От Дмитрий Козырев
К Ломоносов
Дата 25.08.2003 16:43:37
Рубрики WWII;

Re: Алексею Исаеву,

>Прошу прощения, господа, надоел, наверное? Все никак не могу остыть. Обсуждавшаяся тема слишком уж для меня болезненна.

Нет ну что Вы! Для того и форум тут.

>Вы пишете, уважаемый Алексей:
>«У меня в связи с этим такой вопрос: а не задумывались ли воевавшие тогда и сейчас о том, что не "начальники дураки" виноваты в потерях

>Решительно не согласен с вами. Впервые оказавшемуся не передовой в тот же день или час станет ясно, что саперная лопатка ему нужнее, чем котелок. При первой же возможности необходимо как можно лучше окопаться, потому что окопчик это единственный шанс выжить при обстреле или бомбежке. Даже при сближении с позициями противника после удачной перебежки (если не подстрелили), прижимаясь к земле, сразу же насыпаешь перед собой бугорок, а затем, если обстановка позволяет, заглубляешься все глубже и глубже. Если команды двигаться дальше нет, образуется окоп. Затем окопы соединяются ходами сообщения, так и формируется временная линия обороны у переднего края. Даже во втором эшелоне и при команде «Привал!» во время марша не требуется специального приказа окапываться. Окоп только может спасти от штурмовки с воздуха, арт- или минобстрела, а ночью он еще и постель. Поэтому, пребывание на передовой это не только ежеминутное ожидание смерти, но и невероятно изнурительный труд… Иное дело, что при формировании переднего края требуется его грамотное инженерное обустройство, чему часто не придавалось значения. Одного (и то – не всегда) инженера-фортификатора на полк было явно недостаточно. В этом деле рядовые бойцы непричем.

Спасибо за подробное изложение азбучных истин. Однако не подскажете ли что являлось поводов приказаов нарокма обороны напр. такого толка:
"обязать личный состав носить стальные щлемы"? или "следить чтобы личный состав не разбазаривал казенное имущество" (напр. не менял его на продукты)?
И наконец сакральное - "проверкой выявлено что окопы не отрываются"?
Вы совершенно верно изложили как ДОЛЖНО быть. Но "документы свидетельствуют" что не всегда тАК БЫЛО.


>И здесь я осмелюсь вас поправить. Давайте научимся различать термины «попал (захвачен)» в плен» и «сдался в плен». Кто может отрицать, что были и злостные дезертиры, паникеры, и патологические трусы, которые, бросив винтовку шли к фрицам с поднятыми руками…

Вот к этому и мы собственно призываем.

>Но большинство оказавшихся в плену попали туда не по своей инициативе. Не говоря уже о тех, кто попал раненым или контуженным, лишенным поэтому возможности сопротивляться, но когда в окружении оказывались десятки тысяч бойцов, деморализованных, зараженных паникой, брошенных командирами на произвол судьбы….

вот-вот "деморализованных и зараженных". А командиры так обязательно "бросили" - может поубивало тех командиров, не можете удержаться чтобы их не пнуть? Мертвые сраму не имут. :-/

>Представьте себе, как может боец, оказавшийся в такой толпе, осуществить обязанность сопротивляться до последнего патрона и искать возможность пробиваться к своим?

Представить? Охотно. Принять командование на себя. Сплотить вокруг себя растерявшихся.

Я конечно на войне не был. Но что такое экстремальная ситуация представляю неплохо. Равно как и психологию поведения человека и коллектива в ней.


>Это удавалось либо одиночкам, либо группам, в которых проявлялся лидер – волевой и не потерявший самообладание человек, часто даже и не командир.

Вот! Совершенно верно. Написал ответ а потом уже прочел.

ПС.
Поймите, никто не стремиться в чем то обвинить Вас, или вообще бывших в плену. Просто я например глубоко убежден что не следует валить с больной головы на здоровую и искать простой ответ ("командиры виноваты") на сложные вопросы.
С уважением
От Никита
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 16:43:37)
Дата 25.08.2003 17:05:25

А окопы не отрывались где и кем? Был установлен факт потерь из-за этого? (-)
От lex
К Никита (25.08.2003 17:05:25)
Дата 26.08.2003 06:20:53

Re: А окопы...

День добрый.

Да вот хоть из писем Степуна за 18.03.1915
"Выпустил я сорок восемь снарядов, убил ли кого или нет — не знаю, но определенно держал австрийцев в страхе Божием и отнюдь не позволял им укрепляться. А укрепляться они мастера великие. В три дня у них любая местность превращается в полевую крепость. А наши, о Господи, ничего-то им не надо. Выроют себе, как куры в пыли, по ямке, бросят на дно охапку соломы, и ладно. Спрашивал я их сколько раз: «Отчего, ребята, не окапываетесь как следует?» — отвечают: «Нам, ваше благородие, не к чему. Ен оттого и бежит, что хороший окоп любит. Из хороших-то окопов больно неохота в атаку подыматься. А из наших мы завсегда готовы». Вот и пойми, где тут смешок, где лень, где святость."

Всех благ...
От Китаец
К lex (26.08.2003 06:20:53)
Дата 26.08.2003 15:16:22

Re: А окопы...

Салют!
А вообще, почитаешь Степуна, и понимаешь, почему в 1917-м офицеров гранатами закидывали. По-моему, таких "офицеров" как Степун и жалет-то не за что.
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (26.08.2003 15:16:22)
Дата 26.08.2003 15:27:29

Re: А окопы...

День добрый.

>А вообще, почитаешь Степуна, и понимаешь, почему в 1917-м офицеров гранатами закидывали. По-моему, таких "офицеров" как Степун и жалет-то не за что.

Тут я с Вами несогласный. Чем Вам собственно Степун не угодил? Можно подумать, что те которые убивали офицеров в 1917 были прямо-таки примером патриотизма и проффесионализма.

Всех благ...
От Китаец
К lex (26.08.2003 15:27:29)
Дата 26.08.2003 15:37:16

Re: А окопы...

Салют!

>Тут я с Вами несогласный.

Это наздоровье. Вышемноюсказанное - сугубо ИМХО.

>Чем Вам собственно Степун не угодил?

Ой, многим. И неспособностью поставить себя на место подчинённого, и непрофессианализмом, и плохой устойчивостью к спиртному, при регулярном его применении в ущерб служебным обязанностям... ой, много чем.

>Можно подумать, что те которые убивали офицеров в 1917 были прямо-таки примером патриотизма и проффесионализма.

Отнюдь. Но оправдание - великая вещь. А в данном конкретном случае мне и осудить тех солдат не за что...
А таких "офицеров" как Степун кадровые офицеры из белого лагеря матерят с неменьшей злобой, чем чапаевы из красного.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (26.08.2003 15:37:16)
Дата 26.08.2003 15:44:47

Re: А окопы...

День добрый.

>>Тут я с Вами несогласный.
>
>Это наздоровье. Вышемноюсказанное - сугубо ИМХО.

>>Чем Вам собственно Степун не угодил?
>
>Ой, многим. И неспособностью поставить себя на место подчинённого, и непрофессианализмом, и плохой устойчивостью к спиртному, при регулярном его применении в ущерб служебным обязанностям... ой, много чем.

Не вполне понял к чему здесь "неспособность поставить себя..."? Где Вы усматриваете непрофессионализм? От обсуждения морального облика принципиально воздержусь.

>>Можно подумать, что те которые убивали офицеров в 1917 были прямо-таки примером патриотизма и проффесионализма.
>
>Отнюдь. Но оправдание - великая вещь. А в данном конкретном случае мне и осудить тех солдат не за что...

Насчет оправдания - эт точно. Отмазки строить мы завсегда мастерами были первостатейными. Как говорят в народе "в чужом глазу соринку видим, а в своем..."

>А таких "офицеров" как Степун кадровые офицеры из белого лагеря матерят с неменьшей злобой, чем чапаевы из красного.

И за что же оне так ругаются то?

Всех благ...
От Китаец
К lex (26.08.2003 15:44:47)
Дата 26.08.2003 16:01:16

Re: А окопы...

Салют!

>Не вполне понял к чему здесь "неспособность поставить себя..."?

А это тут при том, что человека Степун в солдате видит, только когда в тёплом (солдатом протопленном) блиндаже (солдатом вырытом) на койке (солдатом застеленной) попивая чай (солдатом заваренный) филосовствованиям придаётся.
А в поле говорит типа (по памяти): мы научились быстро копать окопы, в этом мол нет ничего сложного, подразумевая, что ему несложно покурить, пока солдаты, которые ег в снегу по пояс на себе на позиции втащили, пробъют мёрзлую каменистую землю. И при этом прибывает в уверенности, что солдаты в нём души не чают.

>Где Вы усматриваете непрофессионализм?

Ну, здесь уже надо выжимки готовить.

>От обсуждения морального облика принципиально воздержусь.

Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.

>Насчет оправдания - эт точно. Отмазки строить мы завсегда мастерами были первостатейными.

Отмазки не только после сделанного строются. Это и мотивация поступка так же.

>Как говорят в народе "в чужом глазу соринку видим, а в своем..."

Против Св.Писания не попрёшь...

>И за что же оне так ругаются то?

Мол, позорили оф.корпус, внутренне разлагали его и солдат, являлись одним из какализаторов революционного брожения.
Именно поэтому А.И. Деникин звание прапорщика отменил, как "скомпрометированное".
А по-Вашему кадровые офицеры в "философах" души не чаяли?
Кстати, в "Новом часовом" опубликованы дневники ещё одного такого прапорщика - Шилина.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (26.08.2003 16:01:16)
Дата 27.08.2003 06:17:35

Re: А окопы...

День добрый.

>>Не вполне понял к чему здесь "неспособность поставить себя..."?
>
>А это тут при том, что человека Степун в солдате видит, только когда в тёплом (солдатом протопленном) блиндаже (солдатом вырытом) на койке (солдатом застеленной) попивая чай (солдатом заваренный) филосовствованиям придаётся.
>А в поле говорит типа (по памяти): мы научились быстро копать окопы, в этом мол нет ничего сложного, подразумевая, что ему несложно покурить, пока солдаты, которые ег в снегу по пояс на себе на позиции втащили, пробъют мёрзлую каменистую землю. И при этом прибывает в уверенности, что солдаты в нём души не чают.

То что Вы описываете это и есть нормальная постановка работы. Вы же не считаете, что офицер должен в первых рядах, засучив рукава... Дело офицера отдавать грамотные, адекватные обстановке и выполнимые распоряжения, а задача солдат эти распоряжения исполнять. Это нормальное разделение труда на котором всякая армия стоит.

>>От обсуждения морального облика принципиально воздержусь.
>
>Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.

Ну да. Моральный облик убийцы в данном разрезе тоже немаловажный фактор.

>>Насчет оправдания - эт точно. Отмазки строить мы завсегда мастерами были первостатейными.
>
>Отмазки не только после сделанного строются. Это и мотивация поступка так же.

И что? Они в этом случае сильно выигрывают в Ваших глазах? Типа - да надоели эти золотопогонники, и воевать заставляют, и окопы копать, и походы ходить, про какую-то Родину чего-то плетут. Да не охота нам. Замочим зараз пару-тройку, глядишь другие и успокоятся. Это Вы полагаете примером достойным подражания?

>>И за что же оне так ругаются то?
>
>Мол, позорили оф.корпус, внутренне разлагали его и солдат, являлись одним из какализаторов революционного брожения.
>Именно поэтому А.И. Деникин звание прапорщика отменил, как "скомпрометированное".
>А по-Вашему кадровые офицеры в "философах" души не чаяли?

Вы ИМХО неверно расставляете акценты. Прапорщики это тот материал, который был под рукой. Другого, увы, не имелось. И если оные прапорщики оказались не на высоте задачи, то тут проблема то в материале, в том откуда он взялся, какие причины привели к тому, что он оказался таким, а не другим. А уж кто там кого любил-ненавидел - это дело пятое. Такие же проблемы с подготовкой офицеров встали перед всеми участниками войны. И все решали их похожими путями, но почему то революция случилась в России, а не во Франции.
Если хотите, то кадровые офицеры-генералы тоже мягко говоря не всегда соответствовали потребному уровню. Так что - большинство людей, увы, стоят друг друга.

>Кстати, в "Новом часовом" опубликованы дневники ещё одного такого прапорщика - Шилина.

Что есть "Новый часовой" и как можно за него подержаться.

Всех благ...
От Китаец
К lex (27.08.2003 06:17:35)
Дата 27.08.2003 11:51:12

Re: А окопы...

Салют!
>День добрый.

>То что Вы описываете это и есть нормальная постановка работы. Вы же не считаете, что офицер должен в первых рядах, засучив рукава...

Не считаю. хотя готов к этому он должен.

>Дело офицера отдавать грамотные, адекватные обстановке и выполнимые распоряжения, а задача солдат эти распоряжения исполнять. Это нормальное разделение труда на котором всякая армия стоит.

"Грамотные адекватные обстановке распоряжения" - это солдат в сани запрягать? А боевых распоряжений Степуна - всю книгу перетряси - едва найдёшь. Зато использования солдат "не по назначению" - тьма примеров. Поэтому-то одним из первых лозунгов в 1917-м была обязательность выполнения только распоряжений "вызванных боевой обстановкой".

>>Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.
>
>Ну да. Моральный облик убийцы в данном разрезе тоже немаловажный фактор.

Дело в том что армейские (гвардейские, флотские) убийства (избиения, аресты) 1917г. как правило групповые (вплоть до того, что убивали всем полком). При такой постановке личность убийцы отступает на второй план. А вот вопрос: почему одних офицеров убивали, а других (в тех же частях) выдвигали на командные должности видимо должен быть увязан с личными характеристиками офицеров.

>>Отмазки не только после сделанного строются. Это и мотивация поступка так же.
>
>И что? Они в этом случае сильно выигрывают в Ваших глазах?

Когда как. Я тут обобщать не склонен.

>Типа - да надоели эти золотопогонники, и воевать заставляют, и окопы копать, и походы ходить, про какую-то Родину чего-то плетут.

1) Про какую-то Родину Вы метко сказали. Есть много свидейтельств того, что русские (о нац. меньшинствах я уж не говорю) солдаты губернскую или конфессиональную идентификацию ставили выше подданства. Всероссийскими масштабами мыслили далекро не все. Целей войны не понимали (да и не было у неё чётко сформулированных целей).
2) Когда грамотный отец-командир солдату в физиономию кулаком стучал, тот сносил. Но когда недоразумение типа Степуна нос задирает - это не по праву.

>Да не охота нам. Замочим зараз пару-тройку, глядишь другие и успокоятся.

Вобще-то мотивация была несколько иной. Почитайте документы по "эксцессам".

>Это Вы полагаете примером достойным подражания?

А тут моё мнение роли не играет. Если группу вооружённых людей доводить - есть большая вероятность того, что они тебя убъют. Сделают они это не под воздействием исторического примера, а для облегчения существования.

>Вы ИМХО неверно расставляете акценты.

Виноват, акценты расставлял не я.

>Прапорщики это тот материал, который был под рукой. Другого, увы, не имелось.

Только я согласен с теми офицерами (генералами), которые писали, что не следовало разворачивать армию до той численности, которую она к 1917г. имела. На фронте дела всем не находилось. Бездельничили по горнизонам (что такое незанятые солдаты, надеюсь, объяснять не надо). Одеть, обуть, прокормить, вооружить, обучить их всех тоже не получалось. А не мобилизовали бы несколько лет - на фронте убытка не было, а люди бы эти РАБОТАЛИ бы. Ну и, соответственно, не потребовалось бы такое кол-во "недоношенных" офицеров.

>И если оные прапорщики оказались не на высоте задачи, то тут проблема то в материале, в том откуда он взялся, какие причины привели к тому, что он оказался таким, а не другим.

Это всё так.

>А уж кто там кого любил-ненавидел - это дело пятое.

Вы психологию вообще не учитываете?

>Такие же проблемы с подготовкой офицеров встали перед всеми участниками войны. И все решали их похожими путями, но почему то революция случилась в России, а не во Франции.

На то много факторов работало. Один я только что привёл.

>Если хотите, то кадровые офицеры-генералы тоже мягко говоря не всегда соответствовали потребному уровню.

С одной стороны согласен. А с другой - о каком уровне идёт речь? У нас есть какие-то требования к офицеру конца 1910-х гг.. которому русский офицерский корпус не соответствовал?

>Так что - большинство людей, увы, стоят друг друга.

Хотя согласен, но не понял, чём это?

>Что есть "Новый часовой" и как можно за него подержаться.

"Новый часовой" - исторический альманах. Ваши шансы его подержать могут варьироваться в зависимости от вашего местонахождения, мобильности, платежеспособности, наличия/отсутствия знакомых в центральной россии и многих других параметров.
Но альманах хороший - искрене рекомендую.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (27.08.2003 11:51:12)
Дата 27.08.2003 15:02:17

Re: А окопы...

День добрый.

>>Дело офицера отдавать грамотные, адекватные обстановке и выполнимые распоряжения, а задача солдат эти распоряжения исполнять. Это нормальное разделение труда на котором всякая армия стоит.
>
>"Грамотные адекватные обстановке распоряжения" - это солдат в сани запрягать? А боевых распоряжений Степуна - всю книгу перетряси - едва найдёшь. Зато использования солдат "не по назначению" - тьма примеров. Поэтому-то одним из первых лозунгов в 1917-м была обязательность выполнения только распоряжений "вызванных боевой обстановкой".

Ну да, ну да. Как сейчас помню, один комитет постановил поить лошадей только два раза в неделю, в результате чего большая часть лошадей пала. Ну и что - это ж боевой обстановкой не вызывается.
Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы. А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики). И отмазываться тут просто несерьезно. Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...

>>>Воля ваша. Только моральный облик убитого - очень частая причина убийства.
>>
>>Ну да. Моральный облик убийцы в данном разрезе тоже немаловажный фактор.
>
>Дело в том что армейские (гвардейские, флотские) убийства (избиения, аресты) 1917г. как правило групповые (вплоть до того, что убивали всем полком). При такой постановке личность убийцы отступает на второй план. А вот вопрос: почему одних офицеров убивали, а других (в тех же частях) выдвигали на командные должности видимо должен быть увязан с личными характеристиками офицеров.

Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники. Примерно так оно и располагалось - народное доверие. Потому как тот порядок, который превратил армию "в толпу опасную для нас и безопасную для неприятеля" он ну никак не мог вызвать восторг у военных специалистов. Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.

>>Типа - да надоели эти золотопогонники, и воевать заставляют, и окопы копать, и походы ходить, про какую-то Родину чего-то плетут.
>
>1) Про какую-то Родину Вы метко сказали. Есть много свидейтельств того, что русские (о нац. меньшинствах я уж не говорю) солдаты губернскую или конфессиональную идентификацию ставили выше подданства. Всероссийскими масштабами мыслили далекро не все. Целей войны не понимали (да и не было у неё чётко сформулированных целей).

Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили. Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили? Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."? А почему тогда такая разница в боевых качествах у них в сравнении с русскими? Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо. Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...

>2) Когда грамотный отец-командир солдату в физиономию кулаком стучал, тот сносил. Но когда недоразумение типа Степуна нос задирает - это не по праву.

А что Степун тоже кого-то там в морду бил? Мое ИМХО состоит в том, что степень рукоприкладства в императорской армии была сильно преувеличена в известных целях. И если каждый солдат начнет вспоминать чем его отец-командир обошел - армия перестанет существовать, что и произошло в 1917. Посему этот путь - неконструктивный.

>>Да не охота нам. Замочим зараз пару-тройку, глядишь другие и успокоятся.
>
>Вобще-то мотивация была несколько иной. Почитайте документы по "эксцессам".

Да мотиваций по части как бы с передовой подальше - море. И вникать в каждую я просто смысла не вижу. Ну за что к примеру убили адмирала Непенина? Или ген. Орановского? Устроили бойню на Малаховом кургане в Севастополе и т.д.?

>>Это Вы полагаете примером достойным подражания?
>
>А тут моё мнение роли не играет. Если группу вооружённых людей доводить - есть большая вероятность того, что они тебя убъют. Сделают они это не под воздействием исторического примера, а для облегчения существования.

Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы? И это нормально?

>>Прапорщики это тот материал, который был под рукой. Другого, увы, не имелось.
>
>Только я согласен с теми офицерами (генералами), которые писали, что не следовало разворачивать армию до той численности, которую она к 1917г. имела. На фронте дела всем не находилось. Бездельничили по горнизонам (что такое незанятые солдаты, надеюсь, объяснять не надо). Одеть, обуть, прокормить, вооружить, обучить их всех тоже не получалось. А не мобилизовали бы несколько лет - на фронте убытка не было, а люди бы эти РАБОТАЛИ бы. Ну и, соответственно, не потребовалось бы такое кол-во "недоношенных" офицеров.

Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков? Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.
И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.

>>А уж кто там кого любил-ненавидел - это дело пятое.
>
>Вы психологию вообще не учитываете?

Да причем тут психология? Вы же не считаете, что во время войны вполне возможно ставить свои психологические проблемы выше защиты Отечества?

>>Если хотите, то кадровые офицеры-генералы тоже мягко говоря не всегда соответствовали потребному уровню.
>
>С одной стороны согласен. А с другой - о каком уровне идёт речь? У нас есть какие-то требования к офицеру конца 1910-х гг.. которому русский офицерский корпус не соответствовал?

Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.

>>Так что - большинство людей, увы, стоят друг друга.
>
>Хотя согласен, но не понял, чём это?

О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.

>>Что есть "Новый часовой" и как можно за него подержаться.
>
>"Новый часовой" - исторический альманах. Ваши шансы его подержать могут варьироваться в зависимости от вашего местонахождения, мобильности, платежеспособности, наличия/отсутствия знакомых в центральной россии и многих других параметров.
>Но альманах хороший - искрене рекомендую.

Понял. Мои шансы = нулю.

Всех благ...
От Китаец
К lex (27.08.2003 15:02:17)
Дата 27.08.2003 18:22:26

Re: А окопы...

Салют!

>Ну да, ну да. Как сейчас помню, один комитет постановил поить лошадей только два раза в неделю, в результате чего большая часть лошадей пала.

Кажется к метанию гранат в офицеров это отношения не имеет? А херни всякй хватало - этого я не отрицал и не собираюсь.

>Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы.

Именно. Я и говорю, что в случае со степуном мы имеем из рук вон плохого офицера (умалять его как философа я не собирался).

>А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики).

И это тоже чистая правда.

>И отмазываться тут просто несерьезно.

Но мотивация-то роль играет. Или Вы считаете, что всё предопределено: хороший/плохой офицер, хорошие/плохие солдаты, выполнят/не выполнят приказ, бросят/не бросят гранату?
По-моему от того как один и тот же офицер поведёт себя в конкретной ситуации зависит, пойдут его солдаты на смерть или поднимут его на штыки. Одного и того же офмицера - одни и те же солдаты.
Степун ИМХО был не на высоте.

>Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...

Вспоминали и оправдывали. Но к Степуну это отношения не имеет.

>Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники.

Такую трактовку можно подкрепить примерами (восновном из записок "беспричинно униженных" офицеров). Но примеров другого рода я видел гораздо более. Только не надо упращать. Тем более, что факт говорения про Колчака и Босфор - вообще непроверяемый апокриф.

>Примерно так оно и располагалось - народное доверие.

От "примерно так" до "с точностью до наоборот". Но если офицер с солдатом - барин, а в бою - овца, то акции его падают.

>Потому как тот порядок, который превратил армию "в толпу опасную для нас и безопасную для неприятеля" он ну никак не мог вызвать восторг у военных специалистов.

Но Степун-то - философ, а не военный специалист. Для армии он скорее пасажир...

>Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.

Тоже не надо огулом хаять. Может пример Черепанова разберём, или Пехлеванова с Парским? ИМХО они своё дело знали лучше Степуна с Шилиным. Хотя ляпы, конечно, были. Например Черепанов в феврале 1918г. (уже будучи б. штабс-капитаном) глядя на карту заьбывал, что река зимой замерзает и не является преградой для войск противника.

>Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили.

Это не отмазки и не большевиками выдвинутые. Когда рекрута, узнав, что германское царство войну объявило, спрашивают: "А псковские за нас?" - это куда годится. А мне до сих пор никто не растолковал, за что они воевали. Короче: "Служи, дурачёк - получишь значёк".

>Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили?

Разумеется, лучше. Всё же страна поголовной грамотности. У лютеран парень или девка могли конфирмацию пройти (в 16лет) только при условии умения читать-писать-считать и знания Евангилия.
А о германских учителях одних фельетонов - библиотеки. Индустриальное производство патриотов...

>Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."?

И опять, как ни странно пример не вам в копилку. Да. Японцы - были идеологически подготовлены.

>Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо.

А никто и не говорил, что Степун в победоносной армии обитал. Хотя случаи отстрела сослуживцев в боевой обстановке и в победоносных армиях имеют место.

>Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...

Мы когда-нибудь на одном языке заговорим?
Я Вам про качества офицера - Вы мне про отмазки. Я про психологию - Вы про отмазки. Я про идеологию - Вы про отмазки...
Может Вы в этом и специалист, но нельзя же всю историю к отмазкам сводить, право.

>А что Степун тоже кого-то там в морду бил?

Именно. Некоторыз рукопрекладствующих в 1917-м почему-то в отставку с почётом провожали. Но тех хоть УВАЖАТЬ было за что.
К Степуну это не относиться.

>Мое ИМХО состоит в том, что степень рукоприкладства в императорской армии была сильно преувеличена в известных целях.

Солидарен.

>И если каждый солдат начнет вспоминать чем его отец-командир обошел - армия перестанет существовать, что и произошло в 1917. Посему этот путь - неконструктивный.

Если офицер не будет заботится о боевой психологической обстановке в подразделении - подразделение перестанет существовать. А "каждый солдат начнёт" - это из области фантастики. Они очень разные, и мыслить синхронно и одинакого даже по приказу не могут. Именно против понимание солдат как единой субстанции мне у Степуна и не нравиться.

>Да мотиваций по части как бы с передовой подальше - море. И вникать в каждую я просто смысла не вижу.

А зря. Ибо навешивая ярлыки на явление в целом, Вы историю только запутаете.

>Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы?

Можно. А могут порсто на ... послать, что даже в окупационных войках СА в Германии в 1950г. могло произойти и остаться без последствий для пославших. палку перегибат чревато. Для того, чтобы быть уверенным, что подченёный выполнит приказ, нужно сначало в нём зародить уверенность что это - нужно.

>И это нормально?

Это нормально, ибо так происходило везде и всегда. Психология, особенно массовая. - очень упрямый феномен.

>Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков?

Перечитайте. Не надо было столько солдат, не надо было столько ОФИЦЕРОВ. Перебор.

>Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.

Были споры. Одни кадровые люди принимали решения, другие кадровые люди не соглашались. Теперь об эффективности выбранного пути можно судить по результатам.

>И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.

По вашему в ВОВ тоже не знали зачем попали на фронт и командирам не верили? А частные случаи подстрелов командиров были - но только как исключение.

>Да причем тут психология? Вы же не считаете, что во время войны вполне возможно ставить свои психологические проблемы выше защиты Отечества?

Сейчас во многих армиях создают Институты военной психологии - именно для того, чтобы она помогала, а не препятствовала защите отечества.

>Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.

Требований к командиру - масса. По-моему к боевому командиру они выше, чем к... ну скажем прорабу на стройке. А между тем если прораб только вопросами строительства занят, а на коллектив ему - плевать, то плохой прораб выходит. И стройке - ущерб.

>О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.

Не без этого. Но прапорщика Степуна это не оправдывает.

>Понял. Мои шансы = нулю.

Сожалею. Но может не всё так печально?

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (27.08.2003 18:22:26)
Дата 29.08.2003 08:30:18

Re: А окопы...

День добрый.

>>Поймите приказы отдаются такие какие у нас офицеры и генералы.
>
>Именно. Я и говорю, что в случае со степуном мы имеем из рук вон плохого офицера (умалять его как философа я не собирался).

>>А исполняются точно также (плюс еще каковы наши солдатики).
>
>И это тоже чистая правда.

>>И отмазываться тут просто несерьезно.
>
>Но мотивация-то роль играет. Или Вы считаете, что всё предопределено: хороший/плохой офицер, хорошие/плохие солдаты, выполнят/не выполнят приказ, бросят/не бросят гранату?
>По-моему от того как один и тот же офицер поведёт себя в конкретной ситуации зависит, пойдут его солдаты на смерть или поднимут его на штыки. Одного и того же офмицера - одни и те же солдаты.
>Степун ИМХО был не на высоте.

Мне признаться довольно сложно понять - на чем основан Ваш скепсис в отношении Степуна. Вы постоянно намекаете, что он то рукоприкладством занимался, то вообще солдат за людей не считал, то плохим профессионалом был и т.д. При этом должен признаться, что я ничего подобного в его письмах не упомню. Правда, давно читал - но общее впечатление не таково.

>>Еще можно про крепостное право вспомнить... И этим дезертиров оправдывать...
>
>Вспоминали и оправдывали. Но к Степуну это отношения не имеет.

Согласен. Это скорее к мотивации дезертиров имеет отношение.

>>Естественно увязан. Еще как. Те которые понужают окапываться, учиться, ползать и т.д. - старорежимники. А те которые постоянно намекают будто адмирал Колчак потому хочет флот на Босфор вести, что у него на Украине поместьев тьма и он хлеб не знает как в Англию продать - эти демократы и народные заступники.
>
>Такую трактовку можно подкрепить примерами (восновном из записок "беспричинно униженных" офицеров). Но примеров другого рода я видел гораздо более. Только не надо упращать. Тем более, что факт говорения про Колчака и Босфор - вообще непроверяемый апокриф.

Ну еще бы. Люди которые это говорили видимо либо не оставили после себя мемуаров, либо постеснялись писать такую чушь.

>>Примерно так оно и располагалось - народное доверие.
>
>От "примерно так" до "с точностью до наоборот". Но если офицер с солдатом - барин, а в бою - овца, то акции его падают.

Согласен – не растут. Но вот вопрос тогда. А в ВОВ у нас все офицеры были и с солдатами – отцы и в бою львы? Т.е. у солдат то была мотивация кончить все как в 1917?

>>Да к тому же даже под водительством этих демократически настроенных товарищей армия что то не отметилась подвигами на полях сражений, а все больше в тылах по части грабежа и измывательств над обывателями.
>
>Тоже не надо огулом хаять. Может пример Черепанова разберём, или Пехлеванова с Парским? ИМХО они своё дело знали лучше Степуна с Шилиным. Хотя ляпы, конечно, были. Например Черепанов в феврале 1918г. (уже будучи б. штабс-капитаном) глядя на карту заьбывал, что река зимой замерзает и не является преградой для войск противника.

Что значит "огулом"? У Вас есть примеры успешных боевых операций русской армии после ее демократизации? Если они есть - приведите. Мне такие примеры неизвестны. Поэтому у меня ИМХО есть основания делать такие утверждения на основании как бы общеизвестного результата.

>>Ну уж эти отмазки времен исторического материализма мне, извините, давно оскомину набили.
>
>Это не отмазки и не большевиками выдвинутые. Когда рекрута, узнав, что германское царство войну объявило, спрашивают: "А псковские за нас?" - это куда годится. А мне до сих пор никто не растолковал, за что они воевали. Короче: "Служи, дурачёк - получишь значёк".

Вы так полагаете? Ну вот тогда к примеру возьмем Афганистан, где СА провоевала 10 лет. Вы полагаете, что все бывшие в составе ОКСВА вполне разделяли понятия об "интернациональном долге" и пр., о которых писалось в газетах и говорилось на митингах? Я читал воспоминания одного офицера, служившего как раз по политической части. Так вот он пишет, что и сам как то слабо понимал какие основания были давать такие лозунги. И ничего. 10 лет воевали. Не вполне понимая. И Вы полагаете людям домой не хотелось из этой южной страны? И все офицеры там были Суворовы-Кутузовы? Так что и мотивация имелась, но только вот что то мешало им махнуть рукой на все. И вот это что то и вызывает у меня уважение. А мотивация и психологические проблемы людей бросивших фронт в 1917 - нет.

>>Вы полагаете что немцы как то лучше цели войны понимали, что за все ее время супостата на свою территорию ногой ступить не пустили?
>
>Разумеется, лучше. Всё же страна поголовной грамотности. У лютеран парень или девка могли конфирмацию пройти (в 16лет) только при условии умения читать-писать-считать и знания Евангилия.
>А о германских учителях одних фельетонов - библиотеки. Индустриальное производство патриотов...

И в этом Вы и видите разницу? А почему же в таком разе в 1918 они так устремились к русской армии обр. 1917? Патриотизм угас? И учителя не помогли?

>>Или японцы в Манчжурии четко осознавали и были готовы "как один... за все за это..."?
>
>И опять, как ни странно пример не вам в копилку. Да. Японцы - были идеологически подготовлены.

Извините тогда. А что Вы собственно понимаете под идеологической подготовкой? И в чем она заключалась у японцев? И что начисто отсутствовало в русской армии на полях Манчжурии? Вроде бы и у тех и у других говорить о войне за Родину было довольно затруднительно.

>>Опыт ИМХО свидетельствует, что отмазки типа "мы не понимаем целей..." начинаются тогда когда дела идут не ах как хорошо.
>
>А никто и не говорил, что Степун в победоносной армии обитал. Хотя случаи отстрела сослуживцев в боевой обстановке и в победоносных армиях имеют место.

Да никто этого не говорил. Но просто в русской армии по известным причинам освободившиеся от старого режима солдаты сосредоточились на своих идеологических, психологических проблемах, выставляя самое их существование как мотивацию к бездействию. Т.е. поза была такова «у нас проблемы – решайте их, а мы пока…». Ну и еще офицеры им там чем то не угодили, хотя ИМХО масштабы вопросов были в общем не гомерическими и не превышали среднемирового уровня в подобной ситуации. Вот это то у меня восторга и не вызывает.

>>Вот тогда то и начинаются поиски оправданий для себя и виноватых - на кого свалить ответственность. А тут у нас и царица - немка и офицеры все изменники мосты в тылу портят. А мы и целей не понимаем. А то бы мы их...
>
>Мы когда-нибудь на одном языке заговорим?
>Я Вам про качества офицера - Вы мне про отмазки. Я про психологию - Вы про отмазки. Я про идеологию - Вы про отмазки...
>Может Вы в этом и специалист, но нельзя же всю историю к отмазкам сводить, право.

Безусловно нельзя - соглашусь. И я за то чтобы говорить на одном языке. Но вот только русские проблемы, о которых Вы говорите (качества офицеров, психология, идеология), они в ПМВ в 1917 вылились именно в массу отмазок. А в ВОВ в 1945 - в победу. И мне как раз и любопытно сравнить - что изменилось то? Признаться в легенду о создании "новой этнической общности - советского народа" я слабо верю. И в то что наши люди коренным образом изменились за 30 лет вовсе не верю. И полагаю, что и мотивация тоже на индивидуальном уровне...

>Если офицер не будет заботится о боевой психологической обстановке в подразделении - подразделение перестанет существовать. А "каждый солдат начнёт" - это из области фантастики. Они очень разные, и мыслить синхронно и одинакого даже по приказу не могут. Именно против понимание солдат как единой субстанции мне у Степуна и не нравиться.

Да причем тут фантастика? Да, все солдаты очень разные. И офицеры тоже. Но если смотреть на положение дел в 1917 в целом, то получается, что основная масса очень разных солдат на Родину болт положила, несмотря на то, что среди очень разных офицеров были и вполне доброкачественные. Это факт. Причем самое замечательное это было сделано по доброй воле, ибо не было ни политотделов, ни заградотрядов – никаких сдерживающих факторов. Никто НЕ ЗАСТАВЛЯЛ любить Родину.

>>Гм... Это что значит? Если группе вооруженных людей отдавать приказы на марш, окапывание и пр. действия направленные на защиту Родины, то можно и пулю в затылок схлопотать "для облегчения существования" оной группы?
>
>Можно. А могут порсто на ... послать, что даже в окупационных войках СА в Германии в 1950г. могло произойти и остаться без последствий для пославших. палку перегибат чревато. Для того, чтобы быть уверенным, что подченёный выполнит приказ, нужно сначало в нём зародить уверенность что это - нужно.

Я признаться начинаю думать что мы точно где то не понимаем друг друга. Ну вот пример из 1917. Лето. ЮЗФ. Немцы рвут фронт. Части бросают передовую и бегут в тыл. Резерву отдается приказ – занять тыловой рубеж. И пехота собирается на митинг – исполнять такой приказ, али нет. Видимо уверенности в том, что прорыв все-таки следует остановить у подчиненных не хватает. И в итоге одна часть все-же двигается. А другая видимо решает, что оный приказ не вызван боевой обстановкой и его можно не исполнять. И не двигается. Только офицеры со знаменем в числе что то 150 чел. пришли и заняли участок назначенный для 1500 шт. У них видимо и уверенность была и психологических проблем с мотивацией как то не случилось. Как еще нужно было говорить этим людям? О чем?

>>Ну-ну. Не надо так мрачно. И какое собственно это имеет отношение к проблеме качества прапорщиков?
>
>Перечитайте. Не надо было столько солдат, не надо было столько ОФИЦЕРОВ. Перебор.

>>Между прочим решения, которыми Вы недовольны не они принимали, а как раз вполне кадровые люди.
>
>Были споры. Одни кадровые люди принимали решения, другие кадровые люди не соглашались. Теперь об эффективности выбранного пути можно судить по результатам.

>>И в ВОВ те же проблемы были. И решались они похоже. Только вот мнения "группы вооруженных людей" никто не спрашивал. Результат известен.
>
>По вашему в ВОВ тоже не знали зачем попали на фронт и командирам не верили? А частные случаи подстрелов командиров были - но только как исключение.

Знали-знали зачем. Затем же, зачем и в 1917 – Родину защищать. А насчет верили-не верили командирам, так там тоже не все так однозначно было. Вы же не считаете, что все наши лейтенанты после скоромесячных курсов имели непререкаемый авторитет у бойцов? И что бойцы каждому генералу верили и на всех их молились? И что психологических проблем у бойцов не было? И что все они были идейными борцами «за светлое царство социализма»? А итог совершенно различный.

>>Да требование одно - побеждать противника. И все. А соответствовал корпус офицеров этому требованию или нет видно по результатам.
>
>Требований к командиру - масса. По-моему к боевому командиру они выше, чем к... ну скажем прорабу на стройке. А между тем если прораб только вопросами строительства занят, а на коллектив ему - плевать, то плохой прораб выходит. И стройке - ущерб.

Дак командиры то - оне ж тоже разные. А итог то на всех наших фронтах 1917 – один. В чем дело то?

>>О том что если кадровые гонят волну на прапорщиков, то у них у самих тоже рыльце в пуху.
>
>Не без этого. Но прапорщика Степуна это не оправдывает.

А в чем ему собственно нужно оправдываться?

>>Понял. Мои шансы = нулю.
>
>Сожалею. Но может не всё так печально?

Вы хотите предложить свою помощь? Если да, то можно попытаться договориться. Но практика показывает, что пользоваться хорошим отношением на долговременной основе – неконструктивно, но разовый проект можно попытаться.

Всех благ...
От Никита
К lex (26.08.2003 06:20:53)
Дата 26.08.2003 11:35:04

Почему Степун не поинтересовался этим у пехотного поручика, капитана и т.д.? (-)
От lex
К Никита (26.08.2003 11:35:04)
Дата 26.08.2003 13:00:26

Re: Почему Степун...

День добрый.

Вероятно Вы имеете в виду почему поручик лично не ... и далее по тексту? Не могу утверждать наверное, но с большой долей вероятности полагаю, что в сентенции из развитой мэрфологии "большинство людей стоят друг друга" есть бо-ольшая доля истины. Вы думаете, что тот поручик он из принципиально другого теста сделан? Безусловно он ДОЛЖЕН быть лучше, умнее, квалифицированнее и т.д. Но что имеем, то и имеем.
Если угодно еще пример (уже из Белолипецкого)
"Кроме того, как только полк обосновался на месте, в полку было приказано солдатам получать на руки гречневую крупу и масло, которого в то время отпускалось по 12 золотников (51 г) на человека, и утром варить в котелках кашу в своих землянках. Командиру полка пришлось, как это ни странно, проявить большую настойчивость, чтобы провести эту меру. Солдаты НЕ ХОТЕЛИ возиться с варкой каши. Лишь по прошествии по крайней мере целой недели варка каши наладилась, и все нашли, что, кроме улучшения питания, варка каши дала людям приятное занятие".
А вот ПОЧЕМУ оно так - это хороший вопрос. Собственно в ответе на него и многие другие ответы заключены. В т.ч. и почему Россия живет именно так, а не по-другому, не так как Германия, или хотя бы Польша.

Всех благ...
От Artem Drabkin
К Никита (25.08.2003 17:05:25)
Дата 25.08.2003 18:48:12

Re: А окопы...

Добрый день,

Спешившись за домами и в поле, мы стали окапываться на случай артиллерийско-миномётного налета и появления вражеской авиации. Противник молчал. Некоторые солдаты пренебрегли моими требованиями, вырыв только ячейку лежа, пришлось их заставить копать землю. Не любили солдаты окапываться, труда много затрачивается, а необходимость иногда отпадает – или противник не открывает огня, или только выроешь окоп, а тут команда «вперед» или «по машинам». Я же заставлял окапываться по многим причинам: во-первых, меньше потерь будет от огня противника, но главное – бойцы могли не выдержать мощного артиллерийско-минометного огня или налета авиации противника, и покинуть с испугу позиции и убежать в тыл, а в панике было бы ещё больше потерь. Фронтовая практика научила меня этому, и я жестко проводил её в жизнь. Возможно и потерь мы несли меньше, чем другие роты. Я был требовательным ради жизни бойцов, подчинённых мне солдат и сержантов. Они ворчали на меня, обижались, но я всегда проводил свою линию.

Artem http://www.iremember.ru
От VLADIMIR
К Artem Drabkin (25.08.2003 18:48:12)
Дата 26.08.2003 13:58:55

Ето напомнило сцену из ВОЛОКОЛАМСКОГО ШОССЕ (+)

Там Момыш-Улы предлагает солдату испытать на себе толшину наката, то есть, проверить, пробьет ли его пуля, когда сам солдат, сделавший накат, находится внутри.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К Artem Drabkin (25.08.2003 18:48:12)
Дата 26.08.2003 11:34:21

А теперь по существу - поднимите мне веки и укажите место, где ув. Ломоносов

высказывается негативно о командирах, которые заставляют солдат выполнять свои требования? Может я что-то упустил, но у меня впечатление, что его с Васильевым перепутали.

И еще - если солдат не отрыл окоп - виноват командир. Ибо солдат - дите малое, войны или не понимает, или ленится, и дело командира научить, объяснить и , если нужно, принудить сделать то, что нужно.



С уважением,
Никита
От Artem Drabkin
К Никита (26.08.2003 11:34:21)
Дата 26.08.2003 11:53:06

Речь об отношении солдат к исполнению рутины

Добрый день,

>И еще - если солдат не отрыл окоп - виноват командир. Ибо солдат - дите малое, войны или не понимает, или ленится, и дело командира научить, объяснить и , если нужно, принудить сделать то, что нужно.

Проблема в том, что похоже немецкому солдату это требовалось объяснить один раз, а наш не понимал, даже видя жертвы среди однополчан. Еще раз повторю свой тезис: наши потери и количество сдавшихся в плен, во многом определяются недесциплинированностью самих солдат. Не надо все свливать на командиров, обучение, тонкую броню и Сталина.



>С уважением,
>Никита
Artem http://www.iremember.ru
От Никита
К Artem Drabkin (26.08.2003 11:53:06)
Дата 26.08.2003 12:02:26

В вермахте офицеров было меньше. А солдат всегда дите малое.

И на командиров в таких случаях, если объяснять надо неоднократно, накладывается еще большая ответственность. И непонимать и неисправлять это - халатность и непрофессионализм. Были свои корки и у немцев с порчей мат. части, дебошами и т.д. Конечно, намного реже в среднем по больнице.

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К Artem Drabkin (26.08.2003 11:53:06)
Дата 26.08.2003 12:02:01

По-моему...

>Добрый день,

>...наши потери во многом определяются недесциплинированностью самих солдат. Не надо все свливать на командиров, обучение, тонкую броню и Сталина.

... недисциплинированность как раз и объясняется обучением, командирами (включая и председателей колхозов, и начальников цехов) и тем же Сталиным. А уж в самую последнюю очередь - холодным климатом Среднерусской равнины.

>>Никита
>Artem http://www.iremember.ru
Примите и проч.
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (25.08.2003 18:48:12)
Дата 25.08.2003 18:49:27

Сатрап прямо. Ужас какой. И наверное бросал чуть что. (-)
От Никита
К И. Кошкин (25.08.2003 18:49:27)
Дата 26.08.2003 11:12:52

И кто ж ему это в вину ставит? А другие командиры почему поступали по другому? (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (25.08.2003 17:05:25)
Дата 25.08.2003 17:31:18

Re: А окопы...

ДОКЛАД О ХОДЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ НА ФРОНТЕ 20 А
В ПЕРИОД С 9 ПО 15.8. 41.

...
Части и подразделения останавливаются под воздействием огня одного-двух пулеметов и двух-трех минометов. «Эти незначительные средства приостанавливают наступление целых частей» (приказ командарма 20 № 0016 от 13.8.41 г.). При появлении двух-трех танков или авиации противника части теряются и отходят без воздействия пехоты противника и его огневых средств. Пехота на поле боя не зарывается в землю, не роет себе окопов, а поэтому легко уязвима от огня артиллерии и авиации.
От Никита
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 17:31:18)
Дата 25.08.2003 17:42:42

Спасибо, только положа руку на сердце скажу, что я лично не доверяю автоматом

изложению фактологии. Надо смотреть авторство, историю появления документа. Проверяющие бывают разные.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (25.08.2003 17:42:42)
Дата 25.08.2003 17:58:00

Так по всякому оно наверняка было...

и бессмысленно искать "единственный корень всех бед" - мое ИМХО.

Просто когда всех собак вешают на ком и полит состав - приходится вступаться и указывать на недостатки рядового.

Будет кто "рядового пехотного Ваню" гнобить - разъясним и про ком и про полит состав.

Кроме черного и белого существует еще много разных цветов....
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 17:58:00)
Дата 26.08.2003 00:59:27

Совершенно правильная позиция.Безо всяких "но" и "только..." (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 17:58:00)
Дата 25.08.2003 18:02:54

Согласен однозначно. Только по моему некоторым иногда такта не хватает.

Вообще же конечно командиры и ответственны за многое, если не все. Так уж всегда и везде. Даже если подчиненные, извиняюсь, раздолбаи.

С уважением,
Никита
От Dinamik
К Никита (25.08.2003 18:02:54)
Дата 25.08.2003 18:09:05

Насчет такта, это в точку!

>Вообще же конечно командиры и ответственны за многое, если не все. Так уж всегда и везде. Даже если подчиненные, извиняюсь, раздолбаи.

Яркий пример с дедовщиной. Конечно, может быть и найдется среди старослужащих эдакий ДонКихот, способный защитить молодых от ночного избиения, но может быть, все-таки, это дело должны отцы-командиры контролировать и наказывать особо оборзевших?

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Dinamik (25.08.2003 18:09:05)
Дата 25.08.2003 18:35:38

В связис этим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...предлагаю Алексея Исаева расстрелять из нагана, подлеца такого, за отсутствие такта и вообще, чего он. Но пока его не расстреляли, я хочу узнать (а то вдруг остальные мне из чувства глубокого презрения не расскажут), кого бросил мой дед, лейтенант танковых войск, когда вылез с экипажем из подбитого танка и потом присоединился к выходящей из окружения группе бойцов и командиров, которую вели майор артиллерист и какой-то достаточно высокий политрук. Кого предал комиссар деда, зимой сгоревший с экипажем под Москвой и продолжавший стрелять из горящего танка. Кого предал командир БАПа, в котором служил техником другой мой дед, когда повел на взлет оставшиеся самолеты полка по полосе, где было два размаха крыльев. Кого предал брат этого моего деда, офицер, убитый в 1942 на Украине - в честь него назвали моего отца. Кого предала еще уйма командиров, честно выполнявшая свой долг? И какие, интересно, сволочи, довели группу солдатиков, о которой нам рассказывали холмовские деды - солдатики с винтовочками и подсумками вышли к деревне, в которой стояли немцы, спросили у немцев, куда им идти сдаваться, немцы им все объяснили и даже не стали забирать оружия и солдатики дисциплинированно пошли. Или группу ездовых с повозками, которой немцы велели ехать с этими повозками туда-то, и те поехали, без охраны, дисциплинированно, и никто постромки не обрезал.

Так вот, мой дед дважды выходил из окружения, один раз они шли по оврагу по грудь в снегу и воде и тащили на плечах раненых, а сверху о чем-то своем говорили немцы. Оба раза он сохранял свои документы, награды и знаки различия, даже когда час сидел под охраной в сарае и сбежал во время артобстрела. И когда он раненый сиджел у танка и ждал, когда его товарищи приведут санитаров, он не сдался выскочившему на него немцу, а распилил его пополам из трофейного автомата. И сделал это с раной, после которой валялся в госпиталях несколько месяцев.

при этом он был очень тихий и скромный человек, все из него клещами приходилось тянуть, никогда не ругался не то что матом, мама от него даже "дура" ни разу не слышала. Я пишу про деда, потому что кое-что слышал и от него, и от мамы о нем.

И вспоминается мне рассказ одного "ветерана", в "Огоньке", кажется, в конце 80-х печатли или в каком-то таком же смердилище. Как бросили их командиры, как бегали они обезумевшие, обманутые сталинской пропагандой, как скрывались в лесу, как увидели немецкий патруль и как испытали даже облегчение, когда сдались. И как их в плену даже покормили. да и не так давно описывали здесь, как такие пленные работали на заводах в Германии, получали даже немного и их даже отпускали в город и они даже иногда заходли в рестораны!

Так вот, я не воевал, и, естественно, не могу сказать, как я бы повел себя в подобной ситуации. Но я имею полное право сказать, и буду говорить, что МОЙ ДЕД, и такие как он, добыли победу, в результате которой родились и мои родители, и я, а те, кто "немножко шил" им в подметки не годятся.

И я считаю, что это правильное мнение, а остальные - неправильные.

И. Кошкин
От stepan
К И. Кошкин (25.08.2003 18:35:38)
Дата 26.08.2003 11:02:19

Re: В связис

>И когда он раненый сиджел у танка и ждал, когда его товарищи приведут санитаров, он не сдался выскочившему на него немцу, а распилил его пополам из трофейного автомата. И сделал это с раной, после которой валялся в госпиталях несколько месяцев.

У него вполне могло не оказаться этого автомата. Могло вообще не оказаться оружия, потерять мог при выскакивании из горящего танка. Патронов могло не быть И немец мог быть не один. Лоторея это часто. Кроме личных качеств было еще везение или невезение. Не все зависело от личных качеств. Два-три дня не спавший, смертельно уставший солдат, мог просто уснуть под кустом и попасть в плен без всякого ранения.

Далее сугубо мое мнение.
Чтобы продолжать сражаться в тяжелом положении нужно иметь шанс какого-то выхода из этого положения. Или илюзию шанса, что одно и то же. Вот этого то часто и не было по разным причинам. Сдавались от безвыходности положения. Или от кажущейся безвыходности, что опять же не имеет значения. Человек животное стадное, даже сильный человек может попасть под влияние общей паники. Не берусь я судить, не чувствую такого права. Порассуждать, обсудить спокойно, можно.

Степан
От Vatson
К stepan (26.08.2003 11:02:19)
Дата 26.08.2003 12:30:05

Сун цзы почитайте :о))

Ассалям вашему дому!


>Далее сугубо мое мнение.
>Чтобы продолжать сражаться в тяжелом положении нужно иметь шанс какого-то выхода из этого положения. Или илюзию шанса, что одно и то же. Вот этого то часто и не было по разным причинам. Сдавались от безвыходности положения. Или от кажущейся безвыходности, что опять же не имеет значения. Человек животное стадное, даже сильный человек может попасть под влияние общей паники. Не берусь я судить, не чувствую такого права. Порассуждать, обсудить спокойно, можно.
Ваше мнение неправильное, потому что противоречит азбуке военного искусства. Расскажу по памяти, сейчас книжки под рукой нет: не загоняй противника на "территорию смерти" - место, откуда нет выхода, ибо загнанная в угол мышь может броситься на тигра. Попавшие на "территорию смерти" солдаты будут биться насмерть с бешеной силой, потому что им нечего терять. Всегда оставляй противнику видимость выхода, и тогда он будет драться вяло, устрашенный твоей силой, и даже может сдаться без боя. Конец цитаты по памяти. Так что солдатики, организованно идущие с оружием в тыл к немцам сдаваться, и в ответ на вопрос деревенского пацана "Чего ж вы сдаетесь, гады?" со скупой крестьянской слезой в голосе отвечавшие "Дааа, жить то хочется!", вполне имели себе выходы, да не один - погибнуть с честью, захватив с собой хоть одну мразь, которая, возможно, через неделю будет насиловать твою жену и убьет сына, пробираться к своим, чтобы драться дальше, выбросить оружие у пойти жить в деревню или в лес, или сдаться врагу. Они выбрали. А вот мужики из Брестской крепости в безвыходном положении дрались так, что врагу тошно было. И помним мы и тех и других. Только по-разному. Может быть даже с вами по-разному :о))
>Степан
 https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От stepan
К Vatson (26.08.2003 12:30:05)
Дата 26.08.2003 13:07:55

Re: Сун цзы...

А вот мужики из Брестской крепости в безвыходном положении дрались так, что врагу тошно было. И помним мы и тех и других. Только по-разному. Может быть даже с вами по-разному :о))

Они имели возможность сражаться. Это тоже какой то выход, возможно не для всех. Речь идет о случае, когда человек НЕ ВИДИТ выхода, независимо от того есть ли он на самом деле. Какой выход у ездовых, застигнутых в поле немецкой танковой колонной? Наверное можно какой то придумать задним числом, труднее его придумать под ухмыляющимися взглядами немцев.

Нам школьный учитель рассказывал случай, который он пацаном сам видел в своей деревне в 41. По улице шло десятка полтора красноармейцев с винтовками. Вдруг показалась немецкий грузовик с прицепленной пушкой. Красноормейцы разбежались по огородам. Немцы поставили пушку посреди широкой деревенской улицы и стали кричать чтобы красноармейцы сдавались. Немцев было человек пять-семь. И красноармейцы стали вылезать с огородов и сдаваться. Возможно не все.
Почему они сдались? С военной точки зрения у них было громадное преимущество, замаскированные с разных сторон улицы они запросто могли перестрелять немцев, торчащих посреди площади со своей пущкой.

Степан
От Kazak
К Vatson (26.08.2003 12:30:05)
Дата 26.08.2003 12:40:58

"Сдавайтесь, всё-рано перебьём"(с) Тихий Дон

И сдались, и перебили. Вот Вам и территория смерти.
От Kazak
К Kazak (26.08.2003 12:40:58)
Дата 26.08.2003 12:42:08

Можно ещё и Сталинград вспомнить.

Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.
От Ертник С. М.
К Kazak (26.08.2003 12:42:08)
Дата 26.08.2003 12:52:32

Отличный пример, кстати.

САС!!!
>Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.

Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.

Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (26.08.2003 12:52:32)
Дата 26.08.2003 13:02:28

Нифига они свой долг не выполнили.

>Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.
Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
Но..
От Александр Мосин
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 27.08.2003 09:37:20

Re: Нифига они...

Приветствую.
>Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
>Но..

Но они еще слышали постоянные предложения от русских типа: "Сопротивление бесполезно, сдавайтесь. В плену вас ждет хорошая еда и теплая постель...". А это и есть лазейка оставляющая выход, показывающая человеку, что можно умереть, а можно и жить. Если бы не было этих обращений к немцам, если бы они постоянно чувствовали и слышали, что русские непременно их убьют, хрена лысого они бы так просто сдались.
Так что приказ приказом, а психология психологией.

С уважением, Мосин Александр
От Александр Солдаткичев
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 26.08.2003 13:50:49

Разве такие приказы были ?

Здравствуйте

Очень подозрительно выглядит приказ умереть, да и приказ не сдаваться тоже необычен - это вроде по умолчанию подразумевается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (26.08.2003 13:50:49)
Дата 26.08.2003 14:04:34

Не отступать без приказа - вроде ТОЖЕ по умолчанию?

А зачем тогда приказ 227 ?
От Kazak
К Kazak (26.08.2003 14:04:34)
Дата 26.08.2003 14:08:34

Я конечно сильно упростил - но как иначе прикажете понимать Адольфа?

А за неделю перед этим Паулюс вновь просил Гитлера на свободу действий, но в ответе Гитлер телеграфировал: "Армия должна выполнить свою историческую миссию: выстояв до конца, она сделает возможным образование нового фронта севернее Ростова и отвод группы армий с Кавказа".
Паулюс понял смысл принесения в жертву солдат 6-й армии и производство его в генерал-фельдмаршалы. С таким званием в плен не сдаются.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (26.08.2003 14:08:34)
Дата 26.08.2003 14:31:29

Ну так это же совсем другое дело.

Здравствуйте

Паулюс, наверное, свободу действий не для сдачи в плен просил.

Как в анекдоте получается - Гитлер приказал солдатам умереть, только не солдатам, а Паулюсу, и не приказал, а намекнул.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (26.08.2003 14:31:29)
Дата 26.08.2003 14:51:04

Гм..

Армия должна выполнить свою историческую миссию: выстояв до конца
А где тут Паулюс и что-такое по Вашему ВЫСТОЯТЬ до КОНЦА?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (26.08.2003 14:04:34)
Дата 26.08.2003 14:07:04

Re: Не отступать без приказа - записано в уставе

>А зачем тогда приказ 227 ?

чтобы ввести и определить карательные санкции за отступление без приказа, а также назначить в составе действующей армии новые формирования (штрафные части)
От lex
К Kazak (26.08.2003 13:02:28)
Дата 26.08.2003 13:10:39

Re: Нифига они...

День добрый.

>>Пленение фактически скелетов, из которых большинство было истощено и обморожено до состояния не совместимого с жизнью. И которые дрались в окружении черте сколько. Вобщем эти псы войны свой солдатский долг выполнили.
>Они имели ПРЯМОЙ ПРИКАЗ - умереть и не сдаваться.
>Но..

Вы хотите сказать, что они не выполнили ПРИКАЗ? Приказ - да, а вот долг... Это ИМХО не вполне одно и то же.

Всех благ...
От Vatson
К Kazak (26.08.2003 12:42:08)
Дата 26.08.2003 12:50:05

Ну уж с вами-то мы точно думаем по-разному :о))

Ассалям вашему дому!
>Ну ведь нечего было там немцам терять - сколько их в плену выжило? Однако сдались.
И проиграли войну. И в плену их выжило достаточно. А вот оставаться было бессмысленно - они уже элементарно вымирали. И шасов пробиться не было. А так хоть шанс был. Тем более, все знают что русские добрые :о)) Ну и раз вы не видите разницы между психологией человека, лезущего грабить, и человека, защищающего свой дом, то чего ради спорить?
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (26.08.2003 12:50:05)
Дата 26.08.2003 13:08:59

Ну ладно - немцы пришли грабить и убивать.

А белые в Крыму - им-то терять было нечего?
Или всем было известно, что красные - добрые?
От Vatson
К Kazak (26.08.2003 13:08:59)
Дата 26.08.2003 13:14:44

Опять вас налево понесло, блудить словами не имею желания. Откланиваюсь (-)
От VVVIva
К И. Кошкин (25.08.2003 18:35:38)
Дата 25.08.2003 18:55:11

Re: В связис

Привет!

>...предлагаю Алексея Исаева расстрелять из нагана, подлеца такого, за отсутствие такта и вообще, чего он. Но пока его не расстреляли, я хочу узнать (а то вдруг остальные мне из чувства глубокого презрения не расскажут), кого бросил мой дед, лейтенант танковых войск, когда вылез с экипажем из подбитого танка и потом присоединился к выходящей из окружения группе бойцов и командиров, которую вели майор артиллерист и какой-то достаточно высокий политрук. Кого предал комиссар деда, зимой сгоревший с экипажем под Москвой и продолжавший стрелять из горящего танка. Кого предал командир БАПа, в котором служил техником другой мой дед, когда повел на взлет оставшиеся самолеты полка по полосе, где было два размаха крыльев. Кого предал брат этого моего деда, офицер, убитый в 1942 на Украине - в честь него назвали моего отца. Кого предала еще уйма командиров, честно выполнявшая свой долг? И какие, интересно, сволочи, довели группу солдатиков, о которой нам рассказывали холмовские деды - солдатики с винтовочками и подсумками вышли к деревне, в которой стояли немцы, спросили у немцев, куда им идти сдаваться, немцы им все объяснили и даже не стали забирать оружия и солдатики дисциплинированно пошли. Или группу ездовых с повозками, которой немцы велели ехать с этими повозками туда-то, и те поехали, без охраны, дисциплинированно, и никто постромки не обрезал.

Вопрос и встанет в проценте и тех и других, но при наличии нескольких миллионов окруженцев и тех и других случаев будет достаточно. Вопрос об основной массе тех 4 млн. про которых вообще мало чего известно, так как предпочитали о них вообще не вспоминать. Стыдно было саму цифру произносить и гораздо было легче записать всех в предатели.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (25.08.2003 18:55:11)
Дата 25.08.2003 21:21:44

Не знаю, что там и где встанет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вопрос и встанет в проценте и тех и других, но при наличии нескольких миллионов окруженцев и тех и других случаев будет достаточно. Вопрос об основной массе тех 4 млн. про которых вообще мало чего известно, так как предпочитали о них вообще не вспоминать. Стыдно было саму цифру произносить и гораздо было легче записать всех в предатели.

Насчет четырех миллионов, записанных в предатели, можно поподробнее? Ну пожалуйста? Их, наверное, всех расстреляли? Потому что даже по данным такого мягко говоря одиозного органа как "Родина" из тех, кто после плена попал в фильтрационные лагеря попало под суд примерно десять процентов.

Меня всегда умиляла одна демократическая черта - трагедия нескольких тысяч, десятков тысяч - это для них так, не трагедия. нужно чтобы океаны крови, горы черепов.

А что касается того, что не говорили - то это не совсем правда. И говорили, и книги писали, и эти книги даже в школе преподавали. И кино было, опять же.

Зато сейчас пишут - сердце радуется: "Да ведь это, семь б...й ядреных! а мы - 30000 полуторок в Днепр вошло, а вышло только 5000! А я потом после войны генерала спрсил: а что же так, тридцать тысяч-то, а он мне: "А потому что ты козел, не через мост, а так поехал, а автомобиль - он железный, он плавать не умеет" И кругом - одни узбеки, и все с крестами. А я же лопатой окоп копал - так на руках мозоли были! А так бы пиво бы... Баварское... И пархатых бы к ногтю - вот жизнь была бы..."

>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (25.08.2003 21:21:44)
Дата 25.08.2003 21:55:24

Re: Не знаю,

Привет!

>Насчет четырех миллионов, записанных в предатели, можно поподробнее? Ну пожалуйста? Их, наверное, всех расстреляли? Потому что даже по данным такого мягко говоря одиозного органа как "Родина" из тех, кто после плена попал в фильтрационные лагеря попало под суд примерно десять процентов.

ну там дальше волна покатилась. По родственникам, по родственникам пропавших без вести.
"Можно, конечно, выдать всем пропавшим свидетельства о смерти, но представляете, если среди них найдется несколько невозвращенцев" - это начало перестройки. Про анкеты тут уже обсуждали, правда, большинство подержало точку зрения - ну и что? Но это большинство с этим и не сталкивалось.

>А что касается того, что не говорили - то это не совсем правда. И говорили, и книги писали, и эти книги даже в школе преподавали. И кино было, опять же.

Только не надо мне про это. И десятой части информации не было.
А разница между пропавшими безвести и погибшили так и осталась по конца.

>Зато сейчас пишут - сердце радуется: "Да ведь это, семь б...й ядреных! а мы - 30000 полуторок в Днепр вошло, а вышло только 5000! А я потом после войны генерала спрсил: а что же так, тридцать тысяч-то, а он мне: "А потому что ты козел, не через мост, а так поехал, а автомобиль - он железный, он плавать не умеет" И кругом - одни узбеки, и все с крестами. А я же лопатой окоп копал - так на руках мозоли были!

Возможно. А у катеров винты от кишок ежедневно очищали, чтоб крутились. Так что мясорубка там была вполне конкретная.

> А так бы пиво бы... Баварское... И пархатых бы к ногтю - вот жизнь была бы..."

а это к чему?

>>Владимир
>И. Кошкин
Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (25.08.2003 21:55:24)
Дата 26.08.2003 01:34:54

Re: Не знаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Насчет четырех миллионов, записанных в предатели, можно поподробнее? Ну пожалуйста? Их, наверное, всех расстреляли? Потому что даже по данным такого мягко говоря одиозного органа как "Родина" из тех, кто после плена попал в фильтрационные лагеря попало под суд примерно десять процентов.
>
>ну там дальше волна покатилась. По родственникам, по родственникам пропавших без вести.
>"Можно, конечно, выдать всем пропавшим свидетельства о смерти, но представляете, если среди них найдется несколько невозвращенцев" - это начало перестройки. Про анкеты тут уже обсуждали, правда, большинство подержало точку зрения - ну и что? Но это большинство с этим и не сталкивалось.

Поэтому когда устанавливали обстоятельства гибели, меняли "пропал без вести" на "погиб" без разговоров.

>>А что касается того, что не говорили - то это не совсем правда. И говорили, и книги писали, и эти книги даже в школе преподавали. И кино было, опять же.
>
>Только не надо мне про это. И десятой части информации не было.

А Вы искали?

>А разница между пропавшими безвести и погибшили так и осталась по конца.

Увы. Это действительно очень мерзко. Но может быть в этом есть и вина тех, кто служил немцам, иногда с оружием в руках, числясь пропавшим без вести?

>>Зато сейчас пишут - сердце радуется: "Да ведь это, семь б...й ядреных! а мы - 30000 полуторок в Днепр вошло, а вышло только 5000! А я потом после войны генерала спрсил: а что же так, тридцать тысяч-то, а он мне: "А потому что ты козел, не через мост, а так поехал, а автомобиль - он железный, он плавать не умеет" И кругом - одни узбеки, и все с крестами. А я же лопатой окоп копал - так на руках мозоли были!
>
>Возможно. А у катеров винты от кишок ежедневно очищали, чтоб крутились. Так что мясорубка там была вполне конкретная.

Можно про катера поподробнее? Откуда, где очищали, что за катера...

>> А так бы пиво бы... Баварское... И пархатых бы к ногтю - вот жизнь была бы..."
>
>а это к чему?

Это к позиции кружка Астафьева.

>>>Владимир
>>И. Кошкин
>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (26.08.2003 01:34:54)
Дата 26.08.2003 01:45:08

Re: Не знаю,

Привет!

>Поэтому когда устанавливали обстоятельства гибели, меняли "пропал без вести" на "погиб" без разговоров.

Так фраза прозвучала в начале перестройки, куда дальше устанавливать.

>А Вы искали?

До 1989 года достаточно активно.

>Можно про катера поподробнее? Откуда, где очищали, что за катера...

Форсирование Днепра. Один знакомый моего тестя начинал свою службу в 1943 году на катере в 17 лет. Это была его работа.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (26.08.2003 01:45:08)
Дата 26.08.2003 09:47:08

Что-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Поэтому когда устанавливали обстоятельства гибели, меняли "пропал без вести" на "погиб" без разговоров.
>
>Так фраза прозвучала в начале перестройки, куда дальше устанавливать.

Продолжать до конца.
А насчет того, чтобы всех сразу... Вы историю с "Таньки и Ваньки" знаете?

>>А Вы искали?
>
>До 1989 года достаточно активно.

Вполне возможно.

>>Можно про катера поподробнее? Откуда, где очищали, что за катера...
>
>Форсирование Днепра. Один знакомый моего тестя начинал свою службу в 1943 году на катере в 17 лет. Это была его работа.

А вот это похоже на легенду. Каждый день очищали винтот кишок...

>Владимир
И. Кошкин