От Ертник С. М.
К Никита
Дата 26.08.2003 13:06:08
Рубрики WWII;

Вопросики к обоим дискутантам

САС!!!

А учитывают ли почтенные джины, что 1) готовность солдата выполнять разные тяжелые и неприятные работы, необходимые для сохранения в целостности его зада, напрямую зависит от степени его обстрелянности? Т.е. переживший пару минометных обстрелов в особых напоминаниях как-то не нуждается. Вопрос в том, чтобы он их пережил, а не был убит первой же миной по причине собственного нерадения.
2) А известно ли им, что уровень этой обстрелянности (фронтовой опыт) в 41 г. был несколько разным у наших призывников и у немецких ветеранов?
3) А известно ли им, что приобретение оного опыта требует времени (даже девять женщин не смогут родить одного ребенка за 1 месяц)?
4) А известно ли, что у РККА после 22.06 тепличных условий для приобретения опыта не было, в отличие от всяких там датско-польских прогулок?

Мы вернемся.
От lex
К Ертник С. М. (26.08.2003 13:06:08)
Дата 27.08.2003 06:35:59

Re: Вопросики к...

День добрый.

>А учитывают ли почтенные джины, что 1) готовность солдата выполнять разные тяжелые и неприятные работы, необходимые для сохранения в целостности его зада, напрямую зависит от степени его обстрелянности? Т.е. переживший пару минометных обстрелов в особых напоминаниях как-то не нуждается. Вопрос в том, чтобы он их пережил, а не был убит первой же миной по причине собственного нерадения.
>2) А известно ли им, что уровень этой обстрелянности (фронтовой опыт) в 41 г. был несколько разным у наших призывников и у немецких ветеранов?
>3) А известно ли им, что приобретение оного опыта требует времени (даже девять женщин не смогут родить одного ребенка за 1 месяц)?
>4) А известно ли, что у РККА после 22.06 тепличных условий для приобретения опыта не было, в отличие от всяких там датско-польских прогулок?

Вы ИМХО не вполне корректно проводите сравнения. Попробуйте сравнить эффективность работы Вермахта в Польше (первая крупная кампания - сент. 1939) с аналогичным показателем у РККА в Финляндии (тоже в общем первая - окт. 1939). И становится понятно, что обстрелянность тут не самый важный фактор. Необстрелянные немцы по Польше так прошли, что через 2,5 недели в Кремле решили, что Польша больше не существует. И если Вы полагаете польский поход прогулкой, то это именно в свете такого блестящего результата, тогда как руководство РККА в свое время расценивало польскую армию очень высоко. Она десятилетиями полагалась основным вероятным противником. Так что немцы сами этот поход сделали прогулкой. А то что РККА не смогла сделать такой же прогулкой финский поход, хотя полагалось, что это будет именно прогулка, - это уже проблемы РККА.

Всех благ...
От Никита
К Ертник С. М. (26.08.2003 13:06:08)
Дата 26.08.2003 13:14:48

Ответы.

1) готовность солдата выполнять разные тяжелые и неприятные работы, необходимые для сохранения в целостности его зада, напрямую зависит от степени его обстрелянности? Т.е. переживший пару минометных обстрелов в особых напоминаниях как-то не нуждается. Вопрос в том, чтобы он их пережил, а не был убит первой же миной по причине собственного нерадения.

К сожалению, нету в реальности столь прямой зависимости.


>2) А известно ли им, что уровень этой обстрелянности (фронтовой опыт) в 41 г. был несколько разным у наших призывников и у немецких ветеранов?

А при чем тут обстрелянность, если рытье окопов предусмотрено уставом и командир обязан обеспечить выполнение этих требований?



>3) А известно ли им, что приобретение оного опыта требует времени (даже девять женщин не смогут родить одного ребенка за 1 месяц)?

Как видим, опыт в данном не самом сложном вопросе не есть критерий.



>4) А известно ли, что у РККА после 22.06 тепличных условий для приобретения опыта не было, в отличие от всяких там датско-польских прогулок?

В Дании ИМХО окопов немцы не рыли. Немцы рыли окопы на учениях в мирное время и по приказу командира, даже будучи необстрелянными.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (26.08.2003 13:14:48)
Дата 26.08.2003 14:54:25

Re: Ответы.

>А при чем тут обстрелянность, если рытье окопов предусмотрено уставом и командир обязан обеспечить выполнение этих требований?

Я объясню. Понимаешь, если боец по каким то причинам не копает (от усталости главным образом) - превозмочь эту усталось командир за него не сможет.
Он может его ударить или застрелить. Но окоп от этого отрыт быстрее не будет.
Вырыть окопы за все подразделение командир тоже не в состоянии.
А ведь коммандиру еще нужно не только стоять над душой и "контролировать и обеспечивать2 - ему еще и своими, командирскими делами надо заняться..
От Никита
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 14:54:25)
Дата 26.08.2003 15:01:58

Re: Ответы.

>Я объясню. Понимаешь, если боец по каким то причинам не копает (от усталости главным образом) - превозмочь эту усталось командир за него не сможет.
>Он может его ударить или застрелить. Но окоп от этого отрыт быстрее не будет.

Полагаю, что если бы в мирное время этим занимались, все бы было. Даже и без этого, от ударов и/или угрозы оружием окоп будет вырыт и быстрее. Есть сержанты, на худой конец есть старослужащие или авторитетные солдаты. В РККА есть еще и политрук и НКВД. Есть конечно и спайка коллектива и психология и, пардон за банальность авторитет командира. Может конечно и ничто не сработает. Может. Но думаю это будет куда реже.



>Вырыть окопы за все подразделение командир тоже не в состоянии.
>А ведь коммандиру еще нужно не только стоять над душой и "контролировать и обеспечивать2 - ему еще и своими, командирскими делами надо заняться..

Так это и есть его командирское дело - выбрать позиции, проконтролировать их оборудование. У него есть подчиненные.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (26.08.2003 15:01:58)
Дата 26.08.2003 15:17:16

Re: Ответы.

>Полагаю, что если бы в мирное время этим занимались, все бы было.

Так занимались этим. Тов. Тимошенко лично следил. А как быть с теми кого призвали скажем в мае и кто позаниматься неуспел физически?

>Даже и без этого, от ударов и/или угрозы оружием окоп будет вырыт и быстрее.

Никита, ты будто бы не читал как себя люди в экстремальных ситуациях ведут? Усталость перерастает в апатию.

>Есть сержанты,

вот унтер-офицерский состав (вернее его отсутствие) - это одна из основных проблем (на мой взгляд) армии советской и российской, увы.


>на худой конец есть старослужащие или авторитетные солдаты.

Бывают. Иногда. Редко. Ты же читал что писал Ломоносов - редкие одиночки на фоне общей растеряности.

>В РККА есть еще и политрук и НКВД.

у них другие задачи.

>Есть конечно и спайка коллектива

это и называется "сколоченность подразделений". Наличествовала не везде.

>и психология и, пардон за банальность авторитет командира. Может конечно и ничто не сработает. Может. Но думаю это будет куда реже.

Достаточно просто чтобы это было. Это будет тем самым "тонким" [местом], которое "рвется".
Дальше снежный ком и положительная обратная связь.



>>А ведь коммандиру еще нужно не только стоять над душой и "контролировать и обеспечивать2 - ему еще и своими, командирскими делами надо заняться..
>
>Так это и есть его командирское дело - выбрать позиции, проконтролировать их оборудование.

Так вот я тебе и говорю - результат контроля - отрицательный. А враг наступает. Финал.


С уважением,
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:17:16)
Дата 26.08.2003 15:32:35

Хотелось-бы узнать..

>>В РККА есть еще и политрук и НКВД.
>
>у них другие задачи.
... какие у политрука задачи, окромя воспитывания "солдатских масс"?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 15:32:35)
Дата 26.08.2003 16:25:47

Хотите? Узнайте (+)

>>>В РККА есть еще и политрук и НКВД.
>>
>>у них другие задачи.
>... какие у политрука задачи, окромя воспитывания "солдатских масс"?


46. Политический отдел является важнейшей составной частью всей системы управления войсками. Он осуществляет все политические мероприятия, направленные к достижению успеха боевой деятельности войск, укрепления их политико-морального состояния и повышения их боеспособности.
Политотдел организует и проводит политическую работу в своих войсках и среди населения района действий данного соединения.
В обязанности политического отдела входит:
а) обеспечение правильного проведения политики ВКП(б) и советского правительства во всех областях боевой деятельности и жизни войск;
б) политическое и организационное руководство деятельностью всех подчиненных политических органов, комиссаров и всего политического состава, а также партийных организаций соединений и частей;
в) получение и изучение сведений о политико-моральном состоянии своих частей, противника и местного населения с целью принятия надлежащих политических мер;
г) разработка и проведение плана политического обеспечения боевой деятельности войск, передача его войсковым соединениям (частям) и наблюдение за точным и своевременным выполнением распоряжений нижестоящими политическими органами;
д) организационно-политическая и агитационно-пропагандистская работа в своих войсках и среди местного населения, а также организация пропаганды в войсках противника;
е) организация ревкомов в занятой местности противника, поддержание связи с ними и руководство их работой;
ж) общее руководство мероприятиями по укреплению политико-морального состояния, проводимыми по линии карательных органов.
Вся деятельность политического отдела должна протекать в тесной связи и взаимодействии со штабом и начальниками родов войск и служб.
ГЛАВА ТРЕТЬЯ
ПОЛИТИЧЕСКАЯ РАБОТА В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ

49. Политическая работа должна быть направлена на сплочение бойцов, командиров, начальников и политработников вокруг партии Ленина — Сталина и советского правительства, на укрепление боевого могущества Рабоче-Крестьянской Красной Армии для разгрома врага на его же территории с наименьшими потерями.
50. Всей системой политической работы военные комиссары и политорганы обязаны воспитывать в каждом бойце, командире и начальнике любовь и безграничную преданность своей Родине — Союзу Советских Социалистических Республик, и величайшую ненависть к врагам советского народа.
51. Политическая работа должна помогать бойцам. командирам и политработникам в уяснении целей. задач и характера войны я создавать глубокую уверенность всего личного состава Красной Армии в своих силах, в своей технике и в победе над врагом.
52. Политической работой среди командного, начальствующего и политического состава должна воспитываться непреклонная воля, твердый большевистский характер и высокая командирская требовательность в достижении поставленных задач.
53. Всей системой политической работы вся Красная Армия — красноармейцы, командиры и политработники — должны воспитываться в духе постоянной готовности вступить в бой с врагом, смело, храбро и самоотверженно сражаться за свою Родину и, если потребуется, отдать за дело народа свою жизнь.
54. Политическая работа в боевой обстановке организуется Военными Советами, военными комиссарами и политорганами на основе решения ВКП(б) и советского правительства, приказов Народного Комиссара Обороны Союза ССР, директив Политического Управления РККА и политорганов соединений.
55. Непосредственное проведение политической работы в частях возлагается на военных комиссаров частей и политических руководителей. Начальствующий состав должен активно участвовать в проведении политической работы под руководством военных комиссаров и политических руководителей.
56. Основными обязанностями военных комиссаров в боевой обстановке являются:
а) тщательное и всестороннее изучение своей части (соединения); знание боевых качеств каждого подразделения, части и отдельных командиров;
б) изучение состояния войск противника, боевой обстановки и участие в разработке всех без исключения боевых приказов, приказаний и директив, организация и руководство совместно с командиром всей боевой деятельностью части (соединения);
в) контроль за выполнением, нижестоящими командирами и политработниками боевых приказов, приказаний и директив;
г) укрепление политико-морального состояния, высокой революционной воинской дисциплины и создание наступательного порыва, направленного на полный разгром и уничтожение врага;
д) помощь и содействие командному составу в успешном выполнении приказов, приказаний и директив командования;
е) руководство деятельностью в бою партийных и комсомольских организаций части (соединения).
57. Политическая работа в боевой обстановке ведется непрерывно и наибольшего напряжения достигает в кризисные моменты боя.
Личный боевой пример военных комиссаров, командиров, политработников и рядовых коммунистов является важнейшей формой работы. Поэтому военные комиссары и политотделы должны всячески способствовать проявлению инициативы и боевых подвигов, всячески поощрять храбрость, героизм и отвагу как отдельных бойцов, командиров и политработников, так и целых частей.
58. Военные комиссары в период боя должны находиться на решающих участках. Вместе с тем они обязаны постоянно держать связь с командиром и штабом и всегда быть в курсе боевой обстановки.
59. При постановке боевой задачи военные комиссары частей и соединений обязаны информировать командный состав о политическом состоянии своих войск, противника и населения; давать политические указания подчиненным военным комиссарам и командирам, направленные на выполнение боевой задачи. При организации разведки военные комиссары и политорганы обязаны организовывать политическую разведку в районе боевых действий.
60. Военные комиссары и политработники всегда должны держать самую тесную связь с рядовыми бойцами и командирами, знать их самые сокровенные думы и настроения, постоянно заботиться об удовлетворении их материальных и духовных запросов.
61. Военные комиссары и политотделы обязаны самым решительным образом и всеми имеющимся в их распоряжении средствами бороться с паническими настроениями и пресекать распространение провокационных слухов.
62. Своевременная и правдивая информация о состоянии и положении части имеет решающее значение. Поэтому информация от политрука роты, вплоть до Политического Управления РККА и обратно, должна вестись непрерывно. Делом политической информации должны заниматься все политработники РККА.
63. Военные комиссары и все политработники постоянно должны следить за работой тыла, принимая меры к тому, чтобы тыл на всех этапах боя работал четко и бесперебойно.
Военные комиссары и политорганы обязаны всегда иметь сведения о работе обменных пунктов, складов об обеспеченности части (соединения) оружием, патронами, снарядами, горючим и пр., знать их суточный расход и принимать меры к их экономному расходованию и пополнению.
64. Военные комиссары и политработники должны всегда знать об обеспеченности части (соединения) военно-хозяйственным имуществом, заботиться, чтобы бойцы были обеспечены положенным обмундированием и вовремя накормлены.
65. Обязанностью военных комиссаров и политработников является организация разумного отдыха бойцов и командиров. Своевременное обеспечение частей газетами и журналами в любой обстановке должно быть первейшим делом военных комиссаров и политработников.
66. Военные комиссары и политорганы должны заботиться о больных и раненых бойцах и командирах и с величайшей чуткостью относиться к ним. Военные комиссары и политруки рот в перерывы между боями должны навещать госпитали и лазареты, где находятся на излечении их бойцы и командиры. На обязанности военных комиссаров лежит организация почестей павшим в бою с врагами бойцам, командирам и политработникам.
67. Военные комиссары, начальники политорганов и все политработники обязаны принимать все меры к недопущению диверсий, шпионажа и измен, воспитывать в личном составе величайшую бдительность и умение хранить военную и государственную тайну. Военные комиссары и политработники за измену в части несут ответственность в первую очередь.
Военный комиссар части (соединения), если обнаружится измена, от кого бы она ни исходила, обязан, опираясь на массы, овладеть обстановкой немедленно и в корне ликвидировать измену.
68. Военные комиссары и политотделы обязаны проводить политическую работу среди населения. Они должны не допускать нарушения постановлений и распоряжений местных органов власти. Красноармейцы и командиры должны воспитываться в духе уважения бытовых особенностей местного населения.
69. Политическая работа среди военнопленных, пока они не будут эвакуированы с фронта, организуется и проводится военными комиссарами и политотделами Красной Армии.
Политическая работа с военнопленными должна проводиться отдельно с офицерским составом и солдатами
От Ертник С. М.
К Никита (26.08.2003 13:14:48)
Дата 26.08.2003 14:41:55

Да ну?

САС!!!



>А при чем тут обстрелянность, если рытье окопов предусмотрено уставом и командир обязан обеспечить выполнение этих требований?

Вид снесенной черепушки у плохо окопавшегося сослуживца - куда более дейтственный стимул, чем 100 прочтений устава.

>>4) А известно ли, что у РККА после 22.06 тепличных условий для приобретения опыта не было, в отличие от всяких там датско-польских прогулок?
>
>В Дании ИМХО окопов немцы не рыли. Немцы рыли окопы на учениях в мирное время и по приказу командира, даже будучи необстрелянными.

Немцы к тому времени усвоили на уровне коленодрыгательных рефлексов, что на войне убивают, и печенкой прочувствовали ряд пунктов уставов.

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:41:55)
Дата 26.08.2003 14:54:59

Re: Да ну?

>Вид снесенной черепушки у плохо окопавшегося сослуживца - куда более дейтственный стимул, чем 100 прочтений устава.

:))) Совершенно необязательно. Психология на войне немного другая. И объяснения каждый находит разные. Для одного это вопрос судьбы, т.е. он такое обьяснит через фатализм, для другого - апатия и пофигизм от стресса, которые ведут к преуменьшению опасности, а помноженные на усталость подавляют любое желание работать, у третьего - от незнания поражающего действия той же мины, мол и так и так убьет и т.д. и т.п. Я еще раз говорю - нет такой прямой зависимости.
И задача командира, где незлобным тихим словом, а где разъяснением, обеспечить инженерное оборудование позиции.



>Немцы к тому времени усвоили на уровне коленодрыгательных рефлексов, что на войне убивают, и печенкой прочувствовали ряд пунктов уставов.

Вермахт здорово численно вырос и не все, кто воевал в России в 1941ом, реально воевали во Франции, Норвегии и на Балканах. По другим аспектам я уже привел свои объяснения. Их унтер и офицер это не совсем то же самое, что и в РККА по ряду причин. Одну из основных я привел уже ранее.

С уважением,
Никита
От UFO
К Ертник С. М. (26.08.2003 13:06:08)
Дата 26.08.2003 13:12:13

Об чем спич?

Приветствую Вас!

Я утверждаю, о том, что вина за 41 и за 95, на 90%
на руководстве, и на 5% на солдате.
"Обстрелянность" тут не при чем.

С уважением, UFO.
От Ертник С. М.
К UFO (26.08.2003 13:12:13)
Дата 26.08.2003 14:31:34

О том, что ананасы за полярным кругом не растут.

САС!!!
>Приветствую Вас!

>Я утверждаю, о том, что вина за 41 и за 95, на 90%
>на руководстве, и на 5% на солдате.
>"Обстрелянность" тут не при чем.

И вовсе не по причине злокозненности красно-коричневых-еврее-православных-большевиков, а по вполне объективным причинам. Что не грех иногда помнить, что войну ведут две стороны, и от противника тоже кое-что зависит. И преже чем разбрасываться обвинениями, не грех посмотренть, как обстояли дела у других противников вермахта, и подумать, не объясняются ли его успехи хзаслугами самого вермахта, а не мифическими винами кого бы то ни было.

>С уважением, UFO.
Мы вернемся.
От UFO
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:31:34)
Дата 26.08.2003 16:16:25

А -а.. Ну тады так..

Приветствую Вас!
>САС!!!
>>Приветствую Вас!
>
>>Я утверждаю, о том, что вина за 41 и за 95, на 90%
>>на руководстве, и на 5% на солдате.
>>"Обстрелянность" тут не при чем.
>
>И вовсе не по причине злокозненности красно-коричневых-еврее-православных-большевиков, а по вполне объективным причинам.

Злокозненность чья-либо тут не причем. Хреновое качество
российского менеджмента на всех этапах нашей истории, и при всех формациях.
Что подготовка Ник-2 к I WW, что подготовка ИС-а к II WW.
Итог один, - катастрофа для России. Людей выбило.

> Что не грех иногда помнить, что войну ведут две стороны, и от противника тоже кое-что зависит. И преже чем разбрасываться обвинениями, не грех посмотренть, как обстояли дела у других противников вермахта, и подумать, не объясняются ли его успехи хзаслугами самого вермахта, а не мифическими винами кого бы то ни было.

Вы забываете об изначальном смысле спора.
О распределении вины в "толпах пленных". Некоторые, в частности, Драбкин, активно педалируют качество солдат.
Я утверждаю, что всегда, основная вина - вина КОМАНДИРА.
Солдаты всегда примерно одинаковы, когда бесконтрольны.

>>С уважением, UFO.
>Мы вернемся.
С уважением, UFO.
От Петров Борис
К UFO (26.08.2003 16:16:25)
Дата 29.08.2003 09:17:03

Вопросик, аднака

Мир вашему дому
>Злокозненность чья-либо тут не причем. Хреновое качество
>российского менеджмента на всех этапах нашей истории, и при всех формациях.
Сейчас как раз закончил читать "Сталинских соколов. Анализ боевых действий....". Пишет фриц, так что подозревать его в сочуствии к СССР, России, мировому коммунизму и т.д. нет как-то особых оснований.
Анализ у него дается по годам, так что прослеживается очень четко:
- 41 - 42 - нет опыта у летчиков, устаревшие боевые схемы, недостаток новых самолетов, хреновое снабжение, отсутствие важных вещей (ну, раций например и др.), летный состав деморализован началом войны и попросту боится немецких летчиков.
- 44 - 45 - истребительная и штурмовая авиация - планирование, подготовка, опыт и агрессивность летного состава, качество самолетов, снабжение и т.д. - очень часто встречается слова "великолепно", "потрясающе".
В общем, что-то типа: "Холмс.... Но КАК, черт побери???"

И причем здесь хреновый российский менеджмент? Не допускаете, что просто не хватило сил, ресурсов и главное - времени?
Да, все страны после первой мировой готовились ко второй, только стартовые позиции была мала-мала разные.
Франция, Англия - промышленность, кадры, финансы
Германия - кадры в первую очередь, промышленность. На счет финансов - не знаю, ИМХО - не очень
СССР - ни кадров в промышленности (даже те, что были - исчезли в Гражданскую), ни промышленности, ни финансов.

Я честно говоря, благодарен тем, кто жил в 30-е, и Сталину в том числе, что УСПЕЛИ ТАК МНОГО. И считаю, что их, как Вы выражаетесь, "менеджмент" был не самым плохим. Доказательство простое - мы в Берилин пришли, а не Германия в Москву.

>Что подготовка Ник-2 к I WW, что подготовка ИС-а к II WW.
>Итог один, - катастрофа для России. Людей выбило.

>> Что не грех иногда помнить, что войну ведут две стороны, и от противника тоже кое-что зависит. И преже чем разбрасываться обвинениями, не грех посмотренть, как обстояли дела у других противников вермахта, и подумать, не объясняются ли его успехи хзаслугами самого вермахта, а не мифическими винами кого бы то ни было.
>
>Вы забываете об изначальном смысле спора.
>О распределении вины в "толпах пленных". Некоторые, в частности, Драбкин, активно педалируют качество солдат.
>Я утверждаю, что всегда, основная вина - вина КОМАНДИРА.
>Солдаты всегда примерно одинаковы, когда бесконтрольны.

>>>С уважением, UFO.
>>Мы вернемся.
>С уважением, UFO.
С уважением, Борис
От Dervish
К UFO (26.08.2003 16:16:25)
Дата 26.08.2003 23:40:22

Re: А -а.....

День добрый.

>Солдаты всегда примерно одинаковы, когда бесконтрольны.

Нет - и Вы даже в этой ветке можете найти примеры, когда солдаты сами вырвались из плена и окружения или продолжали воевать, оставшись без командывания...

А вообще у Вас классная отмазка - "виноват Сталин и коммунисты-коммисары. И все тут."

Dervish
От UFO
К Dervish (26.08.2003 23:40:22)
Дата 27.08.2003 12:03:09

Вы мне 58-ю не шейте :-))

Приветствую Вас!

Я говорю не о политике. Здесь разницы нет - Царь, Генсек или Президент. Речь только о КАЧЕСТВЕ руководства.

С уважением, UFO.
От VVVIva
К Dervish (26.08.2003 23:40:22)
Дата 27.08.2003 03:55:03

Re: А -а.....

Привет!

>Нет - и Вы даже в этой ветке можете найти примеры, когда солдаты сами вырвались из плена и окружения или продолжали воевать, оставшись без командывания...

Примеры можно найти. Только это меньшинство - активные люди, которые сами себе командиры. Но таких людей даже на гражданке меньшинство, а когда большинство людей засунуть в экстремальную ситуацию - они не поведут себя так как надо, а как неорганизованная, охваченная паникой толпа.

Владимир
От Геннадий
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:31:34)
Дата 26.08.2003 15:32:58

Во-во! Сколько там во Франции пленных было? Кажись, ВСЕ? (-)
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:31:34)
Дата 26.08.2003 14:45:21

А что, были еще страны, которые с 1917 года "жили во враждебном окружении"

и все эти годы только и делали, что готовились к войне?
ЗЫ: Это стандартное объяснение причин коллективизации и идустриализации.
От Геннадий
К Kazak (26.08.2003 14:45:21)
Дата 26.08.2003 15:37:12

Все страны после первой стали готовиться ко второй

>и все эти годы только и делали, что готовились к войне?
>ЗЫ: Это стандартное объяснение причин коллективизации и идустриализации.

Вы хотите сказать, что например Франция к войне не хотовилась? И что еще в 30-е годы французская военная угроза представлялась англичанам более серьезной, чем немецкая (мнение амер. историка Джонсона)?
Практически все значимые (или считавшие себя таковыми) страны сразу после окончания первой мировой стали готовиться ко второй. Что дает повод некоторым рассматривать обе войны как одну с продолжением.
От NV
К Kazak (26.08.2003 14:45:21)
Дата 26.08.2003 14:58:55

Еще бы :)

>и все эти годы только и делали, что готовились к войне?

Польша вон со всех сторон врагами была окружена

>ЗЫ: Это стандартное объяснение причин коллективизации и идустриализации.

Вообще-то основной причиной индустриализации (как объяснялось) была необходимость ликвидировать отставание от промышленно развитых стран

Виталий
От Kazak
К NV (26.08.2003 14:58:55)
Дата 26.08.2003 15:03:39

Разве?

>Польша вон со всех сторон врагами была окружена
Польша имела кучу союзников:)


>Вообще-то основной причиной индустриализации (как объяснялось) была необходимость ликвидировать отставание от промышленно развитых стран
Ээ.. Возможно.
От NV
К Kazak (26.08.2003 15:03:39)
Дата 26.08.2003 15:08:43

Я имею в виду буквально

>>Польша вон со всех сторон врагами была окружена
>Польша имела кучу союзников:)

в физическом смысле "окружение врагами". Ну то есть СССР, Германия и Литва. И соответственно Польша и армию по тем временам имела изрядную.


Виталий
От Волк
К NV (26.08.2003 15:08:43)
Дата 26.08.2003 15:33:14

правильно имеете. Только


>в физическом смысле "окружение врагами". Ну то есть СССР, Германия и Литва.

забыли еще Чехословакию. Из всех соседей Польша только с Румынией не воевала.
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 13:06:08)
Дата 26.08.2003 13:10:58

Однако..

Красная Армия имела достаточно большой опыт "легких прогулок" и "тяжелых боев" за период с 1939 по 1941.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 13:10:58)
Дата 26.08.2003 13:30:55

Однако нет.

>Красная Армия имела достаточно большой опыт "легких прогулок" и "тяжелых боев" за период с 1939 по 1941.

Красная армия такого опыта не имела. Такой опыт имелся у некоторых военнослужащих, частей и штабов КА, но не у армии.

Причем сущетсвенная часть этих частей и штабов находилась там, где она этот опыт приобрела - т.е на ДВ.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 13:30:55)
Дата 26.08.2003 13:34:55

Виноват.

>Красная армия такого опыта не имела. Такой опыт имелся у некоторых военнослужащих, частей и штабов КА, но не у армии.
А ВЕРМАХТ весь имел такой опыт? Или только некоторые соединения и командиры?

>Причем сущетсвенная часть этих частей и штабов находилась там, где она этот опыт приобрела - т.е на ДВ.
Эээ.. А что, соединения учавствовавшие в Освободительном походе, Восстановлении Советской власти в Прибалтике, Зимней Войне, Освобождении Бессарабии - перебросили на Дальний Восток?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 13:34:55)
Дата 26.08.2003 13:56:03

Re: Виноват.

>>Красная армия такого опыта не имела. Такой опыт имелся у некоторых военнослужащих, частей и штабов КА, но не у армии.
>А ВЕРМАХТ весь имел такой опыт?

да, т.к провел ДВЕ кампании в масштабах всех вооруженных сил.

>Или только некоторые соединения и командиры?

Правильнее сказать только некотрые его НЕ имели.


>>Причем сущетсвенная часть этих частей и штабов находилась там, где она этот опыт приобрела - т.е на ДВ.
>Эээ.. А что, соединения учавствовавшие в Освободительном походе, Восстановлении Советской власти в Прибалтике, Зимней Войне, Освобождении Бессарабии - перебросили на Дальний Восток?

НЕт их не перебросили на Дальний восток.
Их отчасти демобилизовали, отчасти пере и расформировали (особенно это касается мехвойск).
Участвовавшие в Зимней войне находились в частично напр. ЛВО и в начальном периоде войны принимали участие напр. на Карперешейке и СФ.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 13:56:03)
Дата 26.08.2003 14:23:39

Гм.

>да, т.к провел ДВЕ кампании в масштабах всех вооруженных сил.
Количество и соств вермахта на 1.09.39, 1.05.40 и 22.06.41 будем сравнивать?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 14:23:39)
Дата 26.08.2003 14:51:25

Re: Гм.

>>да, т.к провел ДВЕ кампании в масштабах всех вооруженных сил.
>Количество и соств вермахта на 1.09.39, 1.05.40 и 22.06.41 будем сравнивать?

Да. А потом тоже самое для РККА.
Возьметесь. Зело кропотливое занятие - я хотел в свое время набросать FAQ по данному вопросу.

Предлагаю начать со штабов групп армий.
В польской кампании участвовало - два.
Во французской - три
В 1941 г - три.

Теперь армейские.
В польской - пять
Во французской - восемь + 2 штаба ТГр
В 1941 - восемь + 4 штаба ТГр

Продолжаем сравнивать?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 14:51:25)
Дата 26.08.2003 14:55:23

Дальше можно не сравнивать:)

Вы количественный состав сравните. Сколько было новобранцев призванно в 1939-41, сколько из призванных ВООБЩЕ до этого не служило ( когда в Германии ввели всеобщую войнскую повинность?) и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 14:55:23)
Дата 26.08.2003 15:05:40

Re: Дальше можно...

>Вы количественный состав сравните.

А причем здесь количественный? Впрочем хотите - давайте сравним.
В польской кампании участвовало 57 дивизий + 2 бригады
Во французкой - 142 + 2
В 1941 - 152+2

т.е 1/3 действующей армии имела боевой опыт двух кампаний.
Если гооврить скажем о танковых войсках - то 25% имели опыт двух, а 50% - опыт одной кампании.

>Сколько было новобранцев призванно в 1939-41, сколько из призванных ВООБЩЕ до этого не служило ( когда в Германии ввели всеобщую войнскую повинность?) и т.д.

Ну так давайте Ваши цифры, сравним. Что все я да я ?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:05:40)
Дата 26.08.2003 15:25:37

Вообщем тезис о том что Вермахт состоял из сплошь обстреляных солдат

можно отбросить?
"В течении июля-августа 1940 года были расформированы 17 дивизий.. Демобилизованных направляли трудиться в военной промышленности.. В результате военные власти получили возможность призвать в вооружённые силы более молодых людей, которым раньше предоставляли бронь как специалистам.. 39 новых дивизий сформированных зимой и весной 1941 года... пополнялись в основном за счёт военнослужащих старших возрастов находящихся в армии резерва... происходило доукомплектование ... существующих ранее соединений..Для обеспечения их личным составом осенью 1940 года также были призваны оставшиеся военнообъязанные 1919 и 1920 года рождения."
Боеспособность немецких войск обеспечивалась " включением в состав новых формирований частей и подразделений из соединений имеющих боевой опыт. Обычно это были целые полки или батальоны"
Что мешало советскому руководству поступить так-же?
Ну и т.д. ВИЖ 5\1989 "Особенности подготовки Вермахта к нападениб на СССР"
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 15:25:37)
Дата 26.08.2003 15:31:41

Re: Вообщем тезис...

>можно отбросить?

нет нельзя.
Ибо относительная доля имеющих боевой опыт солдат. (а самое главное ШТАБОВ) был очень высок.

>"В течении июля-августа 1940 года были расформированы 17 дивизий..

Это Вы к чему цитату привели? В РККА тоже расформировывали дивизии.

>Боеспособность немецких войск обеспечивалась " включением в состав новых формирований частей и подразделений из соединений имеющих боевой опыт. Обычно это были целые полки или батальоны"

вот-вот и это тоже важно.

>Что мешало советскому руководству поступить так-же?

Очень малое количество этих батальонов по отношению к армии в целом.
Я ж Вам предлагаю посчитать - займетесь, нет.
Вот по вермахту я Вам посчитал.
Можно было в каждой дивизии обеспечить один -два полка с боевым опытом. А в РККА?

>Ну и т.д.

Вы так всегда многозначительно пишете "и т.д." Что там далее то?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 15:31:41)
Дата 26.08.2003 15:44:10

Там статья на 15 страниц:))

>Ибо относительная доля имеющих боевой опыт солдат. (а самое главное ШТАБОВ) был очень высок.
Гм.. А со штабами-то в РККА какая проблема? Их же обстреливать не надо? А планирование и участие в операциях.. См. выше:)

>Это Вы к чему цитату привели? В РККА тоже расформировывали дивизии.
Это я к тому, что дивизии уже слаженные расформировывали, а набирали НОВОБРАНЦЕВ. Кстати, очень интересное решение было демобилизовать личный состав ещё 18 дивизий с боевым опытом с направлением в военную промышленность ( чего зря кормить дармоедов)с оставлением только кадрового состава. Перед войной с СССР их быстренько призвали обратно:)

>вот-вот и это тоже важно.
Тут я спорить не буду, это действительно важно.

>Можно было в каждой дивизии обеспечить один -два полка с боевым опытом. А в РККА?
Кхм.. Из состава ОКДВА, войск Ленинградского, ОЗВО, ОКВО, ПрибВо нельзя было набрать 170 полков с боевым или "походным" опытом? А мехкорпуса которые формировались с чистого листа? 30 тб с опытом-бы не нашлось?
>Вы так всегда многозначительно пишете "и т.д." Что там далее то?
Сабж.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 15:44:10)
Дата 26.08.2003 16:21:56

Вот и не ленитесь. Поработайте на благо сообщества :)

>>Ибо относительная доля имеющих боевой опыт солдат. (а самое главное ШТАБОВ) был очень высок.
>Гм.. А со штабами-то в РККА какая проблема? Их же обстреливать не надо? А планирование и участие в операциях.. См. выше:)

Выше там ничего не написано. Ка я написал Вам про вермахта - там опыт участия в кампаниях высших штабов приближался к 100%.
Что у нас с РККА?


>>Это Вы к чему цитату привели? В РККА тоже расформировывали дивизии.
>Это я к тому, что дивизии уже слаженные расформировывали, а набирали НОВОБРАНЦЕВ.

Это не совсем так.
Во-1х это касается только ротации рядового состава. Слаженные структуры использовали для формирования других соединений.
Во-2х там даже еще хитрее иногда получалось. Дивизию "расформировывают" - л\с идет "в отпуск".
Штаб перезжает на восток и затем л\с туда потихоньку возвращается из отпуска.


>Кстати, очень интересное решение было демобилизовать личный состав ещё 18 дивизий с боевым опытом с направлением в военную промышленность ( чего зря кормить дармоедов)с оставлением только кадрового состава. Перед войной с СССР их быстренько призвали обратно:)

вот-вот-вот.

>>Можно было в каждой дивизии обеспечить один -два полка с боевым опытом. А в РККА?
>Кхм.. Из состава ОКДВА, войск Ленинградского, ОЗВО, ОКВО, ПрибВо нельзя было набрать 170 полков с боевым или "походным" опытом? А мехкорпуса которые формировались с чистого листа? 30 тб с опытом-бы не нашлось?

Так я в третий раз предлагаю - посчитайте, хотя бы приблизительно. Результатом поделитесь.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 16:21:56)
Дата 26.08.2003 16:36:58

То есть как?

>Выше там ничего не написано. Ка я написал Вам про вермахта - там опыт участия в кампаниях высших штабов приближался к 100%.
>Что у нас с РККА?
Штабы западных округов? 100%;) Причём даже - штабы фронтов.


>Во-1х это касается только ротации рядового состава. Слаженные структуры использовали для формирования других соединений.
Гм.. 17 дивизий расформировали - солдат по домам, кадровых в другие соединения. В СССР не так делали?:)
>Во-2х там даже еще хитрее иногда получалось. Дивизию "расформировывают" - л\с идет "в отпуск".
>Штаб перезжает на восток и затем л\с туда потихоньку возвращается из отпуска.
Да, 18 дивизий - "хитрая демобилизация". Кто мешал так сделать в СССР?

>Так я в третий раз предлагаю - посчитайте, хотя бы приблизительно. Результатом поделитесь.
А вот через две недели выйду в отпуск:))
Если не загуляю, конечно:))
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 16:36:58)
Дата 26.08.2003 16:55:56

ТО есть так.

>>Выше там ничего не написано. Ка я написал Вам про вермахта - там опыт участия в кампаниях высших штабов приближался к 100%.
>>Что у нас с РККА?
>Штабы западных округов? 100%;) Причём даже - штабы фронтов.

С Вами скучно. Вы предметом не владеете.
Ну и каким опытом располагал ПрибОВО как штаб фронта?
Операцию по вводу войск в прибалтийские гос-ва проводили штабы БОВО и ЛВО. Штаб ПрибОВО был сформирован из штаба 8-й А после завершения операции.
Кроме того, если Вы "маршевый" опыт РККА предлагаете учитывать (почем-то приравнивая его к боевому) - давайте и 1938 г за вермахт зачтем? А то я его пока не касался.


>>Во-1х это касается только ротации рядового состава. Слаженные структуры использовали для формирования других соединений.
>Гм.. 17 дивизий расформировали - солдат по домам, кадровых в другие соединения. В СССР не так делали?:)

делали, и что?

>>Во-2х там даже еще хитрее иногда получалось. Дивизию "расформировывают" - л\с идет "в отпуск".
>>Штаб перезжает на восток и затем л\с туда потихоньку возвращается из отпуска.
>Да, 18 дивизий - "хитрая демобилизация". Кто мешал так сделать в СССР?

Не понял. С какой целью? Какое вообще отношение тезис "кто мешал" имеет отношение к дискусии на тему "как было"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.08.2003 16:55:56)
Дата 26.08.2003 18:59:19

Да, с ПрибВО я конечно маху дал.

>Кроме того, если Вы "маршевый" опыт РККА предлагаете учитывать (почем-то приравнивая его к боевому) - давайте и 1938 г за вермахт зачтем? А то я его пока не касался.
А Вы зачтите, я не думаю что общий показатель сильно увеличиться:) А за боевой штабам его считать можно.. по планированию, ибо воевать готовились по настоящему, а то что и прибалты и румыны слили без боя - ну повезло просто. Кстати, ввод войск в Прибалтику считали боевой операцией или нет?
>>Гм.. 17 дивизий расформировали - солдат по домам, кадровых в другие соединения. В СССР не так делали?:)
>
>делали, и что?
Я к тому, что КАДРОВЫЙ состав получивший боевой опыт в СССР, как и в Германии при расформировании дивизий остался в армии.

>Не понял. С какой целью? Какое вообще отношение тезис "кто мешал" имеет отношение к дискусии на тему "как было"?
Это я действительно в сторону ушёл. Просто к тому, что если-бы в СССР хотели иметь соединения с боевым опытом - никаких препятствий этому небыло.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 18:59:19)
Дата 28.08.2003 11:57:09

Re: Да, с...

>>Кроме того, если Вы "маршевый" опыт РККА предлагаете учитывать (почем-то приравнивая его к боевому) - давайте и 1938 г за вермахт зачтем? А то я его пока не касался.
>А Вы зачтите, я не думаю что общий показатель сильно увеличиться:)

Почему это не сильно? Еще год добавиться. Т.е появяться соединения и штабы с ТРЕМЯ годами непрерывного опыта.

>А за боевой штабам его считать можно.. по планированию, ибо воевать готовились по настоящему, а то что и прибалты и румыны слили без боя - ну повезло просто.

Пардон, я потому его и выношу отдельным пунктом, что одно дело планировать, а совсем другое претворять эти планы в жизнь. Т.е на практике убеждаться насколько представления о действительности этой самой действительности соответсвуют. Т.е всегда ли реализуется то что запланировано.
А также вырабатывается умение вносить коррективы в планы под воздействием меняющейся обстановки. Противник он же своими действиями мешает всегда зараза :)
Насчет прибалты и румыны слили - а фины не слили и Вы сами знаете как первоначальные планы пришлось перерабатывать и какой ценой.

>Кстати, ввод войск в Прибалтику считали боевой операцией или нет?

В смысле? Ее планировали как боевую.

>Я к тому, что КАДРОВЫЙ состав получивший боевой опыт в СССР, как и в Германии при расформировании дивизий остался в армии.

Не возражаю. Но повторяю удельная его доля в армии в СССР была существенно меньше.

>Просто к тому, что если-бы в СССР хотели иметь соединения с боевым опытом - никаких препятствий этому небыло.

Возможно. Но так или иначе этого сделано не было. Подход был другой.