взяли да и объявили войну миролюбивому СССР, конечно же антиисторична.