От Максим Гераськин
К Cat
Дата 19.08.2003 16:25:07
Рубрики 1941;

Re: "А теперь-правильный...

>===А Мельтюхов (вместе со мной:) считает, что нет.

Нельзя ли цитатку из Мельтюхова?

>День М (и ввод ПП)- это начало скрытой мобилизации.

Это странно. Скрытая подразумевает тайность. Что бы противник не догадался. А когда войска заняли позиции и подготовились к упорной обороне - карты открыты. Чего же там стесняться-то.

>Иначе непонятно, зачем вообще составляли подробные планы скрытой мобилизации

Совершенно верно. Поэтому планы прикрытия прикрывают открытую мобилизацию. Если она нужна, конечно. Если для определенного случая мобилизация не нужна, пп прикрывают развертывание.

>===Такая ситуация вообще не рассматривалась, в принципе (что было, кстати, ошибкой, но это факт).

Как же не рассматривалась. Как раз так и приказали делать.


>>Если мы вводим ПП до нападения противника, то время, пока противник очухается.
>
>===Очухается и...что? И нападет?

Например, нападет.

>Очухается и встанет в оборону?

Ну или так. Встанет в оборону, а потом введет развернется и ударит быстрее.

>А что нам тогда мешает дальше планомерно готовить наступление?

Странный вопрос. Прикрытие нужно для того, чтобы готовить наступление.

> И вообще зачем дарить противнику время на очухивание (по Вашему сценарию)?

Это не мой сценарий
От Cat
К Максим Гераськин (19.08.2003 16:25:07)
Дата 19.08.2003 17:08:37

Re: "А теперь-правильный...

>>===А Мельтюхов (вместе со мной:) считает, что нет.
>
>Нельзя ли цитатку из Мельтюхова?

===Нельзя. Это он на встрече сказал.

>>День М (и ввод ПП)- это начало скрытой мобилизации.
>
>Это странно. Скрытая подразумевает тайность. Что бы противник не догадался. А когда войска заняли позиции и подготовились к упорной обороне - карты открыты. Чего же там стесняться-то.

===Во-первых, они не в один момент заняли позиции. А к тому моменту, когда все войска займут позиции (3-4 дня), уже поздно чухаться- последует наш удар "силами прикрытия" и начнется открытая мобилизация. Кроме того, при правильной организации обороны враг и не догадается, что позиции заняты. А если и догадается- ну и что, ученья у нас. Или испугались шибко. Мы же в ОБОРОНЕ стоим, что ему бояться-то? А пока вся эта информация будет перепроверяться, пока по инстанциям пройдет и ихний МИД у нашего потребует разъяснений- уже поздно будет пить боржоми.

>>Иначе непонятно, зачем вообще составляли подробные планы скрытой мобилизации
>
>Совершенно верно. Поэтому планы прикрытия прикрывают открытую мобилизацию.

===Не выходит. Тогда ПП должны заработать сразу после из введения, а они реально заработают лишь на 2-4 день. А до этого мобилизацию ничего не прикрывает. Да и не собирались врагу сообщать о наших намерениях путем проведения открытой мобилизации.


>>===Такая ситуация вообще не рассматривалась, в принципе (что было, кстати, ошибкой, но это факт).
>
>Как же не рассматривалась. Как раз так и приказали делать.

===До войны не рассматривалась. Да и приказа из ГШ так и не последовало- он лишь утвердил самодеятельность ком. округов, которые ввели ПП без приказа сверху.

>> И вообще зачем дарить противнику время на очухивание (по Вашему сценарию)?
>
>Это не мой сценарий

===А чей?
От Максим Гераськин
К Cat (19.08.2003 17:08:37)
Дата 19.08.2003 17:53:09

Re: "А теперь-правильный...

>>Нельзя ли цитатку из Мельтюхова?
>
>===Нельзя. Это он на встрече сказал.

А-а. Еще и цитаты нет. В области военного планирования 30-х Мельтюхов не то что бы не авторитет, а совсем не авторитет. Ему следовало бы почитать труды по обороне страны, прежде чем выступать со смелыми гипотезами исследователя.

>===Во-первых, они не в один момент заняли позиции.

Передовые позиции, за которыми как раз наблюдают, занимаются за несколько часов.

>А к тому моменту, когда все войска займут позиции (3-4 дня), уже поздно чухаться- последует наш удар "силами прикрытия" и начнется открытая мобилизация. Кроме того, при правильной организации обороны враг и не догадается, что позиции заняты. А если и догадается- ну и что, ученья у нас.

Ну так ввели бы 21 ПП. Че там - учения.

Однако почему-то придерживались другого мнения.

Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действиеможет спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.


>Или испугались шибко. Мы же в ОБОРОНЕ стоим, что ему бояться-то?

Бояться ему того, что под прикрытием этой обороны мы опередим в развертывании и нанесем "внезапный удар".

>===Не выходит. Тогда ПП должны заработать сразу после из введения, а они реально заработают лишь на 2-4 день.

Что такое "реально заработают"?

>Да и не собирались врагу сообщать о наших намерениях путем проведения открытой мобилизации.

Как я уже говорил, при вводе ПП карты открыты.
Смысла медлить с мобилизацией, если она нужна, не имеется.

>===До войны не рассматривалась.

До войны так и приказали делать.

>Да и приказа из ГШ так и не последовало- он лишь утвердил самодеятельность ком. округов, которые ввели ПП без приказа сверху.

Вот именно. Несмотря на что, что с Вашей точки зрения это ни к чему противника не обязывает, ПП ДО войны так и не ввели.

И ДО войны же пошли на то, что нападение будет ДО ввода в действие ПП.

>>Это не мой сценарий
>===А чей?

Давайте уточним - какой сценарий?
От Cat
К Максим Гераськин (19.08.2003 17:53:09)
Дата 19.08.2003 21:18:58

Re: "А теперь-правильный...

>>>Нельзя ли цитатку из Мельтюхова?
>>
>>===Нельзя. Это он на встрече сказал.
>
>А-а. Еще и цитаты нет.

===Цитата, кстати, есть. Стр.414 в 1 издании (самый конец главы "Советское военное планирование в 40-41 гг)

.В области военного планирования 30-х Мельтюхов не то что бы не авторитет, а совсем не авторитет. Ему следовало бы почитать труды по обороне страны, прежде чем выступать со смелыми гипотезами исследователя.

===Ну, наверно Гареев бОльший автоитет:)

>>===Во-первых, они не в один момент заняли позиции.
>
>Передовые позиции, за которыми как раз наблюдают, занимаются за несколько часов.

===Угу, особенно если они в 50 км от ППД. К тому же что мешает занять эти передовые позиции (предполье) в последний момент, а до этого развертываться на главной полосе вдалеке от любопытных глаз?

>
>Ну так ввели бы 21 ПП. Че там - учения.
>Однако почему-то придерживались другого мнения.
>Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действиеможет спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.

===Ну так правильно, во-первых, еще слишком рано, во-вторых, не хрен войскам в предполье делать, если на главной полосе пусто.


>>===Не выходит. Тогда ПП должны заработать сразу после из введения, а они реально заработают лишь на 2-4 день.
>
>Что такое "реально заработают"?

===Это значит войска займут предназначенные им по ПП позиции без дыр в обороне.

>>Да и не собирались врагу сообщать о наших намерениях путем проведения открытой мобилизации.
>
>Как я уже говорил, при вводе ПП карты открыты.

===Это ВЫ говорите. Ничем эту смелую гипотезу не подтверждая. Для справки-немцы когда выдвинули свои батальоны прикрытия на Буг?

>Смысла медлить с мобилизацией, если она нужна, не имеется.

===Если занимать позиции парадным маршем под звуки полковых оркестров, то вероятно да. Однако почитайте Дир.1- что там говорится про СКРЫТНОЕ занятие УРов?

>>===До войны не рассматривалась.
>
>До войны так и приказали делать.

===Кто, где, когда?

>>Да и приказа из ГШ так и не последовало- он лишь утвердил самодеятельность ком. округов, которые ввели ПП без приказа сверху.
>
>Вот именно. Несмотря на что, что с Вашей точки зрения это ни к чему противника не обязывает, ПП ДО войны так и не ввели.

===Ну так и скрытую мобилизацию тоже не объявили, хотя это тем более ни к чему не обязывает. Так что это лишь подтверждает версию о синхронности этих мероприятий.

>И ДО войны же пошли на то, что нападение будет ДО ввода в действие ПП.

===Кто куда пошел?

>>>Это не мой сценарий
>>===А чей?
>
>Давайте уточним - какой сценарий?

===Тот, что ПП вводятся одновременно с объявлением открытой мобилизации, после чего войска 2 недели отмобилизовываются и развертываются и при достижении записанной в "Соображениях" плотности наносят удар. Насколько я понимаю, И.Куртуков придерживается именно такого сценария. Вы тоже?
От Максим Гераськин
К Cat (19.08.2003 21:18:58)
Дата 20.08.2003 00:55:00

Re: "А теперь-правильный...

>===Ну, наверно Гареев бОльший автоитет:)

И Гареев не авторитет. Авторитеты те, кто занимался планированием и писал военные труды в довоенный период.

>===Угу, особенно если они в 50 км от ППД. К тому же что мешает занять эти передовые позиции (предполье) в последний момент, а до этого развертываться на главной полосе вдалеке от любопытных глаз?

Да ничто не мешает.
Только накапливание войск в глубине я не считаю "упорной обороной опираясь на УР".

>===Ну так правильно

Правильно, Ваше мнение "Кроме того, при правильной организации обороны враг и не догадается, что позиции заняты. А если и догадается- ну и что, ученья у нас. Или испугались шибко. Мы же в ОБОРОНЕ стоим, что ему бояться-то?" не разделялось.

>===Это значит войска займут предназначенные им по ПП позиции без дыр в обороне.

А-а. Конечно, лучше быстрее занять. Поэтому заранее выдвигали войска на позиции по ПП.

>===Это ВЫ говорите. Ничем эту смелую гипотезу не подтверждая.

Эта гипотеза подтверждается действиями сов. руководства перед войной. Не ввели ПП, из-за боязни спровоцировать.

> Для справки-немцы когда выдвинули свои батальоны прикрытия на Буг?

Отлично. Выдайте справку. Я с планами прикрытия немцев не знаком.

>Однако почитайте Дир.1- что там говорится про СКРЫТНОЕ занятие УРов?

Ну. А ПП не вводятся. Потому что тогда о скрытности речи нет.

>>До войны так и приказали делать.
>
>===Кто, где, когда?

В дир. 1. Войскам приказали не поддаваться на провокации. Тем самым заложено принятие ответных действий после явного обзначения действий противника, сиречь после нападения.

>===Ну так и скрытую мобилизацию тоже не объявили

Так объявляют открытую. Скрытую скрыто ведут.

>===Тот, что ПП вводятся одновременно с объявлением открытой мобилизации, после чего войска 2 недели отмобилизовываются и развертываются и при достижении записанной в "Соображениях" плотности наносят удар.

Про плотность и нанесение удар я ничего не говорил.

Так что это не моя версия.
От Kazak
К Максим Гераськин (20.08.2003 00:55:00)
Дата 20.08.2003 05:53:26

Скрытую то-же в какой-то мере объявляют.

>Так объявляют открытую. Скрытую скрыто ведут.
Только называют не мобилизацией, а большими учебным сборами.
От Cat
К Максим Гераськин (20.08.2003 00:55:00)
Дата 20.08.2003 05:50:07

Re: "А теперь-правильный...

>
>И Гареев не авторитет. Авторитеты те, кто занимался планированием и писал военные труды в довоенный период.

===Ждем цитат-с

>>===Угу, особенно если они в 50 км от ППД. К тому же что мешает занять эти передовые позиции (предполье) в последний момент, а до этого развертываться на главной полосе вдалеке от любопытных глаз?
>
>Да ничто не мешает.
>Только накапливание войск в глубине я не считаю "упорной обороной опираясь на УР".

===Не "в глубине", а "на главной полосе". То бишь как раз в этих самых УРах (и между ними). Но в предполье пока не лезть.

>
>Правильно, Ваше мнение "Кроме того, при правильной организации обороны враг и не догадается, что позиции заняты. А если и догадается- ну и что, ученья у нас. Или испугались шибко. Мы же в ОБОРОНЕ стоим, что ему бояться-то?" не разделялось.

===Ждем цитат-с

>>===Это значит войска займут предназначенные им по ПП позиции без дыр в обороне.
>
>А-а. Конечно, лучше быстрее занять. Поэтому заранее выдвигали войска на позиции по ПП.

===Ну вообще-то желательно всячески приблизить ППД частей к их полосе обороны. Но не везде это было сделано.

>>===Это ВЫ говорите. Ничем эту смелую гипотезу не подтверждая.
>
>Эта гипотеза подтверждается действиями сов. руководства перед войной. Не ввели ПП, из-за боязни спровоцировать.

==="Спровоцировать"- это политическое понятие. Оно имеет смысл, если Германия не собиралась на нас нападать, а мы своим недружественным поведением дали повод пересмотреть эту позицию. В тех случаях, когда Германия и так собралась на нас нападать, это понятие теряет смысл. Таким образом, это все лишь доказывает, что Сталин (в отличие от Жукова) не считал серьезной угрозу со стороны Германии в тот момент. Что, собственно, подтверждается и многими свидетельскими показаниями. А вот если мы
собрались нападать на Германию, то понятие "не спровоцировать" означает лишь сохранение стратегической внезапности. А это подразумевает и некоторые "провоцирующие" мероприятия, если у противника уже не остается времени на них среагировать или достоверно вскрыть их сущность (см. немецкий план дезинформации, мероприятия в самом конце развертывания уже считалось невозможным скрыть, однако "запудрить мозги" на время было вполне реально, и цели это достигло).

>> Для справки-немцы когда выдвинули свои батальоны прикрытия на Буг?
>
>Отлично. Выдайте справку. Я с планами прикрытия немцев не знаком.

===Да я сам точно не знаю, наверно где-то в мае. Как пишет Иванов, от каждой прибывающей дивизии выделялся батальон- то есть плотность постоянно наращивалась (от "очень смешной" до "смешной") без боязни "спровоцировать".

>>Однако почитайте Дир.1- что там говорится про СКРЫТНОЕ занятие УРов?
>
>Ну. А ПП не вводятся. Потому что тогда о скрытности речи нет.

===Потому что если удар завтра, вводить их уже поздно. А если не завтра, то это деза и вводить их вообще не надо.

>>>До войны так и приказали делать.
>>
>>===Кто, где, когда?
>
>В дир. 1. Войскам приказали не поддаваться на провокации. Тем самым заложено принятие ответных действий после явного обзначения действий противника, сиречь после нападения.

===Ничего не понял. Не поддаваться на провокации был приказ задолго до Дир.1. Как это связано с ответными действиями, непонятно. Точнее, связь есть, но она отрицательная- реальное нападение 22 июня часто принимали за провокации и боялись открыть огонь до прямого приказа сверху.

>>===Ну так и скрытую мобилизацию тоже не объявили
>
>Так объявляют открытую. Скрытую скрыто ведут.

===Будем к словам придираться?

>>===Тот, что ПП вводятся одновременно с объявлением открытой мобилизации, после чего войска 2 недели отмобилизовываются и развертываются и при достижении записанной в "Соображениях" плотности наносят удар.
>
>Про плотность и нанесение удар я ничего не говорил.

===То есть 2 недели отмобилизовываются и развертываются и...что дальше?
От Максим Гераськин
К Cat (20.08.2003 05:50:07)
Дата 20.08.2003 11:39:00

Re: "А теперь-правильный...

>===Ждем цитат-с

на тему?

>===Не "в глубине", а "на главной полосе". То бишь как раз в этих самых УРах (и между ними). Но в предполье пока не лезть.

Это не оборона, опираясь на УР. Предполье не зря сделано. А у Вас предполье занимается после удара.

Очень своевременно ;)

>==="Спровоцировать"- это политическое понятие. Оно имеет смысл, если Германия не собиралась на нас нападать, а мы своим недружественным поведением дали повод пересмотреть эту позицию.

Мы же не знаем, собралась она нападать или нет. Ситуация опасная, надо принять меры, но в тоже время вдруг еще мирным путем разрешиться. Поэтому по тихому делаем.

>>Отлично. Выдайте справку. Я с планами прикрытия немцев не знаком.
>
>===Да я сам точно не знаю, наверно где-то в мае.

Ну так какой же это пример.

>===Потому что если удар завтра, вводить их уже поздно.

В ПП нет органичений по вводу.


>===Ничего не понял. Не поддаваться на провокации был приказ задолго до Дир.1.

Тем более

>Точнее, связь есть, но она отрицательная- реальное нападение 22 июня часто принимали за провокации и боялись открыть огонь до прямого приказа сверху.

О чем и речь. "Задолго до дир.1" наша реакция была отнесена на "после нападения".

>===То есть 2 недели отмобилизовываются и развертываются и...что дальше?

Если решились воевать, то сначала наносится авиаудар всеми силами, ведется борьба за завоевание господства в воздухе, срыв мероприятий противника. Мобилизация, развертывание.
При благоприятных условиях - наступательные операции оперативного масштаба.

После окончания развертывания - стратегическая наступательная операция силами Юго-Западного и Западного фpонтов.
От Cat
К Максим Гераськин (20.08.2003 11:39:00)
Дата 20.08.2003 23:35:32

Re: "А теперь-правильный...

>>===Ждем цитат-с
>
>на тему?

===На тему противопоставления версии Мельтюхова.

>>===Не "в глубине", а "на главной полосе". То бишь как раз в этих самых УРах (и между ними). Но в предполье пока не лезть.
>
>Это не оборона, опираясь на УР. Предполье не зря сделано. А у Вас предполье занимается после удара.

====Вы никак Резуна перечитали, про его страсти с "полосой обеспечения"? Да предполья может вообще не быть, это сугубо вспомогательная мера. Иногда просто выдвигают вперед боевое охранение, и все. И еще вопрос- насколько реально это предполье было готово, если все силы были брошены на строительство главной полосы?


>>==="Спровоцировать"- это политическое понятие. Оно имеет смысл, если Германия не собиралась на нас нападать, а мы своим недружественным поведением дали повод пересмотреть эту позицию.
>
>Мы же не знаем, собралась она нападать или нет. Ситуация опасная, надо принять меры, но в тоже время вдруг еще мирным путем разрешиться. Поэтому по тихому делаем.

===Раз даже тайную мобилизацию проводить не стали- значит ситуацию опасной не считали.


>>===Потому что если удар завтра, вводить их уже поздно.
>
>В ПП нет органичений по вводу.

===Есть, там даны сроки на занятие полос обороны. Эти сроки больше суток.


>
>О чем и речь. "Задолго до дир.1" наша реакция была отнесена на "после нападения".

===Не пойму логику. Наша реакция вообще не должна быть, инициатива должна исходить от нас. А там уж пусть противник реагирует.

>>===То есть 2 недели отмобилизовываются и развертываются и...что дальше?
>
>Если решились воевать,

===Ну раз проводим всеобщую мобилизацию, какие сомнения?

.то сначала наносится авиаудар всеми силами,

===...и получаем ответный удар всеми силами

.ведется борьба за завоевание господства в воздухе, срыв мероприятий противника. Мобилизация, развертывание.
>При благоприятных условиях - наступательные операции оперативного масштаба.

===Боюсь, при такой вводной благоприятных условий быть не может в принципе. Поскольку к концу развертывания они будут намного менее благоприятными, чем в его начале (почему- думаю понятно). Если, конечно, противник вообще позволит нам закончить развертывание.

>После окончания развертывания - стратегическая наступательная операция силами Юго-Западного и Западного фpонтов.

===Это фантастика. См. выше- сначала придется провести стратегическую оборонительную операцию силами всех фронтов, которая вообще не планировалась.
От Максим Гераськин
К Cat (20.08.2003 23:35:32)
Дата 21.08.2003 01:03:45

Re: "А теперь-правильный...

>===На тему противопоставления версии Мельтюхова.

Какой именно?

>Да предполья может вообще не быть

ну раз нет предполья то занимать его не надо, спору нет.

>И еще вопрос- насколько реально это предполье было готово, если все силы были брошены на строительство главной полосы?

Вопрос создержит в себе утверждение, истинность которого мне неизвестна.

>===Раз даже тайную мобилизацию проводить не стали- значит ситуацию опасной не считали.

Раз отдали дир 1 значит считали опасной.
А скрытую вели под видом сборов.

>===Есть, там даны сроки на занятие полос обороны. Эти сроки больше суток.

Там нет ограничений по вводу ПП.


>>О чем и речь. "Задолго до дир.1" наша реакция была отнесена на "после нападения".
>
>===Не пойму логику.

Ну и ладно

>===...и получаем ответный удар всеми силами

оставшимися после нашего авиаудара. Что лучше, чем просто всеми силами.

И не факт, что противник будет бить "всеми силами".

>===Боюсь, при такой вводной благоприятных условий быть не может в принципе.

Думаю, что только при такой вводной и могут быть благоприятные условия для случая СССР-Германия


> Поскольку к концу развертывания они будут намного менее благоприятными, чем в его начале (почему- думаю понятно). Если, конечно, противник вообще позволит нам закончить развертывание.


Ну. Так зачем доводить до конца если там условия будут намного менее благоприятными.

>===Это фантастика.

Такой вариант следует из планов.

>См. выше- сначала придется провести стратегическую оборонительную операцию силами всех фронтов, которая вообще не планировалась.

Не следует. Противник то того - не развернут.
От Cat
К Максим Гераськин (21.08.2003 01:03:45)
Дата 21.08.2003 01:18:54

Re: "А теперь-правильный...

>>===На тему противопоставления версии Мельтюхова.
>
>Какой именно?

===Которую мы обсуждаем:)

>>===Раз даже тайную мобилизацию проводить не стали- значит ситуацию опасной не считали.
>
>Раз отдали дир 1 значит считали опасной.
>А скрытую вели под видом сборов.

===А тайная и скрытая- это разные вещи. Хотя работают на один результат.

>>===Боюсь, при такой вводной благоприятных условий быть не может в принципе.
>
>Думаю, что только при такой вводной и могут быть благоприятные условия для случая СССР-Германия

===Обоснуйте.


>> Поскольку к концу развертывания они будут намного менее благоприятными, чем в его начале (почему- думаю понятно). Если, конечно, противник вообще позволит нам закончить развертывание.
>

>Ну. Так зачем доводить до конца если там условия будут намного менее благоприятными.

===Ну так и я про тоже. Если в начале условия более благоприятные, надо бить вначале. То есть до завершения развертывания всех 150 дивизий.

>>===Это фантастика.
>
>Такой вариант следует из планов.

===Вы видели оперпланы?

>>См. выше- сначала придется провести стратегическую оборонительную операцию силами всех фронтов, которая вообще не планировалась.
>
>Не следует. Противник то того - не развернут.

===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.
От Максим Гераськин
К Cat (21.08.2003 01:18:54)
Дата 21.08.2003 12:57:03

Re: "А теперь-правильный...

>===Которую мы обсуждаем:)

Сформулируйте. А то мы ного чего обсуждаем.

>===А тайная и скрытая- это разные вещи.

Не знал. Просветите.

>===Обоснуйте.

Мирное соревнование СССР проиграет - Германия развертывается быстрее. Двойного удара в планах не запланировано.
Следовательно в рамках известных планов - авиаудар.


>===Ну так и я про тоже.

Ну так и я. Надо бить сначала авиацией.

>===Вы видели оперпланы?

Видел

>===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.

Не даю. Удар авиационными и при благоприятных условиях сухопутными силами.

Тем самым развертывание противника затягивается и мы завершаем первыми.
От Cat
К Максим Гераськин (21.08.2003 12:57:03)
Дата 21.08.2003 15:37:43

Re: "А теперь-правильный...

>
>Сформулируйте. А то мы ного чего обсуждаем.

===Я уже формулировал выше:
А Мельтюхов (вместе со мной:) считает, что нет. День М (и ввод ПП)- это начало скрытой мобилизации. Открытая мобилизация начинается только после фактического начала войны (независимо от того, кто ее начал).

>>===А тайная и скрытая- это разные вещи.
>
>Не знал. Просветите.

===Скрытая- когда факт увеличения армии не скрывается, но скрывается, что это именно мобилизация (БУС и т.п.)
Тайная- когда скрывается и факт увеличения армии. Разумеется, тайную хранить долго в тайне не получится, зато масштабы ее могут быть намного выше.

>>===Обоснуйте.
>
>Мирное соревнование СССР проиграет - Германия развертывается быстрее. Двойного удара в планах не запланировано.

===Вы невнимательно читали. Там запланирован даже тройной удар:
"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это первый.
"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц".
Это второй.
"Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."
А это третий.


>>===Вы видели оперпланы?
>
>Видел

===О. Вы единственный из здесь присутствующих, кто их видел:) Где же?

>>===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.
>
>Не даю. Удар авиационными и при благоприятных условиях сухопутными силами.

===Ну и он в ответ ударит теми же силами, еще неизвестно кто кому больше помешает.
А учитывая бОльшую степень дублирования ж/д у немцев по сравнению с нашими, последствия таких ударов для нас могут оказаться гораздо серьезнее.
От Максим Гераськин
К Cat (21.08.2003 15:37:43)
Дата 21.08.2003 16:01:58

Re: "А теперь-правильный...

>А Мельтюхов (вместе со мной:) считает, что нет. День М (и ввод ПП)- это начало скрытой мобилизации. Открытая мобилизация начинается только после фактического начала войны (независимо от того, кто ее начал).

Такой вариант возможен, почему нет. Однако в имеющихся планах нет приказа на такой вариант.


>===Скрытая- когда факт увеличения армии не скрывается, но скрывается, что это именно мобилизация (БУС и т.п.)
>Тайная- когда скрывается и факт увеличения армии. Разумеется, тайную хранить долго в тайне не получится, зато масштабы ее могут быть намного выше.

Это из директивных предвоенных документов каких-то?

И все равно непонятно - почему на опасность указывает тайная а не скрытая?

>===Вы невнимательно читали. Там запланирован даже тройной удар:

"Таким обpазом Кpасная Аpмия начнет наступательные действия с фpонта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий пpотив 100 геpманских".

Вот что я имеею ввиду.
А не сначала 60-ю, а через несколько недель еще добавить, что я называю "двойным".

>===О. Вы единственный из здесь присутствующих, кто их видел:) Где же?

Да в сборнике "1941".

>===Ну и он в ответ ударит теми же силами, еще неизвестно кто кому больше помешает.

Так по вашей схеме он ударит еще раньше, и даже планы прикрытия не помогут.
От Игорь Куртуков
К Cat (19.08.2003 21:18:58)
Дата 19.08.2003 21:45:16

Про авторитеты.

>===Цитата, кстати, есть. Стр.414 в 1 издании (самый конец главы "Советское военное планирование в 40-41 гг)

Там нету ничего, относительно взаимоотношния дня-М, длны ввода в действие планов прикрытия и дня обьявления открытой мобилизации.

Так что поздравляем господин соврамши.

>.В области военного планирования 30-х Мельтюхов не то что бы не авторитет, а совсем не авторитет. Ему следовало бы почитать труды по обороне страны, прежде чем выступать со смелыми гипотезами исследователя.

>===Ну, наверно Гареев бОльший автоитет:)

Кроме Гареева Вы похоже никого не знаете. Да и Гареева наврняка не читали, так просто знакомая фамилия.

В этой области Горьков или Бобылев несомненно большие авторитеты чем Мельтюхов.
От Cat
К Игорь Куртуков (19.08.2003 21:45:16)
Дата 19.08.2003 23:11:42

Re: Про авторитеты.

>>===Цитата, кстати, есть. Стр.414 в 1 издании (самый конец главы "Советское военное планирование в 40-41 гг)
>
>Там нету ничего, относительно взаимоотношния дня-М, длны ввода в действие планов прикрытия и дня обьявления открытой мобилизации.

===Прямым текстом нету, а голову включить лень?
1. "1 июля войска получили бы приказ ввести ПП"
2. "завершение к 15 июля развертывания...позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия"
3."Завершение сосредоточения и развертывания КА должно было послуть сигналом к немедленному нападению на Германию"
4. "Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне"
Итак:
из п.1- ПП вводятся 1 июня
из пп.2 и 3- наступление начнется 15 июня. К этому времени войска для первого удара должны быть отмобилизованы и развернуты, т.е тайная мобилизация в особых округах проведена (этот мой тезис сомнений не вызывает?).
из п.4- противник ни о чем не догадывается, т.е. до 15 июля открытая мобилизация не объявляется (такая логическая связка сомнений не вызывает?)


>
>>===Ну, наверно Гареев бОльший автоитет:)
>
>Кроме Гареева Вы похоже никого не знаете. Да и Гареева наврняка не читали, так просто знакомая фамилия.
>В этой области Горьков или Бобылев несомненно большие авторитеты чем Мельтюхов.

===Читал я Горькова, ничего он не объясняет. Вполне главпуровского толка историк.
От Максим Гераськин
К Cat (19.08.2003 23:11:42)
Дата 20.08.2003 01:04:59

Тезис

>К этому времени войска для первого удара должны быть отмобилизованы и развернуты, т.е тайная мобилизация в особых округах проведена (этот мой тезис сомнений не вызывает?).

Вызывает по двум позициям.

Двойной удар и тайная мобилизация в необходимых масштабах
От Cat
К Максим Гераськин (20.08.2003 01:04:59)
Дата 20.08.2003 05:20:31

Re: Тезис

>Вызывает по двум позициям.
>Двойной удар и тайная мобилизация в необходимых масштабах

===А что двойной удар? Что конкретно смущает? Невозможность прорыва обороны по Бугу одними МК и приграничными сд? А тайной мобилизации недостаточно для их укомплектования?
От Максим Гераськин
К Cat (20.08.2003 05:20:31)
Дата 20.08.2003 11:41:54

Re: Тезис

>===А что двойной удар? Что конкретно смущает?

Да в принципе ничего не смущает. Однако нету указаний на проведение двойного удара сухопутными силами.

>А тайной мобилизации недостаточно для их укомплектования?

Я не знаю, поэтому смущает. Расчет имеется?
От Cat
К Максим Гераськин (20.08.2003 11:41:54)
Дата 20.08.2003 23:46:42

Re: Тезис

>>===А что двойной удар? Что конкретно смущает?
>
>Да в принципе ничего не смущает. Однако нету указаний на проведение двойного удара сухопутными силами.

===Ну там много чего нет. Оперплана как такового нет. Значит, возражений по существу нет? Тем более второй удар он в любом случае будет вторым, даже если начнем наступление всеми силами. Ведь глубина операции конечна и надо брать оперативную паузу на определенном рубеже.

>>А тайной мобилизации недостаточно для их укомплектования?
>
>Я не знаю, поэтому смущает. Расчет имеется?

===Можно прикинуть. Собственно, для первого удара нужно доукомплектовать порядка 60 дивизий, которые и так неплохо укомплектованы л/с. Это тысяч 200 от силы, реально даже меньше- скажем, в ОдВО и ПрбОВО домобилизовывание можно отложить до открытой мобилизации, то же касается "пассивных" дивизий в КОВО и ЗапОВО. Плюс мобилизовать автомашины и трактора для МК, но тут проблема лишь в сохранении тайны. Ну, изъять якобы для ускорения строительства УРов- вполне правдоподобная версия. Или призвать на сборы вместе с водителями.
От Максим Гераськин
К Cat (20.08.2003 23:46:42)
Дата 21.08.2003 01:17:34

Re: Тезис

>===Ну там много чего нет.

Ну нет так нет.

>Значит, возражений по существу нет?

Существо сформулируйте.

> Тем более второй удар он в любом случае будет вторым

спору нет. второй будет вторым.

>===Можно прикинуть. Собственно, для первого удара нужно доукомплектовать порядка 60 дивизий

Э-э - 60 дивизиями бить по 120 только немецким + всякие "румыны"?

Есть другой вариант.

Сформировать 1 (один) мехкопус, полностью комплектный. И к нему пару дивизий пехоты.

Ими ударить.

Далее сформировать еще такую группу.

Еще раз ударить.

Продолжать, пока у врага не кончаться солдаты.

Ведь в сов. планах не прописано, каким нарядом сил бить?

Значит, такой случай возможен.


>Это тысяч 200 от силы

Дык это - только что вроде скрытно призвали более полумиллиона.

В песок ушло?

>Плюс мобилизовать автомашины и трактора для МК, но тут проблема лишь в сохранении тайны. Ну, изъять якобы для ускорения строительства УРов- вполне правдоподобная версия.

Как только такое произойдет враг сразу нанесет удар всеми силами
От Cat
К Максим Гераськин (21.08.2003 01:17:34)
Дата 21.08.2003 15:51:18

Re: Тезис


>>===Можно прикинуть. Собственно, для первого удара нужно доукомплектовать порядка 60 дивизий
>
>Э-э - 60 дивизиями бить по 120 только немецким + всякие "румыны"?

===Где Вы там в мае 120 дивизий увидели? Это если в глубину на 400 км считать, но мы же и не собираемся на такую глубину бить. Да и у нас на ту же глубину (почти до Днепра)дивизий ничуть не меньше. А реально там были вдоль границы лишь батальоны прикрытия с плотностью 150 км/усл. див. Вам сколько дивизий надо для прорыва такой крепкой обороны?

>Есть другой вариант.

>Сформировать 1 (один) мехкопус, полностью комплектный. И к нему пару дивизий пехоты.
>Ими ударить.

===Вы будете смеяться, но прорвать оборону по Бугу даже силами одного МК было вполне реально.


>>Это тысяч 200 от силы
>
>Дык это - только что вроде скрытно призвали более полумиллиона.
В песок ушло?

===Так это в дополнение. Но если Вы утверждаете, что можно вообще не домобилизовывать л/с приграничные дивизии, спорить не буду. Даже лучше.

>>Плюс мобилизовать автомашины и трактора для МК, но тут проблема лишь в сохранении тайны. Ну, изъять якобы для ускорения строительства УРов- вполне правдоподобная версия.
>
>Как только такое произойдет враг сразу нанесет удар всеми силами

===Сразу не нанесет. Ему нужно информацию раздобыть, проверить, проанализировать, сделать выводы и лишь потом принимать меры. Причем в этом задействовано множество служб со своими бюрократическими заморочками и попыткой спихнуть принятие окончательного решения на другую инстанцию. К тому времени уже война начнется. А если он и успеет принять меры- так для того мы ПП и вводим, против таких "пожарных мер"
От Максим Гераськин
К Cat (21.08.2003 15:51:18)
Дата 21.08.2003 16:06:27

Re: Тезис

>===Где Вы там в мае 120 дивизий увидели?

Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий.

>===Так это в дополнение.

Не вижу доказательств что дополнения хватит

>===Сразу не нанесет.

Нанесет. Германцы - дучшие вояки, их на мякине не проведешь
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (21.08.2003 01:17:34)
Дата 21.08.2003 01:27:06

Re: Тезис

>Есть другой вариант.
>Сформировать 1 (один) мехкопус, полностью комплектный. И к нему пару дивизий пехоты.
>Ими ударить.
>Далее сформировать еще такую группу.
>Еще раз ударить.
>Продолжать, пока у врага не кончаться солдаты.

смехотворно. приведу аналогию из бокса.
Стоит Кличко против Тайсона. Снимает перчатку. Бьет одним пальцем тычком. Потом вторым пальцем. Продолжает, пока Тайсон не лопнет от смеха.

Предлагаю посмотреть, как 8 мк стучался в оборону 111 пд под Дубно. А в предложенном случае будет еще хуже.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Cat (19.08.2003 23:11:42)
Дата 19.08.2003 23:33:13

Ре: Про авторитеты.

>===Прямым текстом нету, а голову включить лень?

А Вам?

>1. "1 июля войска получили бы приказ ввести ПП"
>4. "Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне"

После 1. никакая тайна уже невозможна. Поэтому 4. невыполнимо.

>===Читал я Горькова, ничего он не объясняет. Вполне главпуровского толка историк.

Ну, это классический случай "смотрит в книгу видит фигу".
От Cat
К Игорь Куртуков (19.08.2003 23:33:13)
Дата 20.08.2003 05:17:45

Ре: Про авторитеты.

>>1. "1 июля войска получили бы приказ ввести ПП"
>>4. "Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне"
>
>После 1. никакая тайна уже невозможна. Поэтому 4. невыполнимо.

===Не надо юлить, Вы там что-то про соврамши говорили? Пока мы обсуждаем только правильность интерпретации цитаты Мельтюхова, а не ее суть. Впрочем, по сути- доказательство тезиса о "никакая тайна невозможна" за Вами. Немцам удавалось тайно развернуть куда большую группировку, причем три раза.
От Игорь Куртуков
К Cat (20.08.2003 05:17:45)
Дата 20.08.2003 05:52:29

Ре: Про авторитеты.

>===Не надо юлить

Не надо.

>=== Вы там что-то про соврамши говорили?

Поздравлял Вас.

>=== Впрочем, по сути- доказательство тезиса о "никакая тайна невозможна" за Вами.

Ввод в действие планов прикрытия подразумевает занятие войсками оборонительных рубежей. Это явное, а не тайное действие. Не говоря уж о таких пунктах плана прикрытия, как срыв сосредоточения противника путем бомбовых ударов.

>=== Немцам удавалось тайно развернуть куда большую группировку, причем три раза.

Ну вот опять соврамши.

1. Немцам ни разу не удавалось тайно развернуть куда большую группировку.

2. Немцам ни разу не удавалось провести тайную мобилизацию после ввода в действие планов прикрытия.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.08.2003 05:52:29)
Дата 20.08.2003 23:22:49

Ре: Про авторитеты.


>>=== Впрочем, по сути- доказательство тезиса о "никакая тайна невозможна" за Вами.
>
>Ввод в действие планов прикрытия подразумевает занятие войсками оборонительных рубежей. Это явное, а не тайное действие.

===Что значит "занятие рубежей"? Как это со стороны выглядит- сидит в окопе солдат, вцепившись в "Максим", а мимо любопытные крестьяне ходят? Да не так это выглядело. Поскольку первым мероприятием по занятию рубежей было эти самые рубежи оборудовать. То бишь копать. А в окопы прыгать только тогда, когда впереди выстрелы начнутся и боевое охранение сигнал подаст. А до этого никто ничего не узнает- ну, пришли солдаты, ну копают что-то. Что копают- неведомо, часовой любопытных отгоняет. До этого в УРах неподалеку копали, теперь сюда пришли копать, ну и что? Да и раньше уже приходили по батальону сюда копать, ну сейчас весь полк пришел, ну и что- может командиру шею намылили за низкие темпы работы и он расстарался?

.Не говоря уж о таких пунктах плана прикрытия, как срыв сосредоточения противника путем бомбовых ударов.

===Это классический случай "смотришь в книгу-видишь фигу".

>>=== Немцам удавалось тайно развернуть куда большую группировку, причем три раза.
>
>Ну вот опять соврамши.

>1. Немцам ни разу не удавалось тайно развернуть куда большую группировку.

===Большую, чем наши 60 дивизий в "армиях прикрытия"? Неужто не удавалось?

>2. Немцам ни разу не удавалось провести тайную мобилизацию после ввода в действие планов прикрытия.

====А я такого и не утверждал. "Почудилось что-то, дядя Сидор?" (с)
От Константин Федченко
К Cat (20.08.2003 23:22:49)
Дата 21.08.2003 01:34:08

опять чучело тезиса доблестно повержено )

>>Ввод в действие планов прикрытия подразумевает занятие войсками оборонительных рубежей. Это явное, а не тайное действие.
>
>===Что значит "занятие рубежей"?


>Как это со стороны выглядит- сидит в окопе солдат, вцепившись в "Максим", а мимо любопытные крестьяне ходят?

Чучело тезиса сделано.

>Да не так это выглядело. Поскольку первым мероприятием по занятию рубежей было эти самые рубежи оборудовать. То бишь копать. А в окопы прыгать только тогда, когда впереди выстрелы начнутся и боевое охранение сигнал подаст.

И благополучно повержено. О том, что никто и не предполагал такой нелепый тезис про вцепившегося в Максим красноармейца - умолчим.

>А до этого никто ничего не узнает- ну, пришли солдаты, ну копают что-то. Что копают- неведомо, часовой любопытных отгоняет. До этого в УРах неподалеку копали, теперь сюда пришли копать, ну и что? Да и раньше уже приходили по батальону сюда копать, ну сейчас весь полк пришел, ну и что- может командиру шею намылили за низкие темпы работы и он расстарался?

Это называется "немецкий шпион включил режим дурака". Тогда конечно - перед ним хоть на танках разъезжай - ну и что - может командиру шею намылили и он танками фундамент под ДОТы утаптывает.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (21.08.2003 01:34:08)
Дата 21.08.2003 20:09:27

Re: опять чучело...


>>А до этого никто ничего не узнает- ну, пришли солдаты, ну копают что-то. Что копают- неведомо, часовой любопытных отгоняет. До этого в УРах неподалеку копали, теперь сюда пришли копать, ну и что? Да и раньше уже приходили по батальону сюда копать, ну сейчас весь полк пришел, ну и что- может командиру шею намылили за низкие темпы работы и он расстарался?
>
>Это называется "немецкий шпион включил режим дурака". Тогда конечно - перед ним хоть на танках разъезжай - ну и что - может командиру шею намылили и он танками фундамент под ДОТы утаптывает.

==="Таварыщ Берия, это правда, что к каждому нашему полку персональный шпион приставлен?"
А если шпион выключит режим дурака, то прекрасно сможет отличить оборудование оборонительных рубежей (которое там с мая велось) от занятия исходного положения для наступления. И не будет волновать начальство такими пустяками:). Тем более что, скажем, забитые самолетами аэродромы- это куда более грозный признак, чем копошащиеся в земле солдаты. Однако этим не особо заморачивались.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (20.08.2003 05:52:29)
Дата 20.08.2003 06:43:53

Полагаю, что Вы ошиблись(+)

Здравствуйте

>Ввод в действие планов прикрытия подразумевает занятие войсками оборонительных рубежей. Это явное, а не тайное действие. Не говоря уж о таких пунктах плана прикрытия, как срыв сосредоточения противника путем бомбовых ударов.

А бомбовые удары разве планировалось начинать в день-М? "Где это вид[а]но? Где это слыхано?"(с)

В записках по планам прикрытия написано две фразы, которые разносят по срокам День-М и операции ВВС по срыву сосредоточения войск противника:
Смотрите сами -
План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии.
НО! Здесь же:
Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования.

Как видим, авиация начинает действовать лишь по особому распоряжению ГК (а иначе - как ей бомбить чего-то там у супостата, не перелетая границы?).

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.08.2003 06:43:53)
Дата 20.08.2003 15:37:19

Полагаю, Вы неправильно меня поняли.

>А бомбовые удары разве планировалось начинать в день-М? "Где это вид[а]но? Где это слыхано?"(с)

Нигде. Я и не говорил, что бомбовые удары начинаются в день-М.
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.08.2003 17:08:37)
Дата 19.08.2003 17:43:47

Re: "А теперь-правильный...

>>>===А Мельтюхов (вместе со мной:) считает, что нет.
>>
>>Нельзя ли цитатку из Мельтюхова?
>
>===Нельзя. Это он на встрече сказал.

Это следует понимать как аппеляцию к авторитету? :)
Это мнение Михаила. И некоторые его мнения мы оспаривали - на той же самой встрече.

>>>День М (и ввод ПП)- это начало скрытой мобилизации.
>>
>>Это странно. Скрытая подразумевает тайность. Что бы противник не догадался. А когда войска заняли позиции и подготовились к упорной обороне - карты открыты. Чего же там стесняться-то.
>
>===Во-первых, они не в один момент заняли позиции. А к тому моменту, когда все войска займут позиции (3-4 дня), уже поздно чухаться- последует наш удар "силами прикрытия"

В смысле авиацией?

>Кроме того, при правильной организации обороны враг и не догадается, что позиции заняты.

ну тут Вы несколько заблуждаетесь.

>А если и догадается- ну и что, ученья у нас.

"На всем протяжении от Баренцева до Черного"? гм..

>Или испугались шибко. Мы же в ОБОРОНЕ стоим, что ему бояться-то?

ТОго что войска отмобилизованы и развернуты для боя.

>А пока вся эта информация будет перепроверяться, пока по инстанциям пройдет и ихний МИД у нашего потребует разъяснений- уже поздно будет пить боржоми.

Вы не учитываете что этот момент может быть заложен в планирование.

>>Совершенно верно. Поэтому планы прикрытия прикрывают открытую мобилизацию.
>
>===Не выходит. Тогда ПП должны заработать сразу после из введения,

а они так и работают.

>а они реально заработают лишь на 2-4 день.

Вопрос лишь в том, что способен противопоставить за это время противник. (При "правильном" развитии ситуации)

>А до этого мобилизацию ничего не прикрывает.

Это не так. Прикрывают части пограничной охраны и части содействия частям пограничной охраны ("дежурное подразделение" - по батальону от дивизии согласно ПП)
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.08.2003 17:43:47)
Дата 19.08.2003 21:33:07

Re: "А теперь-правильный...

>
>Это следует понимать как аппеляцию к авторитету? :)
>Это мнение Михаила. И некоторые его мнения мы оспаривали - на той же самой встрече.

===Ну так в любом случае будет мнение против мнения, так что лишний авторитет не помешает:)

>>
>>===Во-первых, они не в один момент заняли позиции. А к тому моменту, когда все войска займут позиции (3-4 дня), уже поздно чухаться- последует наш удар "силами прикрытия"
>
>В смысле авиацией?

===В смысле всем, что будет под рукой. Фактор стратегической внезапности надо использовать на всю катушку.

>>Кроме того, при правильной организации обороны враг и не догадается, что позиции заняты.
>
>ну тут Вы несколько заблуждаетесь.

===По крайней мере несколько дней на перекрестные проверки и метания в верхах это займет, а больше нам и не надо.

>>А если и догадается- ну и что, ученья у нас.
>
>"На всем протяжении от Баренцева до Черного"? гм..

===А, кстати, никто не говорил, что ПП всех округов будут вводиться одновременно. В ОдВО и ЛенВО с этим можно и повременить, да и в ЗапОВО ввести на день- другой раньше в силу "рокадной" специфики его ПП. Кстати, и необязательно увязывать "день в день" ввод ПП и начало скрытой мобилизации-тут тоже может быть лаг в несколько дней, особенно если скрытую мобилизацию тоже разделить на несколько эшелонов


>>А пока вся эта информация будет перепроверяться, пока по инстанциям пройдет и ихний МИД у нашего потребует разъяснений- уже поздно будет пить боржоми.
>
>Вы не учитываете что этот момент может быть заложен в планирование.

===Не может. Никто не даст право каждому полковнику объявлять собственную войну потому что ему там что-то показалось. Тем более у дисциплинированных немцев:)

>>а они реально заработают лишь на 2-4 день.
>
>Вопрос лишь в том, что способен противопоставить за это время противник. (При "правильном" развитии ситуации)

===Это да, за эти 2-3 дня он ничего реально противопоставить не сможет. Но стратегическая внезапность будет утеряна. Представьте, что немцы объявили войну 20 июня, а наступление начали 22-го. Думаю, нам бы это ОЧЕНЬ помогло.