От Петров Борис
К UFO
Дата 27.08.2003 10:42:59
Рубрики WWII; Современность; Армия; 1941;

А как Вы тогда представляете вообще армию? 8-()

Мир вашему дому
>..ведет только к следующим последствием:

>1) Умножение собственного бардака, - исполнили раз,
>исполним сейчас..
>2) БЕССМЫСЛЕННОЙ гибели вверенного личного состава,
>даже если забыть что это ЛЮДИ, то это самый ДОРОГОЙ ресурс
>государства.
>3) Полная деморализация оставшегося личного состава, который наблюдает выполнение ТАКИХ приказов.
>4) Повышение морального духа ПРОТИВНИКА.
>5) Полная утеря снаряжения и оружия, а зачастую - передача их ПРОТИВНИКУ.

Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".

Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...
Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/

>С уважением, UFO.
С уважением, Борис
От UFO
К Петров Борис (27.08.2003 10:42:59)
Дата 27.08.2003 11:43:38

ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего не обсуждает..

Приветствую Вас!

>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?

Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
300(Правый берег):0(Левый берег)
Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
об этом.

>Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".

Обсуждение приказа с подразделением - называется в Армии-
панибратством и подрывом авторитета. Подавляющим большинством офицеров пресекается в зародыше.
Остальные - профнепригодны. Выполнение или невыполнение приказа - моральный долг офицера, кстати, если он отказался и расстрелян, то подразделение НИКАКОЙ ответственности не несет.

>Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...

Не надо ничего за меня "додумывать". Мы обсуждаем
не "разведку боем", а БУДНИ переправы.

>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/

Точки зрения тех двух батальонов нет - они на дне Невы.
Последнюю их точку зрения я могу себе представить, особенно солдат второго батальона.
Потери немцев в этом "бою" составили 0 человек.
То есть счет 600:0 в пользу немцев.
Зато приказ "ВЫПОЛНЕН".

>>С уважением, UFO.
>С уважением, Борис
С уважением, UFO.
От Алексей~K
К UFO (27.08.2003 11:43:38)
Дата 28.08.2003 18:05:59

Re: ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего...


>Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
>ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
> 300(Правый берег):0(Левый берег)
>Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
>об этом.

А может настоящая переправа в другом месте, а эти отвлекают огонь на себя.
>Обсуждение приказа с подразделением - называется в Армии-
>панибратством и подрывом авторитета. Подавляющим большинством офицеров пресекается в зародыше.
От Петров Борис
К UFO (27.08.2003 11:43:38)
Дата 27.08.2003 14:09:22

Re: ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего...

Мир вашему дому
>>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
>
>Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
>ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
> 300(Правый берег):0(Левый берег)
>Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
>об этом.
А ситуацию, что эта переправа для отвлечения противника - не допускаете?
ЗЫ: как живой человек, я бы не хотел ни оказаться на месте этих 2-х батальонов, ни отдавать такой приказ. Но ситуации на войне разные бывают

>>Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".
>
>Обсуждение приказа с подразделением - называется в Армии-
>панибратством и подрывом авторитета. Подавляющим большинством офицеров пресекается в зародыше.
>Остальные - профнепригодны. Выполнение или невыполнение приказа - моральный долг офицера, кстати, если он отказался и расстрелян, то подразделение НИКАКОЙ ответственности не несет.

Есть офицер. Допустим - у него приказ - переправиться любой ценой. Причины этого "любой ценой" офицер не знает, и не может со своей колокольни судить - дурость это командования, или наоборот. Ну не довели до него замысел Ставки (или его отсутствие), такая вот промашка вышла...
Из чего этот офицер должен исходить, принимая решение о выполнении - невыполнении приказа?
ИМХО - пока каждый судил со своей колокольни, как "стратегиццки" лучше - отступали. Когда приказом "Ни шагу назад" доходчиво объяснили - "не вашего, братцы, ума, дело, решать - стоять насмерть или отходить, если есть приказ СТОЯТЬ" - остановились.
>>Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...
>
>Не надо ничего за меня "додумывать". Мы обсуждаем
>не "разведку боем", а БУДНИ переправы.

>>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/
>
>Точки зрения тех двух батальонов нет - они на дне Невы.
>Последнюю их точку зрения я могу себе представить, особенно солдат второго батальона.
>Потери немцев в этом "бою" составили 0 человек.
>То есть счет 600:0 в пользу немцев.
>Зато приказ "ВЫПОЛНЕН".
Без комментариев. У нас с Вами разные не точки зрения, а точки приложения взглядов.

С уважением, Борис
От UFO
К Петров Борис (27.08.2003 14:09:22)
Дата 27.08.2003 14:20:57

Re: ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего...

Приветствую Вас!

>Мир вашему дому
И Вашему!

>>>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
>>
>>Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
>>ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
>> 300(Правый берег):0(Левый берег)
>>Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
>>об этом.
>А ситуацию, что эта переправа для отвлечения противника - не допускаете?

Не допускаю. Никого отвлечения. Противник планомерно
уничтожал переправляющихся ни на что не отвлекаясь.
Это была проваленная Куликом и брошенная Жуковым "Первая Синявинская операция", "отвлекать" немцев было не от чего.
Нигде на ЛенФронте никаких наступательных действий не готовилось и не производилось. Жуков собирался в Москву.

>ЗЫ: как живой человек, я бы не хотел ни оказаться на месте этих 2-х батальонов, ни отдавать такой приказ. Но ситуации на войне разные бывают

Вот под эти "разные ситуации" мы и потеряли несколько "лишних" миллионов человек, скрывая свою некомпетентность и боязнь нести ответственность за "исполнительностью".

>>>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/
>>
>>Точки зрения тех двух батальонов нет - они на дне Невы.
>>Последнюю их точку зрения я могу себе представить, особенно солдат второго батальона.
>>Потери немцев в этом "бою" составили 0 человек.
>>То есть счет 600:0 в пользу немцев.
>>Зато приказ "ВЫПОЛНЕН".
>Без комментариев. У нас с Вами разные не точки зрения, а точки приложения взглядов.

Не понял.

>С уважением, Борис
С уважением, UFO.
От Петров Борис
К UFO (27.08.2003 14:20:57)
Дата 27.08.2003 14:26:54

Ответил ниже, в "Уставе"... (-)
От И. Кошкин
К Петров Борис (27.08.2003 10:42:59)
Дата 27.08.2003 10:50:35

Налицо опасная тенденция...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...под влиянием понятного раздражения, вызванного "командиры всех предали", отрицаются имевшие место быть факты, что были и тупые приказы, и что народ бывало действительно гнали на пулеметы и об этом бывали приказы даже вплоть до ставки. В данном случае, ИМХО, видя, что операция сорвана, командовавший переправой должен был своим приказом приостановить ее и доложить по команде.

И. Кошкин
От Петров Борис
К И. Кошкин (27.08.2003 10:50:35)
Дата 27.08.2003 11:23:45

Re: Налицо опасная

Мир вашему дому
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...под влиянием понятного раздражения, вызванного "командиры всех предали", отрицаются имевшие место быть факты, что были и тупые приказы, и что народ бывало действительно гнали на пулеметы и об этом бывали приказы даже вплоть до ставки. В данном случае, ИМХО, видя, что операция сорвана, командовавший переправой должен был своим приказом приостановить ее и доложить по команде.
Были такие приказы, кто ж отрицает. Но из устава помню - "приказ может быть обжалован ПОСЛЕ ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ". ИМХО - на этом армия и держится.

>И. Кошкин
С уважением, Борис
От UFO
К Петров Борис (27.08.2003 11:23:45)
Дата 27.08.2003 11:48:27

Плохо Вы Устав знаете..

Приветствую Вас!

>Были такие приказы, кто ж отрицает. Но из устава помню - "приказ может быть обжалован ПОСЛЕ ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ". ИМХО - на этом армия и держится.

Во-первых, получив приказ можно и НУЖНО задать вопросы.
В ходе возникающего ДИАЛОГА, приказ, зачастую отменяется
или изменяется.
Во-вторых, сразу сказав "Есть!". Можно через секунду сказать "Разрешите обратится!".
В-третьих. В случае невозможности выполнить приказ, ты ОБЯЗАН немедленно доложить.

Что касается обжалований, то, зачастую, обжаловать
дебильный приказ уже НЕКОМУ.


>>И. Кошкин
>С уважением, Борис
С уважением, UFO.
От Алексей~K
К UFO (27.08.2003 11:48:27)
Дата 28.08.2003 18:03:23

А можно поподробнее что за устав?

>Во-первых, получив приказ можно и НУЖНО задать вопросы.

С разрешения начальника, естественно

>В ходе возникающего ДИАЛОГА, приказ, зачастую отменяется
>или изменяется.

Вы о какой армии говорите?

>Во-вторых, сразу сказав "Есть!". Можно через секунду сказать "Разрешите обратится!".

Наиболее частый ответ "Не разрешаю"

>В-третьих. В случае невозможности выполнить приказ, ты ОБЯЗАН немедленно доложить.

К данному случаю это не относится. Кроме того, военнослужащий обязан приложить все усилия для выполнения приказа.

>Что касается обжалований, то, зачастую, обжаловать
>дебильный приказ уже НЕКОМУ.

Это уже никого не волнует.

С уважением Аллексей
От Evg
К Петров Борис (27.08.2003 10:42:59)
Дата 27.08.2003 10:50:25

Re: Тут все просто.


>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
>Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".

>Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...
>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/

Командир МОЖЕТ невыполнить приказ (или выполнить него "не совсем так"), если считает, что приказ "неправильный" и ничего хорошего его исполнение не принесет.
НО.
Если к нему придут товарищи из особого отдела, он ДОЛЖЕН честно пойти под трибунал. И там попытаться доказать что он был прав.

С уважением.
От UFO
К Evg (27.08.2003 10:50:25)
Дата 27.08.2003 14:07:22

Опять таки, Устава не знаете :-))

Приветствую Вас!

>НО.
>Если к нему придут товарищи из особого отдела, он ДОЛЖЕН честно пойти под трибунал. И там попытаться доказать что он был прав.

Особый отдел занимался и занимается ДРУГИМИ делами.
Обсуждаемый вопрос решается между обычными офицерами -
начальником и подчиненным. Обычная дисциплинарная практика. Никакого НКВД.


>С уважением.
С уважением, UFO.
От Evg
К UFO (27.08.2003 14:07:22)
Дата 27.08.2003 14:29:24

Re: Ну. Это метафора. 8о) (-)