ВИФ2 NE: Ветка : Вообще-то с точностью до наоборот

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей
Дата	19.08.2003 15:28:28
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

Вообще-то с точностью до наоборот

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

У Перова и Растренина "красной нитью" через все книги и статьи об отечественной штурмовой авиации проходит то, что Ил-2 - отнюдь не противотанковый самолет, против танков он оказался недостаточно эффективен, зато с успехом применялся против "мягких" целей. А сожаление они высказывают о том, что не состоялся тяжелый штурмовик, способный эффективнее выполнять задачи борьбы с танками и полевыми укреплениями.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 15:28:28)
Дата	19.08.2003 15:41:57

Сожаление меня и расстраивает

Доброе время суток

Не пришло еще время ударов по таким целяи как танки. Можно ещё сожалеть, что Илья Муромец не стал стратегическим бомбардировщиком.

С уважением, Алексей Исаев

От	Бульдог
К	Исаев Алексей (19.08.2003 15:41:57)
Дата	19.08.2003 16:04:07

Дык Илья Муромец и вышел стратегом :) по понятиям ВВ1 (-)

От	Исаев Алексей
К	Бульдог (19.08.2003 16:04:07)
Дата	19.08.2003 16:12:27

Он не по каким понятиям не вышел

Доброе время суток

Не моторы считайте, а дальность полета.
Стратегическая авиация это часть ВВС, способная решать некие самостоятельные задачи по дезорганизации экономиики или политического воздействия на противника. В этом плане одномоторный Бреге XIX в 20-х был бОльшим стратегом, чем Илья Муромец.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:12:27)
Дата	19.08.2003 16:13:54

Это где это "Бреге" был "стратегом"? (-)

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:13:54)
Дата	19.08.2003 16:23:37

В испании например, дальность разогнали до 3400 км, уррроды :-) (-)

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:13:54)
Дата	19.08.2003 16:15:44

В Польше

Доброе время суток

До городов в европейской части СССР с грузом иприта, вот тебе и "стратег".

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:15:44)
Дата	19.08.2003 16:19:56

Ма-аленкий вопрос: а он так применялся?:)

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

С этой точки зрения все, что больше По-2 и несет ВАПы - стратег.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:19:56)
Дата	19.08.2003 16:22:33

Он в таком виде вызывал ужас

Доброе время суток

>С этой точки зрения все, что больше По-2 и несет ВАПы - стратег.

А По-2 мог долететь до крупных городов от границы образца 1920-х годов?

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:22:33)
Дата	19.08.2003 16:25:51

Ужас? Ну, это преувеличение, однако.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Химическое оружие рассматривалось тогда как обычное ОМП, не более.

А вызывал ли ужас Р-5? Р-6? ТБ-1?

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:25:51)
Дата	19.08.2003 16:37:54

Была даже книжка такая "Страх! страх!Страх!"

Доброе время суток

>Химическое оружие рассматривалось тогда как обычное ОМП, не более.

С перспективами химических ударов по крупных советским городам.

>А вызывал ли ужас Р-5? Р-6? ТБ-1?

Не знаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:37:54)
Дата	19.08.2003 16:43:13

Данные не мог бы дать?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Любопытно было бы прочесть. А вообще тема эта рассматривалась достаточно спокойно, особенно в планировании.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:25:51)
Дата	19.08.2003 16:30:26

ТБ-3 вызывал :-) честно вывзывал, и один раз даже панику (-)

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (19.08.2003 16:30:26)
Дата	19.08.2003 16:32:52

Да, ТБ-3, как фактор уже политический:)

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Но это предельный случай. Тут мне выяснить хочется у наших "гуру" критерии "стратегичности":)

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:32:52)
Дата	19.08.2003 16:42:18

Более того НЕИГА было его в Европе показывать

И снова здравствуйте
когда ЭТО рассмотрели ближе, во время галаполетов "десятки" - бояться егос тали ОЩУТИМО меньше.
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:19:56)
Дата	19.08.2003 16:22:03

Дальности По-2 врядли хватит для преодоления оперативного тыла. (-)

От	NV
К	Бульдог (19.08.2003 16:04:07)
Дата	19.08.2003 16:07:52

Да ну, какой он стратег

это конечно первый тяжелый бомбардировщик, но все же первыми стратегами, выполнявшими именно стратегические задачи, были немецкие цепеллины, долбавшие Лондон. И вызвавшие появление первой более-менее нормальной ПВО - с прожекторами, зенитками и прочими высотными перехватчиками.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (19.08.2003 16:04:07)
Дата	19.08.2003 16:06:56

Это как? :) В ПМВ стратегия имела иное содержание? :)

Что позволяло тяжелым бомберам как-то решать задачи влияющие на ход войны в целом?

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (19.08.2003 16:06:56)
Дата	19.08.2003 16:09:39

Э-э, с этой точки зрения и в WWII стратегических бомбардировщиков не было:) (-)

От	Никита
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:09:39)
Дата	19.08.2003 16:23:33

Gota немецкая, и, кажется, Хэндли пэйдж (не уверен в написании) (-)

От	Никита
К	Никита (19.08.2003 16:23:33)
Дата	19.08.2003 17:09:56

Они строились именно для бомбежки тыловых стратегических объектов. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:09:39)
Дата	19.08.2003 16:15:18

Ну здрасьте. Все то что летало в стратегический тыл - и было

И роизводство таки срывали.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (19.08.2003 16:15:18)
Дата	19.08.2003 16:22:50

Тут меня критерии интересуют

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

В тыл и По-2 летал. Итак: Не-111 и Пе-8. Кто из них стратег, а кто - нет?:)

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:22:50)
Дата	19.08.2003 16:49:52

Оба

Доброе время суток

>В тыл и По-2 летал. Итак: Не-111 и Пе-8. Кто из них стратег, а кто - нет?:)

Для того, чтобы быть стратегом нужна дальность+бомбовая нагрузка для поражения площадных целей. Если бомбер способен поражать цели в глубоком тылу его следует признать стратегическим. "Глубокий тыл" можно условно определить как "за пределами полос, нарезанных группам армий или фронтам".

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:49:52)
Дата	19.08.2003 17:04:26

Хорошо. Критерий принимается, но с циферками

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Какая минимальная дальность при какой минимальной нагрузке, чтобы самолет начинал считаться стратегическим?

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 17:04:26)
Дата	19.08.2003 17:07:32

Re: Хорошо. Критерий...

Доброе время суток

>Какая минимальная дальность при какой минимальной нагрузке, чтобы самолет начинал считаться стратегическим?

2500-3000 км дальности(не радиуса) при нагрузке 1000 кг.

С уважением, Алексей Исаев

От	Бульдог
К	Исаев Алексей (19.08.2003 17:07:32)
Дата	20.08.2003 10:33:13

Контрвопрос.

>2500-3000 км дальности(не радиуса) при нагрузке 1000 кг.

Что есть "глубокий тыл" в ВВ1 и ВВ2?

От	Исаев Алексей
К	Бульдог (20.08.2003 10:33:13)
Дата	20.08.2003 10:45:45

Нарезка полос фронтам была и в WWI

Доброе время суток
>>2500-3000 км дальности(не радиуса) при нагрузке 1000 кг.
>Что есть "глубокий тыл" в ВВ1 и ВВ2?

Местность вне пределов полос, нарезанных фронтам. За которую Илья Муромец не залетал.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (19.08.2003 17:07:32)
Дата	19.08.2003 18:25:35

Принимается. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:22:50)
Дата	19.08.2003 16:32:05

С критериями все просто.

>В тыл и По-2 летал. Итак: Не-111 и Пе-8. Кто из них стратег, а кто - нет?:)

Тыл он бывает разный.

войсковой, оперативный и стратегический. Определения известны.

Нас интересует стратегический тыл - т.е объекты военного (в первую очередь) производства, инфраструктура государства (а не действующей армии), энергетика и т.д и т.п - в т.ч и гражданское население.

Если на вооружении состоит самолет который может своим оружием воздействовать на все эти цели его можно признать "стратегическим" (т.к. поражение этих целей способствует оказанию влияния на ход войны в целом - точнее на способность государства ее вести при подобном воздействии.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (19.08.2003 16:32:05)
Дата	19.08.2003 16:40:55

Итак

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Из вышесказанного выходит, что любой самолет может играть роль стратегического, все дело в том, находятся ли "объекты военного (в первую очередь) производства, инфраструктура государства (а не действующей армии), энергетика и т.д и т.п - в т.ч и гражданское население" в пределах радиуса его действия? Хорошо, вариант принимается. Но следует заметить, что в роли стратегического может быть использован практически любой самолет - вопрос в данном случае только в том, где находится его аэродром. Из этого следует, что "Илья Муромец", равно, как и Р-5,В-36 и Ил-2 являются стратегическими:)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:40:55)
Дата	19.08.2003 16:48:21

Re: Итак

>Из вышесказанного выходит, что любой самолет может играть роль стратегического, все дело в том, находятся ли "объекты военного (в первую очередь) производства, инфраструктура государства (а не действующей армии), энергетика и т.д и т.п - в т.ч и гражданское население" в пределах радиуса его действия?

Да. Уточню, что это определяется геополитическим положением государства и его военной доктриной.

>Но следует заметить, что в роли стратегического может быть использован практически любой самолет - вопрос в данном случае только в том, где находится его аэродром. Из этого следует, что "Илья Муромец", равно, как и Р-5,В-36 и Ил-2 являются стратегическими:)

Следует наверно уточнить - что "где находится аэродром по отношению к цели". И исходить из здравого смысла что аэродромы военной авиации как правило находятся в своем тылу :)

Наверное так же следует отметить, что термин "стратегический" [бомбардировщик] носит и более общий характер - т.е способность выполнять все заявленые задачи вне зависимости от "геополитического положения государства и его военнной доктрины" - а на планете Земля вообще :)

Что до твоего замечания: ""Илья Муромец", равно, как и Р-5,В-36 и Ил-2 являются стратегическими:)"

Оно не верно, т.к они находясь на вооружении России/СССР таковыми не являлись.

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (19.08.2003 16:48:21)
Дата	19.08.2003 17:03:01

Так, да не так:)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Но следует заметить, что в роли стратегического может быть использован практически любой самолет - вопрос в данном случае только в том, где находится его аэродром. Из этого следует, что "Илья Муромец", равно, как и Р-5,В-36 и Ил-2 являются стратегическими:)
>
>Следует наверно уточнить - что "где находится аэродром по отношению к цели". И исходить из здравого смысла что аэродромы военной авиации как правило находятся в своем тылу :)

Мы из него и исходим:) Хотя аэродромы подскока в наше тылу немцы оборудовали. Весь вопрос в том, на каком расстоянии от объектов стратегического значения находится наш тыл:)

>Наверное так же следует отметить, что термин "стратегический" [бомбардировщик] носит и более общий характер - т.е способность выполнять все заявленые задачи вне зависимости от "геополитического положения государства и его военнной доктрины" - а на планете Земля вообще :)

Т.е. иметь возможность, пр необходимости, достать из-под Мельбурна до Осло? Тогда я был исходно прав - не было в WWII стратегических бомбардировщиков:)

>Что до твоего замечания: ""Илья Муромец", равно, как и Р-5,В-36 и Ил-2 являются стратегическими:)"

>Оно не верно, т.к они находясь на вооружении России/СССР таковыми не являлись.

Ну, положим, В-36 на вооружении России/СССР не состоял, а таковым являлся:) А насчет остальных - исходя из твоего предыдущего критерия, Ил-2 в Берлинской, например, операции, стратегом был (также, как ими были все немецкие самолеты, бомбившие Ленинград), а исходя из последовавшего дополнения, стратегов не было и быть не могло вообще:

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 17:03:01)
Дата	19.08.2003 17:26:18

Re: Так, да...

>>Следует наверно уточнить - что "где находится аэродром по отношению к цели". И исходить из здравого смысла что аэродромы военной авиации как правило находятся в своем тылу :)
>
>Мы из него и исходим:) Хотя аэродромы подскока в наше тылу немцы оборудовали.

Даже с этих ажродромов они не могли атаковать наш стратегический тыл.

>Весь вопрос в том, на каком расстоянии от объектов стратегического значения находится наш тыл:)

я об этом и говорю

>Т.е. иметь возможность, пр необходимости, достать из-под Мельбурна до Осло? Тогда я был исходно прав - не было в WWII стратегических бомбардировщиков:)

Я потому и предлагаю - прежде чем постулировать тезис - договриться о терминах.
:)
В любом случае - у воюющих стран (по крайней мере у одной стороны) такие бомбардировщики - были. :)

Или правильнее будет сказать - одна из воюющих сторон прибегала к стратегическим бомбардировКАМ? ;)

>Ну, положим, В-36 на вооружении России/СССР не состоял, а таковым являлся:) А насчет остальных - исходя из твоего предыдущего критерия, Ил-2 в Берлинской, например, операции, стратегом был (также, как ими были все немецкие самолеты, бомбившие Ленинград), а исходя из последовавшего дополнения, стратегов не было и быть не могло вообще:

Снова неверно интерпретируешь. "Стратег" долже иметь возможность атаковать не один объект стратегического тыла - но ВЕСЬ стратегический тыл или значительную его часть (иначе можно будет сосредоточить производство в недосягаемых областях).

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (19.08.2003 17:26:18)
Дата	19.08.2003 17:58:25

Так я полностью согласен - определимся с терминами

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Задача - дать непротиворечивое и полное определение термина "стратегический бомбардировщик"

1.Самолет, способный осуществллять бомбардировки стратегических объектов (раскрыто выше). Определение необходимое, но недостаточное.

2.Предположим: ""Стратег" должен иметь возможность атаковать не один объект стратегического тыла - но ВЕСЬ стратегический тыл или значительную его часть (иначе можно будет сосредоточить производство в недосягаемых областях)."
Заметим, что подобные требования для рассматриваемого периода В ОБЩЕМ невыполнимы, а выполнимы в частных случаях. Мы можем говорить о "стратегах" для Европейского ТВД, Тихоокеанского ТВД, межконтинентальных (для обмена ударами через Атлантику) и т.д. Стратегические бомбардировки городов Британии, Ярославля и Горького осуществляли обычные средние бомбардировщики, считавшиеся бы в США, например, фронтовыми.Определение неудовлетворительное.

Что касается всего остального:

>>Мы из него и исходим:) Хотя аэродромы подскока в наше тылу немцы оборудовали.
>
>Даже с этих аэродромов они не могли атаковать наш стратегический тыл.

По Архангельску они удар нанести вполне могли. Но не сделали этого.

>В любом случае - у воюющих стран (по крайней мере у одной стороны) такие бомбардировщики - были. :)

>Или правильнее будет сказать - одна из воюющих сторон прибегала к стратегическим бомбардировКАМ? ;)

Все прибегали. Даже Япония:)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 17:58:25)
Дата	19.08.2003 18:57:59

Термины и определения

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА, задача, выполнение к-рой приводит к важным или коренным изменениям обстановки на театре воен. действий (стратегическом направлении) и достижению стратегической цели или создаёт условия для её достижения.

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ, предусматри
ваемый результат воен. действий в войне,
кампании, стратегической операции, дости
жение к-рого приводит к коренным изменени
ям военно-политич. и стратегич. обстановки,
способствует дальнейшему успешному веде
нию войны и победоносному её завершению.
Определяется политич. и воен. руководством
гос-ва; зависит от политики и экономики гос-ва,
состава, боевых возможностей и техн. осна
щённости его вооруж. сил и вооруж. сил
пр-ка, военно-политич. обстановки, сложив
шейся на ТВД (стратегических направлениях],
и их физико-географич. особенностей.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (19.08.2003 18:57:59)
Дата	20.08.2003 10:44:05

IMHO от этого и надо танцевать

>СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ЗАДАЧА, задача, выполнение к-рой
А то можно взять "стратегический тыл" (тот еще термин) у СССР в 1941г и "стратегический тыл" у Польши в 39 или Франции в 40

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 17:58:25)
Дата	19.08.2003 18:36:54

Re: Так я...

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (19.08.2003 18:36:54)
Дата	20.08.2003 10:42:27

Тут я согласен

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 10:42:27)
Дата	20.08.2003 10:52:08

Re: Тут я...

>Поскольку реальных примеров успешного решения дальней и тяжелой авиацией стратегических задач, в определении таковых из соседнего постинга, я лично не видел. Отдельные примеры снижения выпуска важной военной продукции (приводящие, в частности, к срыву освоения новых образцов техники - вот "стратегический" смысл ударов по Горькому и Ярославлю) тут не в счет. Если у тебя такие примеры есть - укажи, будь добр.

Прости не понял.
Американская и английская авиация в ВМВ решали (по крайней мере пытались) именно стратегические задачи. И с изрядной долей успеха.

>Совершеннно согласен. И более того, есть у меня личное мнение, что без применения ОМП, а может быть и без применения ЯО, дальняя авиация не в состоянии решать самостоятельно стратегические задачи в нужном объеме.

Почему? ОМП вообще и ЯО в частности это способ добиться бОльшего эффекта меньшими усилиями. МОжно идти грубым количеством - т.е заваливая обычными бомбами.

>>Это бы ни оказало влияния на достижения ими целей войны - т.е не являлось стратегической задачей.
>
>Сложно сказать, насколько снижение потока грузов по ленд-лизу через Архангельск сказалось бы на нашей обороноспособности. Тут все зависит от периода и наших потребностей на тот момент.

Не очень сложно сказать - ибо существовали и иные пути получения поставок от союзниклв. Потеря одного пути могла быть скомпенсирована эксплуатацией других с большей напряженностью.

>>>Все прибегали. Даже Япония:)
>>
>>Мне кажется у тебя неверное представление о термине "стратегический"
>
>В случае Японии - задачи вполне стратегические, также, как и в "терроризирующих" налетах на города Англии и Германии. Задача - сломить противника психологически, подавить его волю к сопротивлению. Японцы не имели хороших средств доставки, но и моральный дух американцев оценивали крайне невысоко.

Но ведь гражданское население США было в недосягаемости.
Значит они могли воздействоать только на военнослужащих. Значи в крайнем случае могли добиться тактического или оперативного успеха.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (20.08.2003 10:52:08)
Дата	20.08.2003 11:40:31

И много они нарешали?

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Прости не понял.
>Американская и английская авиация в ВМВ решали (по крайней мере пытались) именно стратегические задачи. И с изрядной долей успеха.

Что пытались - не спорю. Что решали - сложный вопрос, поскольку рост военого производства в Германии наблюдался до начала 1945, а меры по укрытию и рассредоточению промышленных объектов заметно снизили эффективность авиаудаоров по ним. Тут Федор как-то приводил данные по Дрездену и оптике:)

>ОМП вообще и ЯО в частности это способ добиться бОльшего эффекта меньшими усилиями. МОжно идти грубым количеством - т.е заваливая обычными бомбами.

Не следует забывать о последствиях применения, о большей поражающей способности при массированном применении и о большем психологическом эффекте ОМП.

>>>Это бы ни оказало влияния на достижения ими целей войны - т.е не являлось стратегической задачей.
>>
>>Сложно сказать, насколько снижение потока грузов по ленд-лизу через Архангельск сказалось бы на нашей обороноспособности. Тут все зависит от периода и наших потребностей на тот момент.
>
>Не очень сложно сказать - ибо существовали и иные пути получения поставок от союзниклв. Потеря одного пути могла быть скомпенсирована эксплуатацией других с большей напряженностью.

Дорога ложка к обеду. Перенацеливание грузов - дело не мгновенное. Как я сказал, все зависит от периода и потребностей.

>Но ведь гражданское население США было в недосягаемости.
>Значит они могли воздействоать только на военнослужащих. Значи в крайнем случае могли добиться тактического или оперативного успеха.

А, тут непонимание:) Во-первых, про японцев я сказал в ироническом ключе. Во-вторых, они, кроме поджога леса в Орегоне, запускали на США множество аэростатов с бомбочками - своего рода "моральный террор" по-японски. Означенные бомбочки взрывались иногда чутьли не в Канзасе. Эффективность, близкая к нулю, но моральную стойкость янки японцы тоже считали близкой к нулю Просчитались:)

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (20.08.2003 11:40:31)
Дата	20.08.2003 11:55:31

Это другой вопрос

мехкорпуса-41 тоже немного нарешали - между тем этот род войск (танковые) и эти структуры (танковые кормуса и армии) были средством решения оперативных задач.

>Что пытались - не спорю. Что решали - сложный вопрос, поскольку рост военого производства в Германии наблюдался до начала 1945, а меры по укрытию и рассредоточению промышленных объектов заметно снизили эффективность авиаудаоров по ним.

Тем не менее наличие мер противодействия не отменяет стратегического характера этих бомбардировок.
В ходе "воздушного наступления" - отрабатывалась их методика.
Когда от террористических налетов перешли к целенаправленным атакам, концентрируясь на объекты одной отрасли.

>Не следует забывать о последствиях применения, о большей поражающей способности при массированном применении и о большем психологическом эффекте ОМП.

не забываю. Ясное дело.

>>Не очень сложно сказать - ибо существовали и иные пути получения поставок от союзниклв. Потеря одного пути могла быть скомпенсирована эксплуатацией других с большей напряженностью.
>
>Дорога ложка к обеду. Перенацеливание грузов - дело не мгновенное. Как я сказал, все зависит от периода и потребностей.

ОК. Готов признать, что целевая воздушная операция протв порта Архангельск имеющая целью полностью прервать поток грузов чере него носила бы стратегический характер.

>А, тут непонимание:) Во-первых, про японцев я сказал в ироническом ключе. Во-вторых, они, кроме поджога леса в Орегоне, запускали на США множество аэростатов с бомбочками - своего рода "моральный террор" по-японски. Означенные бомбочки взрывались иногда чутьли не в Канзасе. Эффективность, близкая к нулю, но моральную стойкость янки японцы тоже считали близкой к нулю Просчитались:)

Да, было непонимание. Но таким "террором " была охвачена малая часть из всего населения и плотность воздействия была также минимальна.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (20.08.2003 11:55:31)
Дата	20.08.2003 12:57:10

Консенсус:) (-)

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (19.08.2003 15:41:57)
Дата	19.08.2003 15:49:52

Ну если только это:)

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

А насчет того, что "время не пришло" - а как насчет "штук" с 37мм? А насчет того, что подобные машины создавали все - от нас и немцев, до японцев и американцев? И вооружение только у нас прорабатывалось от 37мм пушек до ПТАБ и РБС?

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 15:49:52)
Дата	19.08.2003 16:14:26

Re: Ну если...

Доброе время суток

>А насчет того, что "время не пришло" - а как насчет "штук" с 37мм?

Никак. Самым успешным танкоборцем на Курской дуге была Пантера.

>А насчет того, что подобные машины создавали все - от нас и немцев, до японцев и американцев? И вооружение только у нас прорабатывалось от 37мм пушек до ПТАБ и РБС?

Прорабатывались. Но время не пришло.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:14:26)
Дата	19.08.2003 16:17:43

Одно другое исключает?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>А насчет того, что "время не пришло" - а как насчет "штук" с 37мм?
>
>Никак. Самым успешным танкоборцем на Курской дуге была Пантера.

А вообще самым успешным танкоборцем была ПТП. Срочно сдаем в лом все свои танки, ПТР и противотанковые гранаты?

>>А насчет того, что подобные машины создавали все - от нас и немцев, до японцев и американцев? И вооружение только у нас прорабатывалось от 37мм пушек до ПТАБ и РБС?
>
>Прорабатывались. Но время не пришло.

Обоснуй вывод.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:17:43)
Дата	19.08.2003 16:23:56

Re: Одно другое...

Доброе время суток

>А вообще самым успешным танкоборцем была ПТП. Срочно сдаем в лом все свои танки, ПТР и противотанковые гранаты?

Знгаем их место(у параши). Соответственно если поступит предложение сделать золотой ПТР гоним автора в шею.

>>>А насчет того, что подобные машины создавали все - от нас и немцев, до японцев и американцев? И вооружение только у нас прорабатывалось от 37мм пушек до ПТАБ и РБС?
>>Прорабатывались. Но время не пришло.
>Обоснуй вывод.

Единицы процентов потерь от ударов с воздуха, совершенно непропорциональные стоимости самолетов в звонкой монете.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:23:56)
Дата	19.08.2003 16:57:30

Применение ПТАБ заставило немцев применять более разреженные маршевые порядки? (-)

От	Исаев Алексей
К	Никита (19.08.2003 16:57:30)
Дата	19.08.2003 16:59:52

А нафига тогда "противотанковые" бомбы?

Доброе время суток

Транспорт и так едет сравнительно разреженно, чтобы не сталкиваться. А люди в окопах и на марше поражались SD1 и SD2 с тем же успехом, что и ПТАБами.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:59:52)
Дата	19.08.2003 17:32:09

Птабы то же неплохо поражали людей, особенно

И снова здравствуйте
10 ки. ПЛЮС могли поразить и не людей. По сути это комбинированный кумулятивно осколочный боеприпас

>Транспорт и так едет сравнительно разреженно, чтобы не сталкиваться. А люди в окопах и на марше поражались SD1 и SD2 с тем же успехом,

УГу и свои самолеты поражали, не безопасная конструкция.
22,06 на них два Ю-88 подорвались и потом ЧП были почти каждый день...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:59:52)
Дата	19.08.2003 17:08:24

В данном случае СД ни при чём. Факт в том, что при более плотном

маршевом порядке именно танкового подразделения дивизии возможность накрыть большее число танков образно говоря "дождем" из ПТАБ с одного захода повышается.

А более разреженные маршевые порядки ведут к увеличению времени на совершение марша и сосредоточению перед боем. Это тоже достаточно важно даже при отсутствии десятка или нескольких танков, подбитых ПТАБами на марше.

>Транспорт и так едет сравнительно разреженно, чтобы не сталкиваться. А люди в окопах и на марше поражались SD1 и SD2 с тем же успехом, что и ПТАБами.

Поражать людей ПТАБами наверное все же не стоит. Для этого есть другие вещи.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (19.08.2003 17:08:24)
Дата	19.08.2003 17:34:02

Танки и так едут с интервалами в десятки метров

Доброе время суток

По правилам проведения маршей. Т.е. они и без ПТАБов разрежены.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:23:56)
Дата	19.08.2003 16:31:10

Re: Одно другое...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>А вообще самым успешным танкоборцем была ПТП. Срочно сдаем в лом все свои танки, ПТР и противотанковые гранаты?
>
>Знгаем их место(у параши). Соответственно если поступит предложение сделать золотой ПТР гоним автора в шею.

Чего именно место у параши? (с невинным видом)Танков? ПТР? Противотанковых гранат? Мин? А как же "суровые терминаторы в фельдграу"?

>Единицы процентов потерь от ударов с воздуха, совершенно непропорциональные стоимости самолетов в звонкой монете.

Во-первых. "Единицы" (а, кстати, сколько именно?) процентов потерь в нужное время и в нужном месте стоят многого.

Во-вторых. Танк - одна из основных, но не единственная цель с хорошей защищенностью.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (19.08.2003 16:31:10)
Дата	19.08.2003 16:44:08

УГУ, замечу

И снова здравствуйте
>Во-первых. "Единицы" (а, кстати, сколько именно?) процентов потерь в нужное время и в нужном месте стоят многого.

ОКОЛО 25% танковых сил Венгрии уничтожено ИМЕННО налетами Ил-2, ажно 41 машина из имевшихся на тотм момент исправными 160 с чем то :-)

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (19.08.2003 16:23:56)
Дата	19.08.2003 16:29:31

Прелесть Ил-2 как танкоборца

И снова здравствуйте
не в нескольких сотнях танков уничтоженных и поврежденных ими за всю войну, но в том , что даже самая заточенная на танкоистребление модицикация его (не пошедшая в серию) Ил-2 с НС-37 с подвеской в передних точках консоли крыла и 8 РБС-82 МОЖЕТ очень успешно обрабатывать ДРУГИе доступные для штурмовика цели. А все специализированно заточенные под противотанковый ДРУГИЕ типы самолетов ЭТОГО делать не могли.

Так что противотанковый Ил-2 это именно боец с противотанковой гранатой а не ПТП с коническим стволом. Эффективность невелика, но он может МНОГОЕ делать и кроме того.

С уважением ФВЛ