От VVVIva
К Artem Drabkin
Дата 25.08.2003 19:27:18
Рубрики WWII;

Хорошее начало.

Привет!

>Низкая дисциплинированность, склонность к паникерству, недоверие к командирам, пренебрежение выполнением стандартных процедур и как следствие перечисленных факторов низкая управляемость явились ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН массовой сдачи в плен в первом периоде ВОВ

вот тут и встает вопрос, какие из перечисленных факторов являлись виной солдатской массы, а какие являлись следствием недостатков строительства вооруженных сил и обучения перед войной.

низкая дисциплина может вызвываться недоверием к командирам, причем как к их профессиональным качествам, так и в следствие чисток - куча офицеров оказалась агентами иностранных разведок.

отсюда же + контраст между пропагандой быстрых побед и реальной действительностью - склонность к паникерству.

пренебрежение выполнением стандартных процедур - это может быть и следствие недоверия к комсоставу, так и следствие недообученности личного состава тому, что реально нужно в бою. То чему учили оказалось не нужным. а то что было нужным - тому не учили.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (25.08.2003 19:27:18)
Дата 26.08.2003 01:58:05

Re: Хорошее начало.

Алексей Мелия


>вот тут и встает вопрос, какие из перечисленных факторов являлись виной солдатской массы, а какие являлись следствием недостатков строительства вооруженных сил и обучения перед войной.

>низкая дисциплина может вызвываться недоверием к командирам, причем как к их профессиональным качествам, так и в следствие чисток - куча офицеров оказалась агентами иностранных разведок.

>отсюда же + контраст между пропагандой быстрых побед и реальной действительностью - склонность к паникерству.

>пренебрежение выполнением стандартных процедур - это может быть и следствие недоверия к комсоставу, так и следствие недообученности личного состава тому, что реально нужно в бою. То чему учили оказалось не нужным. а то что было нужным - тому не учили.


Здесь нужно по всем пунктам сравнить с первой мировой войной.

Тогда, скорее всего станет видно, что при новом руководстве ситуация по всем пунктам значительно улучшилось.

При значительно большей роли маневра в войне доля относительное количество военнослужащих сдавшихся в плен сократилось.

Недоверия к командирам в первую мировую войну хватало.

Пропаганды быстрых побед перед первой мировой войной практически не было, зато в первые дни войны было несколько нездоровое ликование, по поводу быстрой победы, чего практически не было 22 июня 1941, а видь народ еще не знал об обстановке на фронте.

Что касается боевой подготовки, то перед первой мировой войной действительно готовились к другой войне.

И руководство и народ в целом очень много сделали для подготовке к войне, причем готовились исходя из в целом верных представлений о будущей войне.

Что же касается ответственности, то каждый отвечает на своем уровне. Если бежит вверенная командиру часть, пусть и вместе с соседями, то отвечает за это сам командир и перекладывание вины на подчиненных совершенно необоснованно.

Если бежит солдат, да же со всей частью, то отвечает за это только сам солдат и перекладывание вины на командование совершенно необоснованно.

Рядовой такой же командир как лейтенант или генерал, отличие только в количестве подчиненных. У генерала их могут быть тысячи, у рядового может быть лишь один подчиненный - он сам.


http://www.military-economic.ru
От Artem Drabkin
К VVVIva (25.08.2003 19:27:18)
Дата 25.08.2003 22:34:27

Re: Хорошее начало.

Добрый день,
>вот тут и встает вопрос, какие из перечисленных факторов являлись виной солдатской массы, а какие являлись следствием недостатков строительства вооруженных сил и обучения перед войной.

Я не пытаюсь установить причинно-следственную связь. Просто мне кажется, что во многом потеря управления войсками в условиях окружения связана не только с некомпетентностью командиров, но и с потерей управляемости самим войском.

Artem http://www.iremember.ru
От VVVIva
К Artem Drabkin (25.08.2003 22:34:27)
Дата 25.08.2003 22:45:15

Re: Хорошее начало.

Привет!

>Я не пытаюсь установить причинно-следственную связь. Просто мне кажется, что во многом потеря управления войсками в условиях окружения связана не только с некомпетентностью командиров, но и с потерей управляемости самим войском.

А это связанные вещи.

Владимир
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (25.08.2003 22:34:27)
Дата 25.08.2003 22:44:49

Кстати, кто не хотел терять управления - не терял его

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день,
>>вот тут и встает вопрос, какие из перечисленных факторов являлись виной солдатской массы, а какие являлись следствием недостатков строительства вооруженных сил и обучения перед войной.
>
>Я не пытаюсь установить причинно-следственную связь. Просто мне кажется, что во многом потеря управления войсками в условиях окружения связана не только с некомпетентностью командиров, но и с потерей управляемости самим войском.

...и из окружения выходил, и партизанил, и от немцев прятался, и оружие добывал. А кто-то сдавался, паниковал, бросал оружие, оставлял позиции. Главное - не равнять первых и вторых.

>Artem http://www.iremember.ru
И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (25.08.2003 22:44:49)
Дата 25.08.2003 23:51:44

Я думаю, что подавляющее большинство не хотело, теряло же все таки большинство.

Здравствуйте,
>...и из окружения выходил, и партизанил, и от немцев прятался, и оружие добывал. А кто-то сдавался, паниковал, бросал оружие, оставлял позиции. Главное - не равнять первых и вторых.

>>Artem http://www.iremember.ru
>И. Кошкин

Вечная слава первым, но и вторых мы судить права не имеем. Вы Иван, это не Ваш дед, он имел бы право осуждать, Вы,я или Исаев - нет. ИМХО.

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (25.08.2003 23:51:44)
Дата 26.08.2003 00:09:35

Re: Я думаю,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>>...и из окружения выходил, и партизанил, и от немцев прятался, и оружие добывал. А кто-то сдавался, паниковал, бросал оружие, оставлял позиции. Главное - не равнять первых и вторых.
>
>>>Artem http://www.iremember.ru
>>И. Кошкин
>
>Вечная слава первым, но и вторых мы судить права не имеем. Вы Иван, это не Ваш дед, он имел бы право осуждать, Вы,я или Исаев - нет. ИМХО.

Кто сказал, что судить? Надо только сказать, что пока кто-то воевал - другие "немножко шили". А то, блин, "окопная правда", "взгляд солдата" и прочая лабуда уже начинают неиного доставать. То, что гонят такие товарищи, которым фриц, которому они сдавались был милее командира, который поднимал их в атаку - это личные проблемы этих господ. И не надо со страшной силой вписываться: "Как смеешь! Это наше! Посконное-домотканое-кошерное! святая правда! Не замай! Все встали в позу легавой и дружно нюхаем!"

И. Кошкин
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (26.08.2003 00:09:35)
Дата 26.08.2003 00:32:08

Re: Я думаю,...

Добрый день,

>Кто сказал, что судить? Надо только сказать, что пока кто-то воевал - другие "немножко шили".

Я все таки думаю, что надо разделять понятия "иметь точку зрения" и "судить", а то так легко докатиться до оправдания власовцев и хиви поскольку: "мы же не знаем всех обстоятельств, заставивших их служить немцам".


Artem http://www.iremember.ru
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (26.08.2003 00:32:08)
Дата 26.08.2003 01:29:20

Ну, это, как его...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день,

>>Кто сказал, что судить? Надо только сказать, что пока кто-то воевал - другие "немножко шили".
>
>Я все таки думаю, что надо разделять понятия "иметь точку зрения" и "судить", а то так легко докатиться до оправдания власовцев и хиви поскольку: "мы же не знаем всех обстоятельств, заставивших их служить немцам".

...Вы то же самое и сказали, только по пролетарски бескомпромиссно.))) Кстати, я этот аргумент готовил в качестве тяжелой артиллерии: "В конце концов, как мы можем осуждать Власова, он там был, А мы там не были!"

>Artem http://www.iremember.ru
И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (26.08.2003 01:29:20)
Дата 26.08.2003 12:07:03

Ну что ж, Ваше право, более в дисскусах на эту тему не участвую, однако

Здравствуйте,
напоследок,
>...Вы то же самое и сказали, только по пролетарски бескомпромиссно.))) Кстати, я этот аргумент готовил в качестве тяжелой артиллерии: "В конце концов, как мы можем осуждать Власова, он там был, А мы там не были!"

Власова судили, осудили и привели в исполнение приговор люди, которые "там были", и пересматривать этот приговор это ревизионизм, я проводить такую ревизию не намерен.
>>Artem http://www.iremember.ru
>И. Кошкин
С уважением, Алексей.
От Ертник С. М.
К Пассатижи (К) (26.08.2003 12:07:03)
Дата 26.08.2003 14:21:57

Возвращаясь к началу дискуссии

САС!!!
судили, осудили и привели в исполнение приговор люди, которые "там были", и пересматривать этот приговор это ревизионизм, я проводить такую ревизию не намерен.

Соответствующие графы в соответствующих анкетах заполняли тоже люди, которые "там были". Фронтовых калек среди военкомов и прочих работников военкоматов - хватало. А уж фронт прошли почти все. Почему-то пересмотр ИХ мнения ревизией не считается.

>С уважением, Алексей.
Мы вернемся.
От Пассатижи (К)
К Ертник С. М. (26.08.2003 14:21:57)
Дата 26.08.2003 14:54:54

Будем считать. тема другая, поэтому отвечу:)

Здравствуйте,
>САС!!!
>судили, осудили и привели в исполнение приговор люди, которые "там были", и пересматривать этот приговор это ревизионизм, я проводить такую ревизию не намерен.

>Соответствующие графы в соответствующих анкетах заполняли тоже люди, которые "там были". Фронтовых калек среди военкомов и прочих работников военкоматов - хватало. А уж фронт прошли почти все. Почему-то пересмотр ИХ мнения ревизией не считается.

Нет не считается, так как ИХ мнение, это их мнение, ничего общего с решением суда оно не имеет. У них одно мнение, у того, на кого они анкету заполняли(тоже зачастую фронтовых калек) другое.

И еще, позвольте полюбопытствовать,
кто мы, и куда вернемся?
С уважением, Алексей.