От tarasv
К Василий Фофанов
Дата 19.08.2003 16:07:58
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: А кто говорит что таких самолетов нужно много?

>Да кто сказал что так должно было быть?! Убей достаточно автоцистерн и танк встанет так же надежно как если ему мотор отстрелить. Зачем пытаться добиться цели сложным путем (пробив броню) когда эта же цель достижима путем простым (пробив жестянку полную горючим)?!

Для борьбы с обозами нужны обычные Ил-2 да фронтовые бомберы и это основной тип машины. Но к ним в придачу (и только так, а не вместо них), для решения специфических задач, нужен и самолет с "большой пушкой" или "крутыми бомбами" именно об отсутсвии такого и пишут ПиР а не о том что надо бы все Ил-2 сделать противотанковыми - где Исаев такое у них нашел я не пойму.


Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Василий Фофанов
К tarasv (19.08.2003 16:07:58)
Дата 19.08.2003 16:27:21

Это вы Руделя перечитались. Армии в "специфические задачи" не играют (-)


От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (19.08.2003 16:27:21)
Дата 20.08.2003 14:19:06

Э-э, а как же "танк качественного усиления"? (-)


От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 14:19:06)
Дата 20.08.2003 15:37:05

Ась? Прорыв укрепленных оборонительных рубежей это "специфическая задача"??? (-)


От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:37:05)
Дата 20.08.2003 15:45:20

Типовая, но специфическая. (-)


От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 15:45:20)
Дата 20.08.2003 16:01:26

Бывает и не такое :) (-)


От tarasv
К Василий Фофанов (19.08.2003 16:27:21)
Дата 19.08.2003 18:30:25

Re: Играет и еще как - Ил-2КР например. (-)


От Василий Фофанов
К tarasv (19.08.2003 18:30:25)
Дата 19.08.2003 18:39:28

Ну Вы сравнили! Корректировка/разведка это совершенно из другой оперы

Ил-2КР действует в интересах крупных соединений, тогда как гипотетический Ил-2-G действует фактически только в интересах летающего на нем пилота (чтобы ему было что в мемуарах написать). Не представляет индивидуальная охота самолета за танками интереса для армии, даже если бы она была технически осуществима на том уровне техники. 60 самолетов-разведчиков/корректировщиков в масштабе армии имеют смысл, а 60 самолетов-истребителей танков смысла не имеют никакого.

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (19.08.2003 18:39:28)
Дата 20.08.2003 10:55:33

Ну Вы сравнили!

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>Ил-2КР действует в интересах крупных соединений, тогда как гипотетический Ил-2-G действует фактически только в интересах летающего на нем пилота (чтобы ему было что в мемуарах написать). Не представляет индивидуальная охота самолета за танками интереса для армии, даже если бы она была технически осуществима на том уровне техники. 60 самолетов-разведчиков/корректировщиков в масштабе армии имеют смысл, а 60 самолетов-истребителей танков смысла не имеют никакого.

1.С чего Вы взяли, что противотанковый самолет действует не в интересах крупных соединений? На Руделя просьба не ссылаться - тут ему уже неоднократно давали оценку.
2.С чего Вы взяли, что действия штурмовиков по танкам будут вестись исключительно методом "свободной охоты"? Практика применения штурмовой авиации это опровергает.
3. С чего Вы взяли, что самолет с усиленными противотанковыми возможностями более ни на что не годен?

С уважением, А.Сергеев

От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 10:55:33)
Дата 20.08.2003 13:33:56

Re: Ну Вы...

>1.С чего Вы взяли, что противотанковый самолет действует не в интересах крупных соединений?

А с того что он за раз сможет уничтожить 1-2 танка и то если повезет. Для крупного соединение такое снижение эффективности противника совершенно пренебрежимо.

> На Руделя просьба не ссылаться - тут ему уже неоднократно давали оценку.

Совершенно не вижу почему бы не сослаться на Руделя. Если даже самый успешный противотанковый ас войны (со всеми возможными поправками на ветер) летал в основном ради себя, чего Вы ожидаете от среднего пилота?

>2.С чего Вы взяли, что действия штурмовиков по танкам будут вестись исключительно методом "свободной охоты"? Практика применения штурмовой авиации это опровергает.

Практика применения штурмовой авиации вообще опровергает борьбу с танками пардон. А почему это может быть ТОЛЬКО свободная охота - да потому что этот дурацкий пушечный самолет требует очень специфические условия чтобы быть успешно применен. Ему надо танк в таких условиях ПОДЛОВИТЬ.

>3. С чего Вы взяли, что самолет с усиленными противотанковыми возможностями более ни на что не годен?

Не утрируйте. Не "более ни на что не годен", а "куда менее годен на что либо еще". Почему? Да понятно почему. Автоцистерну можно прекрасно зажечь из пулемета винтовочного калибра, а мы ее будем 37-мм пушкой поджигать. И вражескую пехоту тоже будем из пушки стрелирт. Мало того что боекомплект уменьшился, еще и вероятность попадания упала (надеюсь это не вызывает сомнений?)

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 13:33:56)
Дата 20.08.2003 13:43:20

Re: Ну Вы...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>>1.С чего Вы взяли, что противотанковый самолет действует не в интересах крупных соединений?
>
>А с того что он за раз сможет уничтожить 1-2 танка и то если повезет. Для крупного соединение такое снижение эффективности противника совершенно пренебрежимо.

А сколько танков за раз сможет уничтожить одна ПТП (и то, если повезет)?

>> На Руделя просьба не ссылаться - тут ему уже неоднократно давали оценку.
>
>Совершенно не вижу почему бы не сослаться на Руделя. Если даже самый успешный противотанковый ас войны (со всеми возможными поправками на ветер) летал в основном ради себя, чего Вы ожидаете от среднего пилота?

Потому что летал "ради себя". Т.е. вместо массированного применения - "свободная охота".

>А почему это может быть ТОЛЬКО свободная охота - да потому что этот дурацкий пушечный самолет требует очень специфические условия чтобы быть успешно применен. Ему надо танк в таких условиях ПОДЛОВИТЬ.

Буьте так любезны, укажите эти "специфические условия".

>>3. С чего Вы взяли, что самолет с усиленными противотанковыми возможностями более ни на что не годен?
>
>Не утрируйте. Не "более ни на что не годен", а "куда менее годен на что либо еще". Почему? Да понятно почему. Автоцистерну можно прекрасно зажечь из пулемета винтовочного калибра, а мы ее будем 37-мм пушкой поджигать. И вражескую пехоту тоже будем из пушки стрелирт. Мало того что боекомплект уменьшился, еще и вероятность попадания упала (надеюсь это не вызывает сомнений?)

Нет, не совсем-таки понятно. Автоцистернами и голым пехотинцем на голом поле цели штурмовиков не ограничиваются, и Вы это прекрасно знаете. Также, как установка пушек 37-57 мм не отменяет ракетно-бомбового вооружения.

С уважением, А.Сергеев

От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 13:43:20)
Дата 20.08.2003 14:08:50

Re: Ну Вы...

>А сколько танков за раз сможет уничтожить одна ПТП (и то, если повезет)?

В том то и дело что никак не меньше чем штурмовик. И это при том что в одном ПТОПе этих ПТП может быть столько же сколько ПТ-штурмовиков у всего фронта.

>Потому что летал "ради себя". Т.е. вместо массированного применения - "свободная охота".

И это не случайно.

>>А почему это может быть ТОЛЬКО свободная охота - да потому что этот дурацкий пушечный самолет требует очень специфические условия чтобы быть успешно применен. Ему надо танк в таких условиях ПОДЛОВИТЬ.
>
>Буьте так любезны, укажите эти "специфические условия".

Позвольте не буду повторяться. Все это уже обсуждалось и имеется в архивах. Да и вообще очевидно довольно таки.

>Нет, не совсем-таки понятно. Автоцистернами и голым пехотинцем на голом поле цели штурмовиков не ограничиваются, и Вы это прекрасно знаете.

Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?

> Также, как установка пушек 37-57 мм не отменяет ракетно-бомбового вооружения.

И на люстре покачаться :) Мало того что таки отчасти отменяет, профиль атаки НУРСами (молчу уж про бомбы) и пушками высокой баллистики сильно разный, как Вы собираетесь все это по одной цели применять?

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 14:08:50)
Дата 20.08.2003 14:16:55

Имеет место непонимание

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>>А сколько танков за раз сможет уничтожить одна ПТП (и то, если повезет)?
>
>В том то и дело что никак не меньше чем штурмовик. И это при том что в одном ПТОПе этих ПТП может быть столько же сколько ПТ-штурмовиков у всего фронта.

Еще раз: штурмовик - средство более универсальное и более маневренное, чем ПТП.

>>Буьте так любезны, укажите эти "специфические условия".
>
>Позвольте не буду повторяться. Все это уже обсуждалось и имеется в архивах. Да и вообще очевидно довольно таки.

И все-таки был бы рад, если бы Вы хотя бы тезисно пояснили. Мне пока это не очевидно.

>>Нет, не совсем-таки понятно. Автоцистернами и голым пехотинцем на голом поле цели штурмовиков не ограничиваются, и Вы это прекрасно знаете.
>
>Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?

Паровоз. Бронепоезд. Легкое и не очень плавсредство. Любой защищенный объект, для которого 20-23мм - слаба.

>> Также, как установка пушек 37-57 мм не отменяет ракетно-бомбового вооружения.
>
>И на люстре покачаться :) Мало того что таки отчасти отменяет, профиль атаки НУРСами (молчу уж про бомбы) и пушками высокой баллистики сильно разный, как Вы собираетесь все это по одной цели применять?

Гм. Вы почему-то считаете, что эти виды вооружения штурмовик будет применять:
1.в одном вылете;
2.по одной и той же цели.

Я этим иллюстрировал как раз большую универсальность применения штурмовика по разным целям.

С уважением, А.Сергеев

От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 14:16:55)
Дата 20.08.2003 15:36:16

Re: Имеет место...

>Еще раз: штурмовик - средство более универсальное и более маневренное, чем ПТП.

Еще раз: противотанковый штурмовик - средство куда менее универсальное и эффективное чем просто штурмовик.

>И все-таки был бы рад, если бы Вы хотя бы тезисно пояснили. Мне пока это не очевидно.

Танк должен быть обнаружен на предельной дистанции и уверенно наблюдаться в течение всего захода на атаку, не совершать никаких маневров уклонения, и кроме того не далее как полчаса назад пересечь путь черной кошки, чтобы даже при таком стечении обстоятельств получить хотя бы одно попадание, да еще которое приведет к пробитию, да еще которое приведет к повреждению, устранимому за больший срок чем самолету надо чтобы на аэродром вернуться. Ну не справляются авиационные пушки второй мировой с танками.

>>Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?
>
>Паровоз. Бронепоезд. Легкое и не очень плавсредство. Любой защищенный объект, для которого 20-23мм - слаба.

Простите, поражать эти цели надо бомбами и НУРСами. Поражать бронепоезд или "не очень легкое плавсредство" из мелкашки Вы будете до морковкина заговения.

>Гм. Вы почему-то считаете, что эти виды вооружения штурмовик будет применять:
>1.в одном вылете;
>2.по одной и той же цели.

Итак, главный аргумент в пользу дрына - "шоб було". :)

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:36:16)
Дата 20.08.2003 15:53:40

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>Еще раз: противотанковый штурмовик - средство куда менее универсальное и эффективное чем просто штурмовик.

Еще раз: штурмовик с улучшенными противотанковыми качествами не является самолетом, предназначенным только и конкретно для решения данной задачи.

>>И все-таки был бы рад, если бы Вы хотя бы тезисно пояснили. Мне пока это не очевидно.
>
>Танк должен быть обнаружен на предельной дистанции и уверенно наблюдаться в течение всего захода на атаку, не совершать никаких маневров уклонения, и кроме того не далее как полчаса назад пересечь путь черной кошки, чтобы даже при таком стечении обстоятельств получить хотя бы одно попадание, да еще которое приведет к пробитию, да еще которое приведет к повреждению, устранимому за больший срок чем самолету надо чтобы на аэродром вернуться. Ну не справляются авиационные пушки второй мировой с танками.

Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.

>>Паровоз. Бронепоезд. Легкое и не очень плавсредство. Любой защищенный объект, для которого 20-23мм - слаба.
>
>Простите, поражать эти цели надо бомбами и НУРСами. Поражать бронепоезд или "не очень легкое плавсредство" из мелкашки Вы будете до морковкина заговения.


Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза. То же и по плавсредствам, действиям по блокированию аэродромов. НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".

>>Гм. Вы почему-то считаете, что эти виды вооружения штурмовик будет применять:
>>1.в одном вылете;
>>2.по одной и той же цели.

С уважением, А.Сергеев

От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 15:53:40)
Дата 20.08.2003 16:28:24

Re: Имеет место...

>Еще раз: штурмовик с улучшенными противотанковыми качествами не является самолетом, предназначенным только и конкретно для решения данной задачи.

Да, но он является самолетом, у которого ухудшены другие качества - у него меньше допустимая нагрузка на универсальных подвесках, он ЧРЕЗВЫЧАЙНО дорог (гляньте сами как чудовищно растет цена автоматической пушки при росте калибра). И его противотанковая эффективность по-прежнему неудовлетворительно низкая. Ну и зачем оно?

>Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.

Как Вы себе представляете танковую колонну, атакуемую авиацией? Вы считате что танки под бомбами и снарядами продолжают ровно идти по ниточке один за другим чтобы их самолеты причесывали от хвоста к голове? В реальности когда самолет начнет заход от колонны не останется и напоминания, все танки будут активно маневрировать по разным ракурсам, вести огонь из зенитных пулеметов и приданных средств ПВО. При правильной организации колонна будет в курсе о Вашей атаке еще когда Вы фронт пересекать будете.

>Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза.

Заметьте, я ничего не сказал про паровоз.

> То же и по плавсредствам

А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

>, действиям по блокированию аэродромов.

Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

> НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность

Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.

> и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".

А зачем штурмовику фонтан?

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:28:24)
Дата 20.08.2003 16:46:16

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!


>Да, но он является самолетом, у которого ухудшены другие качества - у него меньше допустимая нагрузка на универсальных подвесках

Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею". Сравните с Пе-2, хотя бы.


>он ЧРЕЗВЫЧАЙНО дорог (гляньте сами как чудовищно растет цена автоматической пушки при росте калибра). И его противотанковая эффективность по-прежнему неудовлетворительно низкая. Ну и зачем оно?

Насколько она низка? И в серию, сравнимую с Ил-2 его запускать никто не собирается, так же, как ИС-2 не являлся заменой Т-34 и не выпускался в тех же количествах. Но своя "ниша" у него была.

>>Атака танковой колонны чем Вас не устраивает? При этом удовлетворяются все Ваши условия.
>
>Как Вы себе представляете танковую колонну, атакуемую авиацией? Вы считате что танки под бомбами и снарядами продолжают ровно идти по ниточке один за другим чтобы их самолеты причесывали от хвоста к голове? В реальности когда самолет начнет заход от колонны не останется и напоминания, все танки будут активно маневрировать по разным ракурсам, вести огонь из зенитных пулеметов и приданных средств ПВО. При правильной организации колонна будет в курсе о Вашей атаке еще когда Вы фронт пересекать будете.

Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?

>>Одного попадания 45мм по боевому опыту хватало для поражения паровоза.
>
>Заметьте, я ничего не сказал про паровоз.

>> То же и по плавсредствам
>
>А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

Калибр орудий на катерах редко превышал 20мм. 40мм на британских MGB считалось достаточным для уничтожения "шнелльботов".

>>, действиям по блокированию аэродромов.
>
>Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.

>> НУРСов и бомб меньше, они имеют меньшую точность
>
>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.

100кг бомба - не практика, а исключение.

>> и ухудшают аэродинамику, которая и так "не фонтан".
>
>А зачем штурмовику фонтан?

Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)

С уважением, А.Сергеев

От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 16:46:16)
Дата 20.08.2003 17:16:16

Re: Имеет место...

>Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею".

Позвольте. Судя по airwar, Су-8 брал ПРОСТО 600 кг, или 1400 с перегрузкой.

> Сравните с Пе-2, хотя бы.

Ну сравнил. Один весит меньше 9 т, а другой - больше 12. А бомб берет столько же. Юнкерс вон весил на 2 тонны меньше, а брал на тонну больше. Сколько бы брал Су-8 если бы НЕ представлял собой "летающую батарею"?

>Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?

Да похоже сплошь и рядом, судя по тому что потери от авиации были как я уже устал повторять ничтожны.

>От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.

Не лучше ли причесывать из 12.7 чем из 37-мм очередью в 2 выстрела? Много не причешете.

>>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.
>
>100кг бомба - не практика, а исключение.

Да хоть бы и 50. Суть то та же самая.

>Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)

Знаю. Однако увлекаться не надо. Самолет сделан не ради ЛТХ, а чтобы противника поражать.

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:16:16)
Дата 20.08.2003 17:54:31

Re: Имеет место...

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>> Сравните с Пе-2, хотя бы.
>
>Ну сравнил. Один весит меньше 9 т, а другой - больше 12. А бомб берет столько же. Юнкерс вон весил на 2 тонны меньше, а брал на тонну больше. Сколько бы брал Су-8 если бы НЕ представлял собой "летающую батарею"?

Там не впушках дело, а в броне. От нее основной вес.

>>Ага, особенно, когда по обочинам лес, болото, другие "прелести" средней полосы России. И насколько часто встречалась такая "правильная организация" у немцев в 1943-44гг?
>
>Да похоже сплошь и рядом, судя по тому что потери от авиации были как я уже устал повторять ничтожны.

А Вы не задумывались, что это происходило, в том числе, и по причине низких противотанковых свойств Ил-2? И что это не в последнюю очередь стимулировало разработки штурмовиков с крупнокалиберными авиапушками?

>>От "причесывания" линейки самолетов до атаки их на взлете. Куда большая многофункциональность при многоразовом (в отличие от бомбы) воздействии на противника.
>
>Не лучше ли причесывать из 12.7 чем из 37-мм очередью в 2 выстрела? Много не причешете.

Нет, не лучше. Сравните результаты попадания снаряда 37мм и 12,7мм в самолет - очень поучительно. А пушка такого калибра на Як-9 - это эрзац, паллиатив военного времени. Впрочем, как и очень многое у нас.

>>>Вот те на. Я грешным делом думал что наоборот, если из пушки надо обязательно попасть, то 100-кг бомбой можно и промахнуться метров на 20 и все равно вынести грузовик.
>>
>>100кг бомба - не практика, а исключение.
>
>Да хоть бы и 50. Суть то та же самая.

Та, да не совсем та. Попробуйте попасть ей куда-нибудь из Ил-2, целясь "по сапогу".

>>Простите, вы не знаете, для чего самолету нужны хорошие ЛТХ?:)
>
>Знаю. Однако увлекаться не надо. Самолет сделан не ради ЛТХ, а чтобы противника поражать.

И ЛТХ играют в этом наиважнейшую роль. Для справки: ЛТХ - это не только максимальная скорость, дальность и потолок:)

С уважением, А.Сергеев

От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:16:16)
Дата 20.08.2003 17:18:54

Re: Имеет место...

>>Это отнюдь не факт. Су-8 брал 1800 кг бомб, причем 600 внутрь - и это при бронировании и при том, что он представлял собой "летающую батарею".
>
>Позвольте. Судя по airwar, Су-8 брал ПРОСТО 600 кг, или 1400 с перегрузкой.

В статье в "Крылышках" уточнено - все, шедшее на внешней подвеске _считалось_ перегрузом (там схемы загрузки были). Естественно, на полную дальность 1800 никто бы таскать не стал, а вот на короткое плечо - в самый раз.

S.Y. Roman

От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:28:24)
Дата 20.08.2003 16:31:40

Re: Имеет место...

>> То же и по плавсредствам
>
>А вот это простите не верю. Что-то катерам приходилось при встрече друг друга буквально по атомам разносить из своих зениток чтобы утопить, а тут панимашь мышка бежала, хвостиком махнула.

Из _каких_ зениток? 20-мм "эрликонов" или 37-мм и 45-мм полуавтоматов, из которых по чему-то быстродвижщемуся попасть можно только при большом везении?

>>, действиям по блокированию аэродромов.
>
>Это не понял простите. Как один 45-мм снаряд может всерьез рассматриваться как предпочтительным крупно-калиберному ОФС средству типа 50-кг бомбы или РС-82 для борьбы с самолетами на земле для меня загадка.

Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?

S.Y. Roman

От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:31:40)
Дата 20.08.2003 16:41:50

Re: Имеет место...

>Из _каких_ зениток? 20-мм "эрликонов" или 37-мм и 45-мм полуавтоматов, из которых по чему-то быстродвижщемуся попасть можно только при большом везении?

Да из всякого, вплоть до бофорсов 40-мм. Да и насчет быстродвижущегося... некоторые поединки мелких корыт напоминали игру в пэйнтбол двух быков которые стоят друг против друга и разряжают весь магазин пока один не повалится %)

>Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?

А при чем тут установки с независимым наведением?! Мы ж о мотор-пушке говорим?

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:41:50)
Дата 20.08.2003 16:43:39

Re: Имеет место...

>>Про подвижную пушечно-пулеметную установку Можаровского-Веневидова и ее применение на A-20 в курсе?
>
>А при чем тут установки с независимым наведением?! Мы ж о мотор-пушке говорим?

А ее прицеливание точно так же "всем телом" осуществлялось.

S.Y. Roman

От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:43:39)
Дата 20.08.2003 17:02:59

Не знал. Тогда развей тему пожалуйста. (-)


От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:02:59)
Дата 20.08.2003 17:08:47

Re: Не знал....

Ограниченно подвижная установка (в вертикальной плоскости). Заход на цель - с горизонтального полета на бреющем. В систему управления вводится высота и скорость, при прохождении цели через марку прицела жмется гашетка, и установка начинает поворачиваться, отслеживая движение уходящей "под брюхо" самолета цели.

На Пе-2 это выглядело так:



Реально ставилось на А-20 и применялось при блокировании аэродромов.

S.Y. Roman

Холмовцы:
https://vif2ne.org/holmovo/forum/

От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 17:08:47)
Дата 20.08.2003 17:20:37

Пока не пойму какое отношение к теме все же. Пушки-то не 37 и не 45? (-)


От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:20:37)
Дата 20.08.2003 17:21:52

Применение для блокирования аэродромов именно пушек, а не бомб и РС (-)


От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 17:21:52)
Дата 20.08.2003 17:28:22

Дык автоматических скорострельных пушек, но ведь не танк-бастеров

Я ж не дошел еще до такой ереси как отрицать применимость кинетического оружия вообще как такового :)

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (20.08.2003 14:08:50)
Дата 20.08.2003 14:14:10

Безотносительно спора

>Ну так опишите мне цели кроме танков для которых позарез нужна 37-мм или тем более (матка босна) 57-мм пушка?

Блигдированный паровоз, вагоны, катера, бронетранспортеры.

Кроме того должен заметить, что спорящие забывают о таких самолетах как ЛаГГ-3-37 и Як-9Т...

От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (20.08.2003 14:14:10)
Дата 20.08.2003 15:20:37

Re: Безотносительно спора

>Блигдированный паровоз, вагоны, катера, бронетранспортеры.

Со всей этой мелочью прекрасно справляются вооружения калибра 12.7-20 мм.

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:20:37)
Дата 20.08.2003 15:26:50

Re: С этой мелочью с трудом справляется ВЯ-23

>Со всей этой мелочью прекрасно справляются вооружения калибра 12.7-20 мм.

И для работы по ней на Як-9 ставили здоровые дрыны, причем долго изврящались с пропихиванием ствола через ось редуктора. То-же ерундой маялись?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 15:26:50)
Дата 20.08.2003 15:42:07

Пожалуйста подробнее

ВЯ-23 не справлялась с SdKfz-231? Она не справлялась с патрульным катером? Может не нужно смешить народ?

> И для работы по ней на Як-9 ставили здоровые дрыны, причем долго изврящались с пропихиванием ствола через ось редуктора. То-же ерундой маялись?

А разве Як-9 - штурмовик? И его задачей была борьба с паровозами и катерами?

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:42:07)
Дата 20.08.2003 16:16:09

Re: Як-9Т (танковый) а танки однако не летают


Если доверять Степанцу в расшифровке буковок, может его память подвела?

>ВЯ-23 не справлялась с SdKfz-231? Она не справлялась с патрульным катером? Может не нужно смешить народ?

Приямым попаданием с некоторой долей вероятности, но Вы же сами ратовали за оверкилл?

>А разве Як-9 - штурмовик? И его задачей была борьба с паровозами и катерами?

Де-факто - тяжело вооруженный истребитель-штурмовик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 16:16:09)
Дата 20.08.2003 16:44:06

Танковый, танковый. А Як-9К - видимо "катерный". Или "крейсерный"? :) (-)


От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:44:06)
Дата 20.08.2003 17:02:27

Re: Все тот-же Степанец пишет что "крупнокалиберный"


Но т.к. заказчиком были не ВВС флота, то тема с "крейсерным" отпадает. Сухопутчики с крейсерами встречаются крайне редко :))).

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:44:06)
Дата 20.08.2003 16:46:25

Вероятнее всего, "курпнокалиберный".

Хотя в заводской документации один хрен номер серии поминался, а не абстрактные буковки :)

S.Y. Roman

Холмовцы:
https://vif2ne.org/holmovo/forum/

От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:46:25)
Дата 20.08.2003 16:55:35

Так расшифровывается ли "Т" как танковый учитывая что по танкам не применялся? (-)


От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:55:35)
Дата 20.08.2003 16:59:23

Вы считаете, что раз этого не указано здесь:

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html

то подобного применения не было?

С уважением, А.Сергеев

От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 16:59:23)
Дата 20.08.2003 17:22:40

Отвечаем вопросом на вопрос?

>то подобного применения не было?

Простите, это применение должно было быть ОСНОВНЫМ, чтобы в названии оказаться.

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:22:40)
Дата 20.08.2003 17:27:34

Re: С ног на голову только ставить не надо

>Простите, это применение должно было быть ОСНОВНЫМ, чтобы в названии оказаться.

Название выдано до применения на фронте и никак не зависит от того как его потом применли. Например основнм применением ПС-84 во время войны была далеко не перевозка пассажиров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 17:27:34)
Дата 20.08.2003 17:34:33

Тем хуже для Вас простите :)

>>Простите, это применение должно было быть ОСНОВНЫМ, чтобы в названии оказаться.
>
> Название выдано до применения на фронте и никак не зависит от того как его потом применли. Например основнм применением ПС-84 во время войны была далеко не перевозка пассажиров.

Значит применение по танкам не просто является основным, а являлось целью и назначением конструкторской работы. Значит войсковые испытания этого типа самолета по самолетам, а не по танкам, является вредительством, саботажем, и растранжириванием народных средств :)

Остается удивляться почему на войсковых испытаниях Пе-2 не пытались сбрасывать бомбы на фашистские истребители :)

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:34:33)
Дата 20.08.2003 18:05:02

Тем хуже для Вас

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>Значит применение по танкам не просто является основным, а являлось целью и назначением конструкторской работы. Значит войсковые испытания этого типа самолета по самолетам, а не по танкам, является вредительством, саботажем, и растранжириванием народных средств :)

Гм. Вы почему-то считаете, что одно применение противоречит другому. Это в корне неверно. Самолеты, не являющиеся специализированными штурмовиками и несущие крупнокалиберные пушки у нас изначально предназначали как для борьбы с воздушным противником класса "бомбардировщик", так и для действий по наземным целям. Это правило, под него попал, в виде исключения, даже Ил-10:) Применение против FW-190 же было как раз вынужденным, и обусловлено сильным огнем противника при лобовых атаках, коему противопоставили только 37мм пушку.

С уважением, А.Сергеев

От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 18:05:02)
Дата 20.08.2003 18:17:27

Ну короче пока тема противотанковости Як-9Т мягко говоря не раскрыта :) (-)


От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:34:33)
Дата 20.08.2003 18:03:20

Re: Исторически сложилось:)

>> Название выдано до применения на фронте и никак не зависит от того как его потом применли. Например основнм применением ПС-84 во время войны была далеко не перевозка пассажиров.
>
>Значит применение по танкам не просто является основным, а являлось целью и назначением конструкторской работы.

Установка крупонкалиберной пушки была призвана улучшить работу по самолетам типа бомбардировщик и наземным целям. Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра - рядовой летчик больше пользы от этого получит чем от "большого дрына" любитель Кобры с тремя звездами героя - исключение:)))

>Значит войсковые испытания этого типа самолета по самолетам, а не по танкам, является вредительством, саботажем, и растранжириванием народных средств :)

Проверялась возможность использования Як-9Т как истребителя для чего его направили в ИАП, направили бы в ШАП были бы вам танки, но там небыло подходящих пилотов. В тот момент скорее всего данные ИАП не работали по наземным целям, вот и все. Хотя рядовые ИАПы очень много летали именно на работу по наземным целям.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Alex Medvedev
К tarasv (20.08.2003 18:03:20)
Дата 20.08.2003 19:53:50

Фигню говорите :)

> Установка крупонкалиберной пушки была призвана улучшить работу по самолетам типа бомбардировщик и наземным целям. Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра - рядовой летчик больше пользы от этого получит чем от "большого дрына" любитель Кобры с тремя звездами героя - исключение:)))


Те же французы из Нормандии Сталину говорили, что лучше сверхманевренность и тяговоруженность в сочетании со слабым вооружением, чем дрыны но без маневренности.

Кроме того на Кобрах летал не один Покрышкин. И сбивали на них не одни бомберы.

От tarasv
К Alex Medvedev (20.08.2003 19:53:50)
Дата 20.08.2003 20:12:22

Re: Вроде русским языком написано:)

>> Установка крупонкалиберной пушки была призвана улучшить работу по самолетам типа бомбардировщик и наземным целям. Для боя с истребителями, в плане вооружения, стремились увеличить количество скорострельных стволов меньшего калибра - рядовой летчик больше пользы от этого получит чем от "большого дрына" любитель Кобры с тремя звездами героя - исключение:)))
>
Выделенно выше, не надо подразумевать того чего не написано, а потом радостно опровергать. А там точно не написано что усиливать вооружение любой ценой, в том числе и ценой снижения ЛТХ. Есть возможность ставим - нет возможности и с одной моторпушкой и БСом пойдет.


>Те же французы из Нормандии Сталину говорили, что лучше сверхманевренность и тяговоруженность в сочетании со слабым вооружением, чем дрыны но без маневренности.

А тот же Кожедуб Яковлеву долго объяснял проимущества 3 ШВАКов или еше получне НС-23 и что?

>Кроме того на Кобрах летал не один Покрышкин. И сбивали на них не одни бомберы.

Ну дык и не все выдающиеся ассы летали на машинах с "большим дрыном". Кстати на кобре и без дрына вооружение было не слабое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Alex Medvedev
К tarasv (20.08.2003 20:12:22)
Дата 20.08.2003 20:40:54

Если бы да кабы

> Выделенно выше, не надо подразумевать того чего не написано, а потом радостно опровергать.

Не, именно это вы и подразумевали. Немцы вон по пол-БК иногда брали в полет, что был лишние кг выиграть, наши кислородное оборудование убирали, а вы так легко и непринужденно рассуждаете о том. что хорошо иметь большое количество стволов. Извините чудес не быает -- больше стволов -- меньше маневреность. И никогда вы не приведет обратного примера.

А там точно не написано что усиливать вооружение любой ценой, в том числе и ценой снижения ЛТХ. Есть возможность ставим - нет возможности и с одной моторпушкой и БСом пойдет.

Или вы не понимаете, что усиление вооружения это всегда ухудшение ТТХ или...


> А тот же Кожедуб Яковлеву долго объяснял проимущества 3 ШВАКов или еше получне НС-23 и что?

И ничего. смотрите чем занимался Кожедуб.


> Ну дык и не все выдающиеся ассы летали на машинах с "большим дрыном". Кстати на кобре и без дрына вооружение было не слабое.

Ну да. И именно поэтому его снимали?

От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:34:33)
Дата 20.08.2003 17:46:32

Пе-2 не пытался, а прототип его, ВИ-100, такое мог делать (-)


От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 17:46:32)
Дата 20.08.2003 18:04:29

А по существу вопроса? :)

Почему самолет у которого "автострадность вынесена в название" (с) не-скажу-кто, заставляли на испытаниях стрелять по самолетам а не по танкам? :)

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:55:35)
Дата 20.08.2003 16:58:54

Не вижу оснований не доверять Степанцу (-)


От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:58:54)
Дата 20.08.2003 17:23:43

Рома, не уподобляйся сам знаешь кому

Желательно что-нибудь из документации в качестве аргумента.

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 17:23:43)
Дата 20.08.2003 17:49:26

Что именно? Могу только Степанца процитировать, он на архив ссылается :)

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt

Як-9Т (Як-9-37) М-105ПФ
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 418 и д. 37; оп. 485716,
д. 270 и 271]

__ Як-9Т (танковый) __ с двигателем М-105ПФ, винтом ВИШ-105СВ
диаметром 3,0 м и мощным пушечным вооружением представлял
собой одну из первых (наряду с Як-9Д) модификаций серийного
двухбачного Як-9 и отличался от него главным образом воору-
жением.

[skip]

Для стрельбы по наземным целям на передней кромке крыла
были нанесены метки, которые обеспечивали постоянство ввода
самолета в пикирование и необходимую дистанцию для открытия
огня.

[skip]

Як-9Т начал эксплуатироваться в начале 1943 г. С конца
этого года он с успехом использовался для борьбы с судами
противника на Черном море.

[skip]

Опыт боевого применения Як-9Т показал, что схема его во-
оружения с НС-37 и УБС в тактическом отношении весьма выгод-
на. Попадание одного снаряда в самолет противника приводило
его полному разрушению. А бронебойные снаряды пушки НС-37
легко пробивали броню немецких танков толщиной 30 мм на дис-
танции 500 м под углом до 45*.
Большая эффективность 37-мм снаряда и ограниченность бо-
екомплекта требовали от летчика ведения только прицельной
стрельбы короткими очередями из одного-двух, максимум трех
снарядов.

От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 17:49:26)
Дата 20.08.2003 18:14:11

Что-то подозрительная ссылка на архив

Боюсь я что в архиве он 9-37 называться будет.

Фраза

> __ Як-9Т (танковый) __ с двигателем М-105ПФ, винтом ВИШ-105СВ
>диаметром 3,0 м и мощным пушечным вооружением представлял
>собой одну из первых (наряду с Як-9Д) модификаций серийного
>двухбачного Як-9 и отличался от него главным образом воору-
>жением.

имеет явно описательный характер и взята совершенно точно не из архива. Боюсь вопрос с буквой Т остается пока для меня открытым. Более того, ряд отрывков, включая обширные телеги насчет его истребительной роли, и полное отсутствие телег насчет его штурмовой роли, показывает что как дедикейтэд танк-бастер он конструкторам даже и не мерещился.

Кстати еще одна версия в голову пришла. А может Т таки "танковый", но означает не то что призван с танками бороться, а то что он сам по себе по своему вооружению - как танк. Каково? :)

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 18:14:11)
Дата 21.08.2003 09:45:07

Ссылки на архив

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

Конкретно, А.Т.Степанец использовал следующие архивные данные:

По Як-7-37 М-105ПА:ЦАМО, ф.НИИ ВВС, оп.485690, д.207;

По Як-9Т (Як-9-37) М-105ПФ: ЦАМО, ф.НИИ ВВС, оп.485690, д.418 и д.37; оп.485716, д.270 и д.271;

По Як-9К ВК-105ПФ: ЦАМО, ф.35, оп.11287, д.3421; ф.НИИ ВВС, оп.485716, д.464; оп.458747, д.69; ф.ЗИАК, оп.343723, д.9.

С уважением, А.Сергеев

От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 18:14:11)
Дата 20.08.2003 18:26:04

Re: "А тапки с панками не воюют!"

>Кстати еще одна версия в голову пришла. А может Т таки "танковый", но означает не то что призван с танками бороться, а то что он сам по себе по своему вооружению - как танк. Каково? :)

И вся задача танкиста в споре с летунами сводится к приведению аргументации к аксиоме из сабжа! :)))

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 18:26:04)
Дата 20.08.2003 18:47:28

tarasv, поймите Вы

Отсутствие значительных потерь танков от авиации доказано сухой статистикой. Как можно утыкать голову в бетонный пол чтобы не замечать этого неприятного факта?

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 18:47:28)
Дата 20.08.2003 20:00:15

Re: Возвращаемся к началу спора:)

>Отсутствие значительных потерь танков от авиации доказано сухой статистикой. Как можно утыкать голову в бетонный пол чтобы не замечать этого неприятного факта?

С этим кто-то спорит? Во всяком случае не я:) Спор начался с того что ПиР достаточно много места уделяют повышению эффективности работы Ил-2 по танкам. Исаев это дело обозвал бзыком. Я же считаю что это был не бзык - этим целенаправленно занимались учитывая что бомбер из него никакой а чистому штурмовику в таких количествах делать просто нечего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 18:14:11)
Дата 20.08.2003 18:20:39

Re: Что-то подозрительная...

>Боюсь я что в архиве он 9-37 называться будет.

боюсь, что в архиве он будет называться местами "Як-9 такой-то серии такого-то завода" :)

>имеет явно описательный характер и взята совершенно точно не из архива. Боюсь вопрос с буквой Т остается пока для меня открытым. Более того, ряд отрывков, включая обширные телеги насчет его истребительной роли, и полное отсутствие телег насчет его штурмовой роли, показывает что как дедикейтэд танк-бастер он конструкторам даже и не мерещился.

Совершенно точно Гудков предлагал модификацию ЛаГГ-3 под 37-мм пушку именно в качестве противотанкового самолета (есть в Перове-Растренине, жаль, нема под рукой книжки).

>Кстати еще одна версия в голову пришла. А может Т таки "танковый", но означает не то что призван с танками бороться, а то что он сам по себе по своему вооружению - как танк. Каково? :)

И этот вариант нельзя исключать :)

S.Y. Roman

От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (20.08.2003 18:20:39)
Дата 20.08.2003 19:50:27

Re: Что-то подозрительная...

>Совершенно точно Гудков предлагал модификацию ЛаГГ-3 под 37-мм пушку именно в качестве противотанкового самолета (есть в Перове-Растренине, жаль, нема под рукой книжки).

Ну так под Стадинградом их так и использовали. Пока все не потеряли...

От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:58:54)
Дата 20.08.2003 17:00:57

И, заметим, Шаврову тоже (-)


От Alex Medvedev
К tarasv (20.08.2003 16:16:09)
Дата 20.08.2003 16:22:14

Де факто -- тактические реконмендации были вести бой с истребителями

смешанным составом -- Як-9Т с Обычными Як-9. Так что нормальный истребитель это...

От tarasv
К Alex Medvedev (20.08.2003 16:22:14)
Дата 20.08.2003 16:31:15

Re: Именно что смешанным

>смешанным составом -- Як-9Т с Обычными Як-9. Так что нормальный истребитель это...

В войсковых испытаниях, смешанным составом, сбито примерно вдвое больше бомберов чем истребителей (Степанца под рукой нет) при этом отучили фоки от лобовых, отученныех фок ИМХО завалили-бы еще меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Alex Medvedev
К tarasv (20.08.2003 16:31:15)
Дата 20.08.2003 16:33:34

Ну дак а шо вы хотели? 37мм это оверкил для самолета ВВ2


Может вы еще и Кобры в штурмовики запишите?

От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:42:07)
Дата 20.08.2003 15:47:51

Як-9Т и Як-9К именно в качестве "противопаровозного" и использовали (-)


От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (20.08.2003 15:47:51)
Дата 20.08.2003 16:10:44

Пушку туда однако не для этого ставили

А таки насколько я понимаю для борьбы с тяжелыми истребителями типа фокке-вульфа.

А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза. Я в частности крепко озадачен что "Т" в большинстве источников расшифровывается как "танковый", ни малейшей танковости не наблюдаю ни в ТТХ ни в применении...

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:10:44)
Дата 20.08.2003 16:25:08

Re: Угу конечно истребителей

>А таки насколько я понимаю для борьбы с тяжелыми истребителями типа фокке-вульфа.

Неправильно понимаете, против бомберов и наземных целей. В истребитель из нее не попасть, если конечно в его кабине сидит не полный чайник. С бомберами не сложилось из за их отсутсвия в воздухе, использовался как истребитель-штурмовик.

>А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза.

Ну извините но это уже даже не смешно - в истребитель надеетесь попасть а в танк нет.

>Я в частности крепко озадачен что "Т" в большинстве источников расшифровывается как "танковый", ни малейшей танковости не наблюдаю ни в ТТХ ни в применении...

А можите рассказать о "танковости" ТТХ в вашем понимании?


Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 16:25:08)
Дата 20.08.2003 16:54:09

Re: Угу конечно...

> Неправильно понимаете, против бомберов и наземных целей. В истребитель из нее не попасть, если конечно в его кабине сидит не полный чайник.

Да? Что-то нахожу подтверждения обратному...

"Войсковые испытания на боевое применение проводились на 34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г. на Центральном фронте в 16 ВА. На Як-9Т летали 80 летчиков шести полков, входивших в состав 273 иад 6 иак (истребительного авиакорпуса) и 1 гв. Сталинградской иад. Было проведено 78 воздушных боев (из них 31 результативный), в которых помимо Як-9Т участвовали Як-1, Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов, включая 150 на Як-9Т). Уничтожено 110 самолетов противника, в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 - 14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте- ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т." Надо понимать, ЯК-9Т сбивали только бомберы и больше никто ни один бомбер не сбил?

"Появление на фронте Як-9Т произвело большое моральное воздействие на противника и существенно облегчило проведение воздушных боев нашими истребителями других типов, взаимодействовавших с Як-9Т.
До этого самолеты FW-190, имея довольно сильное вооружение, охотно шли в атаку на встречных курсах в воздушных боях с Як-1. После появления Як-9Т они стали избегать лобовых атак самолетов "Як"."

"Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами противника как истребительного, так и бомбардировочного типа."

> С бомберами не сложилось из за их отсутсвия в воздухе, использовался как истребитель-штурмовик.

Да вроде как сложилось...

>>А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза.
>
> Ну извините но это уже даже не смешно - в истребитель надеетесь попасть а в танк нет.

Я лично ни на что не надеюсь. Я констатирую отсутсвие значительных потерь танков. Это Вы мне объясните почему так случилось, а не тратьте воздух на объяснение почему статистика врет.

> А можите рассказать о "танковости" ТТХ в вашем понимании?

Прицел бы наземный не помешал как минимум...

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:54:09)
Дата 20.08.2003 18:22:08

Re: Угу конечно...

>Надо понимать, ЯК-9Т сбивали только бомберы и больше никто ни один бомбер не сбил?

Сбивали и истребители и сами же процитировали - спесь с пилотов фок тоже сбивали.

>"Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами противника как истребительного, так и бомбардировочного типа."

Однако рекомендовано иметь ИАП именно смешанного состава из обычных Як-9 и Як-9Т.

>> С бомберами не сложилось из за их отсутсвия в воздухе, использовался как истребитель-штурмовик.
>
>Да вроде как сложилось...

Это при испытаниях, а позже встречи с ними были вобщем то редкими - см массу мемуаров начиная с 44го.

>> Ну извините но это уже даже не смешно - в истребитель надеетесь попасть а в танк нет.
>
>Я лично ни на что не надеюсь. Я констатирую отсутсвие значительных потерь танков. Это Вы мне объясните почему так случилось, а не тратьте воздух на объяснение почему статистика врет.

Цитату из меня что статистика врет в студию можно? Не врет она но и в ШАПы Як-9Т как и противотанковые Харрикейны почему-то не попали, а стамить ИАПам задачу борьбы с танками как-то не пытались.

>> А можите рассказать о "танковости" ТТХ в вашем понимании?
>
>Прицел бы наземный не помешал как минимум...

В большинстве случаем хороший прицел для стрельбы по наземным целям получается из стрелкового прицела для стрельбы по воздушным целям, если режим стрельбы по земле в нем не предусмотрен изначально, методом введения ограничений на пилотирование. В остальном они идентичны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:10:44)
Дата 20.08.2003 16:18:14

И для того, и для другого

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>А уж коли она стоит, почему бы не пострелять по наземным целям, хотя замечу что очередь в 2-3 снаряда и примитивность прицельных приспособлений явно делали самолет малопригодным для стрельбы по чему-либо мельче паровоза. Я в частности крепко озадачен что "Т" в большинстве источников расшифровывается как "танковый", ни малейшей танковости не наблюдаю ни в ТТХ ни в применении...

До этого подобная же тема была по ЛаГГ-3. Одновременно создавался ИТП. Эти самолеты изначально создавались, как истребители-бомбардировщики. А прицеливаются в них корпусом самолета - мотор-пушки по оси стоят и никуда не денутся.

С уважением, А.Сергеев

От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (20.08.2003 16:10:44)
Дата 20.08.2003 16:16:14

Ни в коем разе не с истребителями!

>А таки насколько я понимаю для борьбы с тяжелыми истребителями типа фокке-вульфа.

Не пугай :). Фока между выстрелами проскочить успеет. Против многомоторных самолетов и наземных целей. Так как первых было немного сравнительно, а вторых - в избытке, понятно, чем занимались :).

S.Y. Roman

От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (20.08.2003 16:16:14)
Дата 20.08.2003 16:20:34

Описание классической атаки на паровоз на Кобре с 37мм дрыном

Эшелоны мы стремились атаковать, как правило, на участках с насыпями или выемками, подальше от железнодорожных станций, которые, как правило, прикрывались сильным зенитным огнем.

Выследив идущий состав, мы отходили в сторону, пикированием быстро снижались и дальнейший маневр для захода в атаку строили так, чтобы незамеченными внезапно выйти на цель. А для маскировки использовали лесные массивы, населенные пункты, большие лощины.

Состав, как правило, атаковали под три-четыре четверти, то есть почти под прямым углом к его движению, слева или справа.

Сначала выводили из строя паровоз как наиболее уязвимый элемент. Для этого пушечная лента снаряжалась с определенным процентом бронебойных снарядов. Даже в небольшой очереди был обязательно бронебойный снаряд. При попадании такого снаряда в котел большим облаком вырывался пар, движение прекращалось, эшелон останавливался. После вывода из строя паровоза мы переносили огонь на цистерны с горючим, били по вагонам и платформам с военным имуществом.

Атака эшелонов под четыре четверти наиболее выгодна еще и тем, что огонь зенитной артиллерии, которая размещалась на платформах, в этом случае малоэффективен: быстрое смещение самолета в пространстве затрудняет расчету ведение прицельного огня.

От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (20.08.2003 14:14:10)
Дата 20.08.2003 14:20:14

Не забывают:)

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

См.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/602766.htm

С уважением, А.Сергеев

От tarasv
К Василий Фофанов (19.08.2003 18:39:28)
Дата 19.08.2003 19:44:16

Re: А что для 37мм пушки других целей нет кроме танков?

>Ил-2КР действует в интересах крупных соединений, тогда как гипотетический Ил-2-G действует фактически только в интересах летающего на нем пилота (чтобы ему было что в мемуарах написать).

Противотанковый резерв командующего фронтом действуюнт тоже в интересах своих рассчетов рисующих на щитах своих пушек силуэты уестествленных танков противника, так что-ли?

>60 самолетов-разведчиков/корректировщиков в масштабе армии имеют смысл, а 60 самолетов-истребителей танков смысла не имеют никакого.

Т.е. 60 ПТП прицепленных к Виллисам или Доджам 3/4 и сидящие в тылу имеют смысл потому что дешевле? Так они и менее универсальны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Василий Фофанов
К tarasv (19.08.2003 19:44:16)
Дата 19.08.2003 21:00:50

Re: А что...

> Противотанковый резерв командующего фронтом действуюнт тоже в интересах своих рассчетов рисующих на щитах своих пушек силуэты уестествленных танков противника, так что-ли?

Если бы по всему фронту резерв был 60 пушек малого калибра, больше ни для чего они бы пригодны не были.

> Т.е. 60 ПТП прицепленных к Виллисам или Доджам 3/4 и сидящие в тылу имеют смысл потому что дешевле? Так они и менее универсальны.

60 мелкашек это не резерв фронта никак. Это по масштабам фронта вообще малозаметно :)

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От tarasv
К Василий Фофанов (19.08.2003 21:00:50)
Дата 20.08.2003 11:05:24

Re: А 60 Ил-2 это 25% количества штурмовиков фронта

>> Т.е. 60 ПТП прицепленных к Виллисам или Доджам 3/4 и сидящие в тылу имеют смысл потому что дешевле? Так они и менее универсальны.
>
>60 мелкашек это не резерв фронта никак. Это по масштабам фронта вообще малозаметно :)

Может быть 60 ПТП и незаметно а в 60 Ил-2 это 2 полностью укомплектованных полка до 44 года (штат 30 машин) или полтора полка 44 года (42 машины) всего если считать что в состав фронта входит одна ВА то в ней штурмовых полков 4-6 (2сад или 1шад+1сад)(120-180 машин до 44 и 160-240 после). Так что насчет того что 60 Ил-2 это незаметно Вы меня не убедили - это сравнимо например с количеством фронтовых бомбардировщиков в той-же ВА.


Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 11:05:24)
Дата 20.08.2003 13:25:32

60 Ил-2 или 60 "Ил-2G"?

Не передергивайте пожалуйста. Нахрена нужна машина которая будет в основном охотиться за танками причем что характерно все равно НИ ХРЕНА НЕ БУДЧИ В СОСТОЯНИИ ЭТИ ТАНКИ УВЕРЕННО ПОРАЗИТЬ? Чем это лучше чем универсальный штурмовик который занимается вещами куда более нужными для фронта?

Правильно размещенная легкая ПТП может уничтожить за БОЙ больше танков чем этот "Ил-2G" за всю свою карьеру.

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 13:25:32)
Дата 20.08.2003 14:52:26

Re: Нет Ил-2G нам не нужен.

>Не передергивайте пожалуйста. Нахрена нужна машина которая будет в основном охотиться за танками причем что характерно все равно НИ ХРЕНА НЕ БУДЧИ В СОСТОЯНИИ ЭТИ ТАНКИ УВЕРЕННО ПОРАЗИТЬ?

Если под Ил-2G понимается угробище неспосбное нести другого вооружения кроме большой пушки и то ценой мерзких ЛТХ.

>Чем это лучше чем универсальный штурмовик который занимается вещами куда более нужными для фронта?

Универсальный штурмовик многие вещи делающий плохо - например бомбящий по сапогу и несущий маленькую нагрузку, потому что его выпускают и используют вместо пикировщиков и фронтовых бомбардировщиков.

А началось все с того что Ил-2 в самом начале войны зарекомендовал себя как противотанковое средство которых нам тогда не хватало больше всего, вот всю войну и пытались его сделать действительно эффективным противотанковым самолетом. Отсюда и попытки установить 37мм и ПТАБы в первую очередь для штурмовиков. Да научились в конце концов обходиться и без противотанкового самолета но ведь хотели и требовали усиления противотанковых возможностей Ил-2. Другой вопрос что на базе Ил-2 такой самолет получить очень сложно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 14:52:26)
Дата 20.08.2003 15:44:47

Боже мой КОГДА он зарекомендовал себя как противотанковое средство

> А началось все с того что Ил-2 в самом начале войны зарекомендовал себя как противотанковое средство

Был вчера на поле боя, нет там твоей ноги (с). Забыли недобитки в "Начальном периоде войны" под редакцией Гланца хоть одним словом обмолвиться о такой интересной особенности Ил-2.

С уважением, Василий Фофанов
http://armor.kiev.ua/fofanov

От Dinamik
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:44:47)
Дата 20.08.2003 17:12:17

Именно в 41-м

Даже брошюрка выпуска 42-го лежит в библиотеке ЦДСА "Противотанковый самолет" называется. О каком самолете речь, надеюсь понятно? ;-)


С уважением к сообществу

От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:44:47)
Дата 20.08.2003 16:54:12

Re: Это СЕЙЧАС мы такие умные

>Был вчера на поле боя, нет там твоей ноги (с). Забыли недобитки в "Начальном периоде войны" под редакцией Гланца хоть одним словом обмолвиться о такой интересной особенности Ил-2.

А в 41м у нас считали что он самый противотанковый из имеющегося и это одна из причин почему именно Ил-2 были нужны "Как воздух как хлеб" а не Пе-2 или там Ар-2. И эти авансы (да авансы выданные на неверных основаниях, но это высянилось позже) и пытались оправдать.


Орфографический словарь читал - не помогает :)