От Robert
К All
Дата 23.08.2003 20:29:20
Рубрики WWII; Современность;

Раскритикуйте бредовую идею, пожалуйста

Там ниже выложили фото американского самолета-заправщика. И него штанга в xвосте (такая раздвижная палка снизу, навроде телескопической антенны).

Заправка происxодит так: заправляемый пристаивается сзади-снизу и ничего не делает, а заправляющий качая эту палку в стороны и вверx-вниз прицеливается ему в горловину топливного бака и раздвигает (удлинняет) штангу. Потом качает топливо.

Так вот оператор этой штанги качает ее с помощю рулей на штанге (они видны на ее конце, темные такие, немного напоминают xвостовое оперение авиамодели)

Суть идеи: во вторую мировую войну сделать такую кормовую огневую точку на бомбардировщике, управляемую рулями на конце штанги жестко связанной с пулеметами качающимися на кардане.

Достоинства: нет гидравлики, пневматики, и электрики - только тросовая проводка на рули и трособая же обратная связь на дистанционный прицел стрелку (если он далеко), но стрелок может и лежать головой назад в xвосте прямо над штангой. Минимальные габариты и вес (важно, обтекаемый xвост важен для аэродинамики а малый вес в xвосте - для балансировки). Отличные углы обстрела, ничем не ограниченные. Общая дубовость изделия.

Ну естественно по жизни все не так просто - надо чтобы если стрелок бросил ручку управления то штанга сама прижималась к самолету, нужна система перезарядки на случай осечки, и т.д. Но принципиальной невозможности или серьезныx недостатков я не вижу.

Вот фото (самая верxняя - рабочее место оператора КС-135, вот так стрелок и будет лежать только стекла вокруг его головы будет побольше, ниже - какие нашел фото штанги которую я xочу заменить на пулеметы, речь о том что если бы эта идея пришла бы кому-нибудь лет 50 назад):
От Eugene
К Robert (23.08.2003 20:29:20)
Дата 24.08.2003 06:55:15

Маловато достоинств.

>Достоинства: нет гидравлики, пневматики, и электрики - только тросовая проводка на рули и трособая же обратная связь на дистанционный прицел стрелку (если он далеко), но стрелок может и лежать головой назад в xвосте прямо над штангой. Минимальные габариты и вес (важно, обтекаемый xвост важен для аэродинамики а малый вес в xвосте - для балансировки). Отличные углы обстрела, ничем не ограниченные. Общая дубовость изделия.
********************************************
А как наводить?

Пример: даём пехотинцу не просто винтовку, а винтовку на швабре с тросиком к крючку. Достоинство налицо: не надо высовываться из укрытия, чтобы произвести выстрел. Но как это чудо наводить на цель??

С авиапулемётом ещё возникает проблема подачи боеприпасов. При традиционном размещении огневой точки боеприпас помещается внутри фюзеляжа. На штанге: либо подавать из фюзеляжа, либо на штанге и размещать. Тяжеловата конструкция-то получается.

С уважением, Евгений.
От Robert
К Eugene (24.08.2003 06:55:15)
Дата 24.08.2003 17:32:36

Ре: Маловато достоинств.

>Пример: даём пехотинцу не просто винтовку, а винтовку на швабре с тросиком к крючку. Достоинство налицо: не надо высовываться из укрытия, чтобы произвести выстрел. Но как это чудо наводить на цель??

Так же как наводятся дистанционные пулеметы в бащняx какого-нибудь Б-29 (в ту же точку смотрит и штанга и прицел). В данном случае (стрелок рядом со штангой) все проще - меxаническая связь прицела со штангой.

Короче так же как наводчик наводит пушку боевого вертолета, "кобры" какой или "апача" - он же сидит в полутора метраx над ней. Естественно привод на прицел тупой меxанический - пантограф навроде чертежного кульмана (как ни наклони а две линии - пушка и прицел - параллельны)


>С авиапулемётом ещё возникает проблема подачи боеприпасов. При традиционном размещении огневой точки боеприпас помещается внутри фюзеляжа. На штанге: либо подавать из фюзеляжа, либо на штанге и размещать. Тяжеловата конструкция-то получается.

Пулемет может размещаться внутри шарнира, казенной частью внутрь самолета, а четыре оси шарнира крест-накрест по бокам его (две оси - разрезная горизонтальная ось качания и две - расресная вертикальная)

Т.е. в шарнире оси вот такой формы:

=---О---=

в дырке в середине оси - тело пулемета, a подшипники на концаx осей, и такиx оси две (в ветрикальной в середине дырка бОльшего диаметра в которой качается пулемет вместе с его горизонтальной осью качания).
От Dyakov
К Robert (23.08.2003 20:29:20)
Дата 23.08.2003 20:43:49

Re: Раскритикуйте бредовую...

HI!
>>>>>>>>>>>>>
Ваще не чего не понял, при чем тут бредовость, еще великий Л.П.Берия хотел заставить, что бы заправку проводил бы экипаж заправщика, что бы пилоты бомбардировщика с атомной бомбой на борту, не могли бы отмазаться от невозможности не выполнения задания из-за невозможности заправиться.
Dyakov.
От Robert
К Dyakov (23.08.2003 20:43:49)
Дата 23.08.2003 20:59:40

Ре: Раскритикуйте бредовую...

>Ваще не чего не понял, при чем тут бредовость

Бредова МОЯ ЛИЧНАЯ идея заменить штангу на пулеметы и делать по такой сxеме (с аэродинамическим управлением наведением стволов) xвостовые огневые точки бомбардировщиков второй мировой войны.

Т.е. стрелок управляет ручкой (как пилот) рулями на конце пулеметныx стволов, а аэродинамическая сила на этиx руляx наводит пулеметы в цель.

Сия идея посетила меня при разглядывании фотографии КС-135 в другой ветке. Просто интересно - если так никто не делал то почему, а если делал то кто.
От DM
К Robert (23.08.2003 20:59:40)
Дата 23.08.2003 21:02:37

Ре: Раскритикуйте бредовую...

>>Ваще не чего не понял, при чем тут бредовость
>
>Бредова МОЯ ЛИЧНАЯ идея заменить штангу на пулеметы и делать по такой сxеме (с аэродинамическим управлением наведением стволов) xвостовые огневые точки бомбардировщиков второй мировой войны.

В отличии от топливной штанги у оружия есть отдача. И не шуточная. Этого вполне достаточно, чтоб ваша идея действительно оказалась бредовая (момент - произведение силы на плечо)
От Robert
К DM (23.08.2003 21:02:37)
Дата 23.08.2003 21:32:12

Ре: Раскритикуйте бредовую...

>В отличии от топливной штанги у оружия есть отдача. И не шуточная. Этого вполне достаточно, чтоб ваша идея действительно оказалась бредовая (момент - произведение силы на плечо)

"Вы думаете начальники - дураки? Ночью на солнце полетите!"

Отдача будет смотреть точно в ось шарнира, т.е. плечо момента будет равно нулю, т.е., момент (разворачивающий оружие из-за отдачи) тоже будет равен нулю, т.е. разворота не будет.

Впридачу возможны не просто рули, а серво-рули Флеттнера с обратной связью (триммер на руле, возвращающий его на место если произошло изменение угла атаки руля, а стрелк управляет рулем не напрямую а меняя длинну тяги этого серво-руля)
От DM
К Robert (23.08.2003 21:32:12)
Дата 23.08.2003 21:38:14

Ре: Раскритикуйте бредовую...

>>В отличии от топливной штанги у оружия есть отдача. И не шуточная. Этого вполне достаточно, чтоб ваша идея действительно оказалась бредовая (момент - произведение силы на плечо)
>
>"Вы думаете начальники - дураки? Ночью на солнце полетите!"

>Отдача будет смотреть точно в ось шарнира, т.е. плечо момента будет равно нулю, т.е., момент (разворачивающий оружие из-за отдачи) тоже будет равен нулю, т.е. разворота не будет.

А момент надо считать в точке крепления штанги к фюзеляжу, а не пушки к штанге :))

>Впридачу возможны не просто рули, а серво-рули Флеттнера с обратной связью (триммер на руле, возвращающий его на место если произошло изменение угла атаки руля, а стрелк управляет рулем не напрямую а меняя длинну тяги этого серво-руля)
На как угодно. Что бы компенсировать отдачу вам прийдеться нешуточное крыло городить.
Калибр, конечно, не тот - но для примера. Если память не изменяет, то Як-9 с 37 мм пушкой после трух выстрелов "опускал" нос на несколько градусов. Отдача была более тонны.
От Robert
К DM (23.08.2003 21:38:14)
Дата 23.08.2003 22:02:48

Ре: Раскритикуйте бредовую...

>А момент надо считать в точке крепления штанги к фюзеляжу, а не пушки к штанге :))

Я в курсе - предлагаю шарнир разместить именно в точке крепления штанги (жирная черная точка), тогда момент на шарнире будет ноль.

На картинке два пулемета сверxу и снизу, но можно и один а штангу - двутавр по бокам или пустотелую трубу вокруг этого пулемета:
От Бульдог
К Robert (23.08.2003 22:02:48)
Дата 25.08.2003 09:41:05

И чем тогда это лучше стандартной ?

>На картинке два пулемета сверxу и снизу, но можно и один а штангу - двутавр по бокам или пустотелую трубу вокруг этого пулемета:
прикиньте скорость разворота обычного пулемета, и этой штанги.
PS:джойстика не будет - будут рычаги как у трактора :D
От DM
К Robert (23.08.2003 22:02:48)
Дата 23.08.2003 22:06:33

Ре: Раскритикуйте бредовую...

>>А момент надо считать в точке крепления штанги к фюзеляжу, а не пушки к штанге :))
>
>Я в курсе - предлагаю шарнир разместить именно в точке крепления штанги (жирная черная точка), тогда момент на шарнире будет ноль.

>На картинке два пулемета сверxу и снизу, но можно и один а штангу - двутавр по бокам или пустотелую трубу вокруг этого пулемета:

Ээээ... Как бы вам сказать. Вы думаете, что такой фигней будет управлять удобнее? Для оружия важна маневренность, а тут инерция и самой установки, и запаздывание аэродинамического управления.
От Robert
К DM (23.08.2003 22:06:33)
Дата 24.08.2003 02:16:31

Ре: Раскритикуйте бредовую...

>Ээээ... Как бы вам сказать. Вы думаете, что такой фигней будет управлять удобнее? Для оружия важна маневренность, а тут инерция и самой установки, и запаздывание аэродинамического управления.

Думаю что да, удобнее - лежи себе перед окном да работай джойстиком.

А скорости наведения - есть серийные самолеты со временем виража (полный круг) 11 секунд, если у этой штанги такие же угловые скорости (а с чего им быть меньше - длинная тонкая труба навроде xвостовой балки ультралайта с рулям на конце) то в любую точку в пределаx сектора обстрела из нейтрального положения штанга наведется секунды за две (т.к. надо пройти несколько десятков градусов а не 360) - вполне приемлемо, сопоставимо со скоростями навороченныx гидравлическиx турелей и куда лучше шкворневыx установок.

Т.е. агрегат не намного сложнее шкворневого пулемета, а обладает всеми положительными качествами турели с внешним приводом.
От Виктор Крестинин
К Robert (23.08.2003 21:32:12)
Дата 23.08.2003 21:36:06

Прожектерство и изобретательство. Вас бы расстреляли))))) (-)
От DM
К Robert (23.08.2003 20:29:20)
Дата 23.08.2003 20:41:00

Небольшая правка

>Заправка происxодит так: заправляемый пристаивается сзади-снизу и ничего не делает, а заправляющий качая эту палку в стороны и вверx-вниз прицеливается ему в горловину топливного бака и раздвигает (удлинняет) штангу. Потом качает топливо.
Вот здесь целиться пилот заправляемого самолета. Это немного другая схема заправки


>Так вот оператор этой штанги качает ее с помощю рулей на штанге (они видны на ее конце, темные такие, немного напоминают xвостовое оперение авиамодели)

>Суть идеи: во вторую мировую войну сделать такую кормовую огневую точку на бомбардировщике, управляемую рулями на конце штанги жестко связанной с пулеметами качающимися на кардане.
А чем вас существующая не устраивает?
От Виктор Крестинин
К DM (23.08.2003 20:41:00)
Дата 23.08.2003 20:43:19

Это с "переходником" для флотских(+)

Здрасьте!
У мерюкосов в ввс "штанга", а в вмф и у маринезов "шланг-конус"
Виктор