От Михаил Денисов
К Sav
Дата 14.08.2003 18:17:35
Рубрики 11-19 век;

Я бы поставил вопрос иначе.

То, что запорожская пехота могла сохранить строй до выдвижения на линию огня, это ИМХО несомненно. Как и то, что она могла быстро передвегаться сохраняя строй. ту достаточно свидетельств. Вопрос в том, могла ли она маневрировать отдельными группами под огнем. как например шведские абтелунги? Вот это врятли. Тут нужен совсем другой уровень подготовки. Кстати, можно провести паралель с московской пехотой того времени. Как пишет Гордон, его поразила скорость и дисциплина марша московской пехоты, в том числе и под огнем, а так же быстрота соооружения полевых укрепелений. Но вот отдельными группами маневрировать на поле боя московская пехота не могла. Кстати, описывая атаку на табор Юрася Хмельницкого Гордон очень ясно дает понять, что против европейской пехоты казаки не держались даже в таборе, и только потеря наемниками строя и увлеченность грабежем табора позволила казакам собраться и выбить наемников.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (14.08.2003 18:17:35)
Дата 15.08.2003 12:42:00

Мне самому интересно

Приветствую!

>То, что запорожская пехота могла сохранить строй до выдвижения на линию огня, это ИМХО несомненно. Как и то, что она могла быстро передвегаться сохраняя строй. ту достаточно свидетельств. Вопрос в том, могла ли она маневрировать отдельными группами под огнем. как например шведские абтелунги?

Как вела себя на поле боя казацкая пехота. Военно-административное деление войска понятно - полк( он же округ)-сотня(она же горвоенкомат)-курень( он же райвоенкомат). Во время войны полки либо действовали отдельно, либо объеденялись в "корпуса" под командованием наказного гетмана. Есть вариант, что из полки, в свою очередь, оперировали либо посотенно, либо сводными отрядами из нескольких сотен под руководством наказного полковника. Но это все административная и оперативная сторона дела.

А тактическая сторона вопроса непонятна - допустим,как действовал полк, численностью в несколько тыщ бойцов, в бою. Я пока только встречал общие описания - дескать, построились табором в десять рядов возов и поперли.

По аналогии с таборитами можно предположить, что все это выглядело так - по бокам движутся эти самые ряды возов, а внутри - полк, фронт открыт. При появлении на горизонте врага боевой порядок останавливается, часть возов заворачивается с флангов, закрывая фронт.

Тут возникает первый вопрос - сколько времени требуется на эту непростую операцию и насколько она вообще выполнима (фронт у нас довольно широкий должен быть - сотни метров).

Как вариант - часть возов изначально двигалась впереди фронта, а в случае опасности - останавливалась и разворачивалась боком - ИМХО, так быстрее и суеты меньше.

Тут меня волнует второй вопрос - судьба тяглового состава. Лошади/волы, тянувшие возы - они, что так и стояли на протяжении всей атаки? Какие же тогда потери были в их рядах и как они восполнялись? Или их выпрягали и уводили?


Третий вопрос - собственно боевой порядок. Это что - огромная фаланга в четыре-шесть рядов ( ИМХО, три ряда - мало, нужно уметь очень быстро перезаряжаться ) или расчлененное и более глубокое построение - с резервом на случай, если прийдется отражать атаку с фланга или с тыла. ИМХО, построение было посотенное, но что есть "тактическая" сотня - по какому принципу она формировалась, сколько в ней было народу, размеры-то "административных" сотен - от 20 до 1-2 тыщ казаков были.

Chestnut вспомнил битву под Кумейками, когда поляки прорвали движущийся табор - так там по описаниям, как раз имело место маневрирование, когда начали перебрасывать сотни с фронта к флангу табора, что бы отразить атаку. На этом поляки и подловили казаков.

Еще один момент - хорошие хоругви умели ходить в атаку по несколько раз, сменяя друг друга. Получается фигня - если нас атакует не "одноразовая" конница, которая мчится сплошной лавой и получив в лоб откатывается зализывать раны, а правильная конница - то ей даже не надо особенно упираться, достаточно заставить нас остановиться, замкнуть табор и не давать сдвинуться с места до прибытия нормальной пехоты, которая проломит возы - а дальше бой в таборе с пехотой и конницей врага - вот тут уже надо уметь маневрировать сотнями. Вот тут бывало по разному - и под Кумейками и под Охматовым удалось все-таки,ценой больших потерь, выбить врага из табора и замкнуть его.


С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (15.08.2003 12:42:00)
Дата 15.08.2003 14:45:46

Re: Вот именно !


> Еще один момент - хорошие хоругви умели ходить в атаку по несколько раз, сменяя друг друга.

О процентном составе таких хороших хоругвей в армии РП мы судить не можем. Сами поляки утверждают, что у них вся коннница была несравненной. При этом как-бы сразу представляется знаменитая гусария. Но ее-то никогда много не было. Например армия ляхов в кампании 1660 года имела всего 5 хоругвей гусарских - ок. 700 человек. А добрую половину всей кавалерии составляли панцырные - где-то 8000 чел. Причем панцирные почти всегда - самый многочисленный род польской конницы.
Возникает вопрос - а как панцирные могли атаковать пехоту ?
Их вооружение (оборонительное и наступательное) в принципе известно - те же турецкие мамлюки, только в польской армии. При этом состав их вооружения больше подходит для кавалерийских боев (конница против конницы), чем для атаки пехоты, пусть даже и не прикрытой табором.

>Получается фигня - если нас атакует не "одноразовая" конница, которая мчится сплошной лавой и получив в лоб откатывается зализывать раны, а правильная конница - то ей даже не надо особенно упираться, достаточно заставить нас остановиться, замкнуть табор и не давать сдвинуться с места до прибытия нормальной пехоты...

Каковой (нормальной пехоты) у поляков было немного. Впрочем, увы, не всегда. В том же 1660 в походе на Украину участвовало 9000 немецкой пехоты, в то время как своей (польско-венгерской) было всего-то 500 чел.


С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (15.08.2003 14:45:46)
Дата 15.08.2003 15:25:37

Re: Вот именно...

Приветствую!

>Возникает вопрос - а как панцирные могли атаковать пехоту ?

ИМХО, тут скорее важен уровень подготовки, а не вид кавалерии - там мы с Deli2 обсуждаем бой на реке Шкловка в 1654 году, так у Радзивила в атаку ходили "казацкие хоругви" - те же панцирные. Но это были хорошие наемные хоругви и они ходили в атаку по несколько раз. Второй момент, который выплывает из первого - наличие/осутствие длинных гуссарских копий, ИМХО, не главное - если конница умеет атаковать быстро, решительно и плотным строем - у нее всегда есть неплохой шанс смять и изрубить пехоту, даже прикрытую пикинерами. На крайняк, они могут двигаться за теми же немногочисленными гусарами.



С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Rammstein (15.08.2003 14:45:46)
Дата 15.08.2003 14:53:17

Re: Вот именно...

Всё оно так. Но часто гусария была на острие атаки, а уж за ней следовали панцерные, рейтары и (собственно) козаки. Для добивания сломленного противника. А сломить его гусарии вполне хватало.

Немногочисленность - всегда сопутствует высокому качеству. Штучный товар.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (14.08.2003 18:17:35)
Дата 14.08.2003 21:32:26

Re: Я бы...

>и только потеря наемниками строя и увлеченность грабежем табора позволила казакам собраться и выбить наемников.
и тут возникает вопрос

Каковы шансы не потерять строй при интенсивном огне притовника?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (14.08.2003 21:32:26)
Дата 14.08.2003 21:41:30

Re: Я бы...

День добрый
>>и только потеря наемниками строя и увлеченность грабежем табора позволила казакам собраться и выбить наемников.
>и тут возникает вопрос

>Каковы шансы не потерять строй при интенсивном огне притовника?
----------------
Зависит от подговки пехоты и от плотности огня противника. Поляки не тот противник, который мог обеспечить очень уж плотный огонь.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (14.08.2003 21:41:30)
Дата 14.08.2003 21:49:59

Re: Я бы...


>>Каковы шансы не потерять строй при интенсивном огне притовника?
>----------------
>Зависит от подговки пехоты и от плотности огня противника. Поляки не тот противник, который мог обеспечить очень уж плотный огонь.

а казаки, которых атаковали?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (14.08.2003 21:49:59)
Дата 14.08.2003 21:54:40

Re: Я бы...

День добрый

>>>Каковы шансы не потерять строй при интенсивном огне притовника?
>>----------------
>>Зависит от подговки пехоты и от плотности огня противника. Поляки не тот противник, который мог обеспечить очень уж плотный огонь.
>
>а казаки, которых атаковали?
-----------
как пехота гораздо лучше поляков, просто несравнимо. Но с другой стороны они явно отставали в тактике от европейских армий. И артиллерия была слабой. Поляки могли справится с укрепившейся казачей пехотой только при подавляющем превосходстве артиллерии, либо при помощи наемной пехоты. Либо взять на копьяе гусарами. Но это получалось редко.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (14.08.2003 21:54:40)
Дата 14.08.2003 22:03:04

Re: Я бы...

>как пехота гораздо лучше поляков, просто несравнимо. Но с другой стороны они явно отставали в тактике от европейских армий. И артиллерия была слабой. Поляки могли справится с укрепившейся казачей пехотой только при подавляющем превосходстве артиллерии, либо при помощи наемной пехоты. Либо взять на копьяе гусарами. Но это получалось редко.

и каковы шансы наёмной пехоты удержать строй под огнем казаков?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (14.08.2003 22:03:04)
Дата 14.08.2003 22:10:03

Re: Я бы...

День добрый
>>как пехота гораздо лучше поляков, просто несравнимо. Но с другой стороны они явно отставали в тактике от европейских армий. И артиллерия была слабой. Поляки могли справится с укрепившейся казачей пехотой только при подавляющем превосходстве артиллерии, либо при помощи наемной пехоты. Либо взять на копьяе гусарами. Но это получалось редко.
>
>и каковы шансы наёмной пехоты удержать строй под огнем казаков?
------------
При сравнимом количестве - весьма высокие, я бы сказал, что при сравнимом количестве наемники не будут стоят под огнем, а атакуют и скорее всего результативно.
Опять же надо учесть кучу внешних факторов. Наличие на поле кавалерии, количество, позиции и качество артиллерии и ее обслуги, рельеф местности.
Денисов