От Darkon
К UFO
Дата 27.08.2003 00:43:10
Рубрики WWII; Современность; Армия; 1941;

Re: Исполнение приказов...

>Приветствую Вас!

>Тема ушла во флейм, но тема ИМХО очень интересная.
>Пример.
>(Пишу со слов начальника музея в Невской Дубровке,
>история рассказана группой ветеранов, приезжавших
>в музей на очередную годовщину.)

>Осень 41. На левый берег Невы (тот самый Невский пятачок) переправляют очередную СБр.
>Первый батальон - "пошел". До левого берега доплыли только доски и трупы, если доплыли.
>Второй батальон сидит в окопах на берегу, ждет команды, и судьбу первого батальона видит.
>Команда на посадку в лодки. Солдаты, в годах, видимо не кадровые, а призванные из запаса, со слезами, к командиру, рулящему на переправе: "Куда же ты нас посылаешь? Умрем же БЕЗО ВСЯКОЙ ПОЛЬЗЫ."
>Командир, - достает Наган, - "Выбирайте от чьей пули, - от немецкой, в бою, героями, или от моей - трусами и предателями..".
>Посадка второго батальона в лодки... До левого берега доплыли только доски и трупы, если доплыли.

>Дело происходило в момент, когда ни о какой внезапности
>речь уже не шла. Плацдарм существовал, переправа находилась под многосойным прицельным, корректируемым
>огнем минометов, артиллерии и пулеметов немцев.

>Этот офицер "просто выполнял приказ". А ДОЛЖЕН ли он был он его выполнять? Может лучше было рискнуть расстрелом за неисполнение?

>С уважением, UFO.

С точки зрения духа армии и дисциплины расстрелял бы и был бы полностью прав. Как бы ни была хренова ситуация, но приказы должны исполняться. Собственно в том и состоит мастерство командира (военачальника) что бы идиотских приказов отдавать как можно меньше. Но уж если приказ отдан, то он должен быть выполнен. Не всегда солдату и офицеру нужно доводить все детали обстановки и дрказывать смысл или бессмысленность того или иного приказа. Иногда с виду бессмысленный приказ имеет под собой очень жёсткий и важный смысл. Таже разведка боем, например. или отвлекающее наступление.
С уважением.
От UFO
К Darkon (27.08.2003 00:43:10)
Дата 27.08.2003 10:24:03

Исполнение ТАКИХ приказов...

Приветствую Вас!

>С точки зрения духа армии и дисциплины расстрелял бы и был бы полностью прав. Как бы ни была хренова ситуация, но приказы должны исполняться. Собственно в том и состоит мастерство командира (военачальника) что бы идиотских приказов отдавать как можно меньше. Но уж если приказ отдан, то он должен быть выполнен.
Не всегда солдату и офицеру нужно доводить все детали обстановки и дрказывать смысл или бессмысленность того или иного приказа. Иногда с виду бессмысленный приказ имеет под собой очень жёсткий и важный смысл. Таже разведка боем, например. или отвлекающее наступление.
>С уважением.

..ведет только к следующим последствием:

1) Умножение собственного бардака, - исполнили раз,
исполним сейчас..
2) БЕССМЫСЛЕННОЙ гибели вверенного личного состава,
даже если забыть что это ЛЮДИ, то это самый ДОРОГОЙ ресурс
государства.
3) Полная деморализация оставшегося личного состава, который наблюдает выполнение ТАКИХ приказов.
4) Повышение морального духа ПРОТИВНИКА.
5) Полная утеря снаряжения и оружия, а зачастую - передача их ПРОТИВНИКУ.

С уважением, UFO.
От Bevh Vladimir
К UFO (27.08.2003 10:24:03)
Дата 27.08.2003 13:03:52

Re: Исполнение ТАКИХ

Hello, UFO!
You wrote on Wed, 27 Aug 2003 10:24:03 +0400:

U> Не всегда солдату и офицеру нужно доводить все детали обстановки и
U> дрказывать смысл или бессмысленность того или иного приказа.

Всегда , если есть время и возможность.

U> Иногда с виду бессмысленный приказ имеет под собой очень жёсткий и
U> важный смысл.

Если выполняющий его не знает, он будет стараться в десять раз меньше и
искать любую возможность прекратить выполнение преступного (по его
разумению) приказа.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Алексей~K
К Bevh Vladimir (27.08.2003 13:03:52)
Дата 28.08.2003 18:09:11

Re: Исполнение ТАКИХ



>Если выполняющий его не знает, он будет стараться в десять раз меньше и
>искать любую возможность прекратить выполнение преступного (по его
>разумению) приказа.
 А если знает, так вообще убежит с поля боя.
От Петров Борис
К UFO (27.08.2003 10:24:03)
Дата 27.08.2003 10:42:59

А как Вы тогда представляете вообще армию? 8-()

Мир вашему дому
>..ведет только к следующим последствием:

>1) Умножение собственного бардака, - исполнили раз,
>исполним сейчас..
>2) БЕССМЫСЛЕННОЙ гибели вверенного личного состава,
>даже если забыть что это ЛЮДИ, то это самый ДОРОГОЙ ресурс
>государства.
>3) Полная деморализация оставшегося личного состава, который наблюдает выполнение ТАКИХ приказов.
>4) Повышение морального духа ПРОТИВНИКА.
>5) Полная утеря снаряжения и оружия, а зачастую - передача их ПРОТИВНИКУ.

Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".

Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...
Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/

>С уважением, UFO.
С уважением, Борис
От UFO
К Петров Борис (27.08.2003 10:42:59)
Дата 27.08.2003 11:43:38

ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего не обсуждает..

Приветствую Вас!

>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?

Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
300(Правый берег):0(Левый берег)
Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
об этом.

>Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".

Обсуждение приказа с подразделением - называется в Армии-
панибратством и подрывом авторитета. Подавляющим большинством офицеров пресекается в зародыше.
Остальные - профнепригодны. Выполнение или невыполнение приказа - моральный долг офицера, кстати, если он отказался и расстрелян, то подразделение НИКАКОЙ ответственности не несет.

>Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...

Не надо ничего за меня "додумывать". Мы обсуждаем
не "разведку боем", а БУДНИ переправы.

>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/

Точки зрения тех двух батальонов нет - они на дне Невы.
Последнюю их точку зрения я могу себе представить, особенно солдат второго батальона.
Потери немцев в этом "бою" составили 0 человек.
То есть счет 600:0 в пользу немцев.
Зато приказ "ВЫПОЛНЕН".

>>С уважением, UFO.
>С уважением, Борис
С уважением, UFO.
От Алексей~K
К UFO (27.08.2003 11:43:38)
Дата 28.08.2003 18:05:59

Re: ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего...


>Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
>ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
> 300(Правый берег):0(Левый берег)
>Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
>об этом.

А может настоящая переправа в другом месте, а эти отвлекают огонь на себя.
>Обсуждение приказа с подразделением - называется в Армии-
>панибратством и подрывом авторитета. Подавляющим большинством офицеров пресекается в зародыше.
От Петров Борис
К UFO (27.08.2003 11:43:38)
Дата 27.08.2003 14:09:22

Re: ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего...

Мир вашему дому
>>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
>
>Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
>ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
> 300(Правый берег):0(Левый берег)
>Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
>об этом.
А ситуацию, что эта переправа для отвлечения противника - не допускаете?
ЗЫ: как живой человек, я бы не хотел ни оказаться на месте этих 2-х батальонов, ни отдавать такой приказ. Но ситуации на войне разные бывают

>>Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".
>
>Обсуждение приказа с подразделением - называется в Армии-
>панибратством и подрывом авторитета. Подавляющим большинством офицеров пресекается в зародыше.
>Остальные - профнепригодны. Выполнение или невыполнение приказа - моральный долг офицера, кстати, если он отказался и расстрелян, то подразделение НИКАКОЙ ответственности не несет.

Есть офицер. Допустим - у него приказ - переправиться любой ценой. Причины этого "любой ценой" офицер не знает, и не может со своей колокольни судить - дурость это командования, или наоборот. Ну не довели до него замысел Ставки (или его отсутствие), такая вот промашка вышла...
Из чего этот офицер должен исходить, принимая решение о выполнении - невыполнении приказа?
ИМХО - пока каждый судил со своей колокольни, как "стратегиццки" лучше - отступали. Когда приказом "Ни шагу назад" доходчиво объяснили - "не вашего, братцы, ума, дело, решать - стоять насмерть или отходить, если есть приказ СТОЯТЬ" - остановились.
>>Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...
>
>Не надо ничего за меня "додумывать". Мы обсуждаем
>не "разведку боем", а БУДНИ переправы.

>>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/
>
>Точки зрения тех двух батальонов нет - они на дне Невы.
>Последнюю их точку зрения я могу себе представить, особенно солдат второго батальона.
>Потери немцев в этом "бою" составили 0 человек.
>То есть счет 600:0 в пользу немцев.
>Зато приказ "ВЫПОЛНЕН".
Без комментариев. У нас с Вами разные не точки зрения, а точки приложения взглядов.

С уважением, Борис
От UFO
К Петров Борис (27.08.2003 14:09:22)
Дата 27.08.2003 14:20:57

Re: ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ничего...

Приветствую Вас!

>Мир вашему дому
И Вашему!

>>>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
>>
>>Разъяснения здесь не причем. Человеку поручено руководить
>>ПЕРЕПРАВОЙ. Когда результат ПЕРЕПРАВЫ:
>> 300(Правый берег):0(Левый берег)
>>Он не исполняет приказ а НАРУШАЕТ и не докладывает
>>об этом.
>А ситуацию, что эта переправа для отвлечения противника - не допускаете?

Не допускаю. Никого отвлечения. Противник планомерно
уничтожал переправляющихся ни на что не отвлекаясь.
Это была проваленная Куликом и брошенная Жуковым "Первая Синявинская операция", "отвлекать" немцев было не от чего.
Нигде на ЛенФронте никаких наступательных действий не готовилось и не производилось. Жуков собирался в Москву.

>ЗЫ: как живой человек, я бы не хотел ни оказаться на месте этих 2-х батальонов, ни отдавать такой приказ. Но ситуации на войне разные бывают

Вот под эти "разные ситуации" мы и потеряли несколько "лишних" миллионов человек, скрывая свою некомпетентность и боязнь нести ответственность за "исполнительностью".

>>>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/
>>
>>Точки зрения тех двух батальонов нет - они на дне Невы.
>>Последнюю их точку зрения я могу себе представить, особенно солдат второго батальона.
>>Потери немцев в этом "бою" составили 0 человек.
>>То есть счет 600:0 в пользу немцев.
>>Зато приказ "ВЫПОЛНЕН".
>Без комментариев. У нас с Вами разные не точки зрения, а точки приложения взглядов.

Не понял.

>С уважением, Борис
С уважением, UFO.
От Петров Борис
К UFO (27.08.2003 14:20:57)
Дата 27.08.2003 14:26:54

Ответил ниже, в "Уставе"... (-)
От И. Кошкин
К Петров Борис (27.08.2003 10:42:59)
Дата 27.08.2003 10:50:35

Налицо опасная тенденция...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...под влиянием понятного раздражения, вызванного "командиры всех предали", отрицаются имевшие место быть факты, что были и тупые приказы, и что народ бывало действительно гнали на пулеметы и об этом бывали приказы даже вплоть до ставки. В данном случае, ИМХО, видя, что операция сорвана, командовавший переправой должен был своим приказом приостановить ее и доложить по команде.

И. Кошкин
От Петров Борис
К И. Кошкин (27.08.2003 10:50:35)
Дата 27.08.2003 11:23:45

Re: Налицо опасная

Мир вашему дому
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...под влиянием понятного раздражения, вызванного "командиры всех предали", отрицаются имевшие место быть факты, что были и тупые приказы, и что народ бывало действительно гнали на пулеметы и об этом бывали приказы даже вплоть до ставки. В данном случае, ИМХО, видя, что операция сорвана, командовавший переправой должен был своим приказом приостановить ее и доложить по команде.
Были такие приказы, кто ж отрицает. Но из устава помню - "приказ может быть обжалован ПОСЛЕ ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ". ИМХО - на этом армия и держится.

>И. Кошкин
С уважением, Борис
От UFO
К Петров Борис (27.08.2003 11:23:45)
Дата 27.08.2003 11:48:27

Плохо Вы Устав знаете..

Приветствую Вас!

>Были такие приказы, кто ж отрицает. Но из устава помню - "приказ может быть обжалован ПОСЛЕ ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ". ИМХО - на этом армия и держится.

Во-первых, получив приказ можно и НУЖНО задать вопросы.
В ходе возникающего ДИАЛОГА, приказ, зачастую отменяется
или изменяется.
Во-вторых, сразу сказав "Есть!". Можно через секунду сказать "Разрешите обратится!".
В-третьих. В случае невозможности выполнить приказ, ты ОБЯЗАН немедленно доложить.

Что касается обжалований, то, зачастую, обжаловать
дебильный приказ уже НЕКОМУ.


>>И. Кошкин
>С уважением, Борис
С уважением, UFO.
От Алексей~K
К UFO (27.08.2003 11:48:27)
Дата 28.08.2003 18:03:23

А можно поподробнее что за устав?

>Во-первых, получив приказ можно и НУЖНО задать вопросы.

С разрешения начальника, естественно

>В ходе возникающего ДИАЛОГА, приказ, зачастую отменяется
>или изменяется.

Вы о какой армии говорите?

>Во-вторых, сразу сказав "Есть!". Можно через секунду сказать "Разрешите обратится!".

Наиболее частый ответ "Не разрешаю"

>В-третьих. В случае невозможности выполнить приказ, ты ОБЯЗАН немедленно доложить.

К данному случаю это не относится. Кроме того, военнослужащий обязан приложить все усилия для выполнения приказа.

>Что касается обжалований, то, зачастую, обжаловать
>дебильный приказ уже НЕКОМУ.

Это уже никого не волнует.

С уважением Аллексей
От Evg
К Петров Борис (27.08.2003 10:42:59)
Дата 27.08.2003 10:50:25

Re: Тут все просто.


>Т.е. приказы не исполняем, ежели нам не разъяснили , зачем, что и почему?
>Представляю себе командира, отдающего приказ подразделения на атаку (разведку боем или демонстрацию ложного направления удара, к примеру), и подразделение, после обсуждения принимающее резолюцию - "Отказать, ибо бессмысленно погибнем".

>Нет, оно конечно правильно, подразделение сие не будет деморализовано, и потерь не понесет, и оружие сохранит. Только на следующее утро начнется основное наступление, и другие подразделения попрут на недоразведанные и не подавленные артогнем пулеметы ...
>Но с точки зрения данного, отказавшегося выполнить приказ подразделения и его солдат - все правильно :-/

Командир МОЖЕТ невыполнить приказ (или выполнить него "не совсем так"), если считает, что приказ "неправильный" и ничего хорошего его исполнение не принесет.
НО.
Если к нему придут товарищи из особого отдела, он ДОЛЖЕН честно пойти под трибунал. И там попытаться доказать что он был прав.

С уважением.
От UFO
К Evg (27.08.2003 10:50:25)
Дата 27.08.2003 14:07:22

Опять таки, Устава не знаете :-))

Приветствую Вас!

>НО.
>Если к нему придут товарищи из особого отдела, он ДОЛЖЕН честно пойти под трибунал. И там попытаться доказать что он был прав.

Особый отдел занимался и занимается ДРУГИМИ делами.
Обсуждаемый вопрос решается между обычными офицерами -
начальником и подчиненным. Обычная дисциплинарная практика. Никакого НКВД.


>С уважением.
С уважением, UFO.
От Evg
К UFO (27.08.2003 14:07:22)
Дата 27.08.2003 14:29:24

Re: Ну. Это метафора. 8о) (-)