От Vatson
К stepan
Дата 26.08.2003 12:30:05
Рубрики WWII;

Сун цзы почитайте :о))

Ассалям вашему дому!


>Далее сугубо мое мнение.
>Чтобы продолжать сражаться в тяжелом положении нужно иметь шанс какого-то выхода из этого положения. Или илюзию шанса, что одно и то же. Вот этого то часто и не было по разным причинам. Сдавались от безвыходности положения. Или от кажущейся безвыходности, что опять же не имеет значения. Человек животное стадное, даже сильный человек может попасть под влияние общей паники. Не берусь я судить, не чувствую такого права. Порассуждать, обсудить спокойно, можно.
Ваше мнение неправильное, потому что противоречит азбуке военного искусства. Расскажу по памяти, сейчас книжки под рукой нет: не загоняй противника на "территорию смерти" - место, откуда нет выхода, ибо загнанная в угол мышь может броситься на тигра. Попавшие на "территорию смерти" солдаты будут биться насмерть с бешеной силой, потому что им нечего терять. Всегда оставляй противнику видимость выхода, и тогда он будет драться вяло, устрашенный твоей силой, и даже может сдаться без боя. Конец цитаты по памяти. Так что солдатики, организованно идущие с оружием в тыл к немцам сдаваться, и в ответ на вопрос деревенского пацана "Чего ж вы сдаетесь, гады?" со скупой крестьянской слезой в голосе отвечавшие "Дааа, жить то хочется!", вполне имели себе выходы, да не один - погибнуть с честью, захватив с собой хоть одну мразь, которая, возможно, через неделю будет насиловать твою жену и убьет сына, пробираться к своим, чтобы драться дальше, выбросить оружие у пойти жить в деревню или в лес, или сдаться врагу. Они выбрали. А вот мужики из Брестской крепости в безвыходном положении дрались так, что врагу тошно было. И помним мы и тех и других. Только по-разному. Может быть даже с вами по-разному :о))
>Степан
 https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От stepan
К Vatson (26.08.2003 12:30:05)
Дата 26.08.2003 13:07:55

Re: Сун цзы...

А вот мужики из Брестской крепости в безвыходном положении дрались так, что врагу тошно было. И помним мы и тех и других. Только по-разному. Может быть даже с вами по-разному :о))

Они имели возможность сражаться. Это тоже какой то выход, возможно не для всех. Речь идет о случае, когда человек НЕ ВИДИТ выхода, независимо от того есть ли он на самом деле. Какой выход у ездовых, застигнутых в поле немецкой танковой колонной? Наверное можно какой то придумать задним числом, труднее его придумать под ухмыляющимися взглядами немцев.

Нам школьный учитель рассказывал случай, который он пацаном сам видел в своей деревне в 41. По улице шло десятка полтора красноармейцев с винтовками. Вдруг показалась немецкий грузовик с прицепленной пушкой. Красноормейцы разбежались по огородам. Немцы поставили пушку посреди широкой деревенской улицы и стали кричать чтобы красноармейцы сдавались. Немцев было человек пять-семь. И красноармейцы стали вылезать с огородов и сдаваться. Возможно не все.
Почему они сдались? С военной точки зрения у них было громадное преимущество, замаскированные с разных сторон улицы они запросто могли перестрелять немцев, торчащих посреди площади со своей пущкой.

Степан
От Kazak
К Vatson (26.08.2003 12:30:05)
Дата 26.08.2003 12:40:58

"Сдавайтесь, всё-рано перебьём"(с) Тихий Дон

И сдались, и перебили. Вот Вам и территория смерти.
От Kazak
К Kazak (26.08.2003 12:40:58)
Дата 26.08.2003 12:42:08

Можно ещё и Сталинград вспомнить.

Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.
От Ертник С. М.
К Kazak (26.08.2003 12:42:08)
Дата 26.08.2003 12:52:32

Отличный пример, кстати.

САС!!!
>Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.

Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.

Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 12:52:32)
Дата 26.08.2003 13:02:28

Нифига они свой долг не выполнили.

>Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.
Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
Но..
От Александр Мосин
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 27.08.2003 09:37:20

Re: Нифига они...

Приветствую.
>Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
>Но..

Но они еще слышали постоянные предложения от русских типа: "Сопротивление бесполезно, сдавайтесь. В плену вас ждет хорошая еда и теплая постель...". А это и есть лазейка оставляющая выход, показывающая человеку, что можно умереть, а можно и жить. Если бы не было этих обращений к немцам, если бы они постоянно чувствовали и слышали, что русские непременно их убьют, хрена лысого они бы так просто сдались.
Так что приказ приказом, а психология психологией.

С уважением, Мосин Александр
От Александр Солдаткичев
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 26.08.2003 13:50:49

Разве такие приказы были ?

Здравствуйте

Очень подозрительно выглядит приказ умереть, да и приказ не сдаваться тоже необычен - это вроде по умолчанию подразумевается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (26.08.2003 13:50:49)
Дата 26.08.2003 14:04:34

Не отступать без приказа - вроде ТОЖЕ по умолчанию?

А зачем тогда приказ 227 ?
От Kazak
К Kazak (26.08.2003 14:04:34)
Дата 26.08.2003 14:08:34

Я конечно сильно упростил - но как иначе прикажете понимать Адольфа?

А за неделю перед этим Паулюс вновь просил Гитлера на свободу действий, но в ответе Гитлер телеграфировал: "Армия должна выполнить свою историческую миссию: выстояв до конца, она сделает возможным образование нового фронта севернее Ростова и отвод группы армий с Кавказа".
Паулюс понял смысл принесения в жертву солдат 6-й армии и производство его в генерал-фельдмаршалы. С таким званием в плен не сдаются.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (26.08.2003 14:08:34)
Дата 26.08.2003 14:31:29

Ну так это же совсем другое дело.

Здравствуйте

Паулюс, наверное, свободу действий не для сдачи в плен просил.

Как в анекдоте получается - Гитлер приказал солдатам умереть, только не солдатам, а Паулюсу, и не приказал, а намекнул.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (26.08.2003 14:31:29)
Дата 26.08.2003 14:51:04

Гм..

Армия должна выполнить свою историческую миссию: выстояв до конца
А где тут Паулюс и что-такое по Вашему ВЫСТОЯТЬ до КОНЦА?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 14:04:34)
Дата 26.08.2003 14:07:04

Re: Не отступать без приказа - записано в уставе

>А зачем тогда приказ 227 ?

чтобы ввести и определить карательные санкции за отступление без приказа, а также назначить в составе действующей армии новые формирования (штрафные части)
От lex
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 26.08.2003 13:10:39

Re: Нифига они...

День добрый.

>>Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.
>Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
>Но..

Вы хотите сказать, что они не выполнили ПРИКАЗ? Приказ - да, а вот долг... Это ИМХО не вполне одно и то же.

Всех благ...
От Vatson
К Kazak (26.08.2003 12:42:08)
Дата 26.08.2003 12:50:05

Ну уж с вами-то мы точно думаем по-разному :о))

Ассалям вашему дому!
>Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.
И проиграли войну. И в плену их выжило достаточно. А вот оставаться было бессмысленно - они уже элементарно вымирали. И шасов пробиться не было. А так хоть шанс был. Тем более, все знают что русские добрые :о)) Ну и раз вы не видите разницы между психологией человека, лезущего грабить, и человека, защищающего свой дом, то чего ради спорить?
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (26.08.2003 12:50:05)
Дата 26.08.2003 13:08:59

Ну ладно - немцы пришли грабить и убивать.

А белые в Крыму - им-то терять было нечего?
Или всем было известно, что красные - добрые?
От Vatson
К Kazak (26.08.2003 13:08:59)
Дата 26.08.2003 13:14:44

Опять вас налево понесло, блудить словами не имею желания. Откланиваюсь (-)