От Rammstein
К Sav
Дата 14.08.2003 15:10:51
Рубрики 11-19 век;

Re: Хммм...

>Приветствую!

Здравствуйте ув. Владимир

> Например, почему-то считают, что изображен "батовый строй" - в три шеренги. Вывод - казаки строились в три шеренги. А я, вот вижу четыре шеренги - одна стреляет, две выдвигаются, одна - то ли заряжается, то ли дала залп и отошла назад. Плюс еще порубанные, поколотые хлопцы под ногами гуссарии - это кто?

IMHO это казачья конница опрокинутая гусарией Вишневецкого в начале атаки. Правда тогда не понятно, куда же 10 рядов возов делись ?

> Все есть:) Тут - http://www.zsu.zp.ua/euk/images.htm

Кстати, Вы к этому сайту часом никакого отношения не имеете ? Дело в том, что он уже лет сто как не обновляется. Обидно на букве Д все и остановилось...

С уважением, R.
От Rammstein
К Rammstein (14.08.2003 15:10:51)
Дата 14.08.2003 15:19:03

Re: И еще (+)

Навеяло Вашей репликой про аутентичность казаков на баредьефе. В работе Свешникова есть образцы сабель с казачьей переправы. Там есть один очень любопытный экземпляр с двойной гардой (пардон если звучит некорректно). Проблема в том, что у меня самой книги нет, а если только рисунки, с указанного Вами сайта. Так вот не могли бы Вы посмотреть, что о ней пишет автор ?

С уважением, R.

ЗЫ если непонятно о какой сабле идет речь, я картинку могу попозже привести, она у меня дома.
От Михаил Денисов
К Rammstein (14.08.2003 15:19:03)
Дата 14.08.2003 17:39:17

Правильнее это назвать с "развитой" гардой

День добрый
Состоящею из кольца и двух незамкнутых дужек. действительно редкий экземляр так называемой "черны". Это польский тип сабель, наиболее популярный на Украине.
Денисов
От Rammstein
К Михаил Денисов (14.08.2003 17:39:17)
Дата 14.08.2003 20:48:46

Re: Правильнее это...

>День добрый

Здравствуйте

>Состоящею из кольца и двух незамкнутых дужек.

Причем интересно то, что кольцо располагается перпендикулярно клинку (как у европейского колющего оружия), а не параллельно клинку как у сабли (см. например 2 другие сабли из приведенной SAVом фотографии). Т. е. для продевания пальца оно не пригодно, а служит типа для дополнительной защиты руки ?

>действительно редкий экземляр так называемой "черны".

Редкий еще и тем, что гусарская (черная) сабля имела все-таки развитую елмань. А тут прям как у шемшира или ордынки - полное отсутствие таковой. Хотя может быть это работа времени...

Вот еще рисунок это сабли из книги Свешникова:




>Это польский тип сабель, наиболее популярный на Украине.

Если говорить о казацком войске того времени, то у них какой только тип сабель не был популярен. ИМХО с кем долго воевали - такой тип сабли и использовали.

С уважением, R.
От Михаил Денисов
К Rammstein (14.08.2003 20:48:46)
Дата 14.08.2003 21:27:17

Re: Правильнее это...

День добрый

>>Состоящею из кольца и двух незамкнутых дужек.
>
>Причем интересно то, что кольцо располагается перпендикулярно клинку (как у европейского колющего оружия), а не параллельно клинку как у сабли (см. например 2 другие сабли из приведенной SAVом фотографии). Т. е. для продевания пальца оно не пригодно, а служит типа для дополнительной защиты руки ?
-----------
Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.

>>действительно редкий экземляр так называемой "черны".
>
>Редкий еще и тем, что гусарская (черная) сабля имела все-таки развитую елмань. А тут прям как у шемшира или ордынки - полное отсутствие таковой. Хотя может быть это работа времени...
-------------
Про елмань я сказал, а про гусарство "черны" - это не совсем так, гусары использовали черны, но наряду с другим оружием, которого пожалуй было не меньше, у гусар была своя типичная сабля, более длинная и массивная, т.н. польско-венгерский тип, с очень развитым перекрестием.


>>Это польский тип сабель, наиболее популярный на Украине.
>
>Если говорить о казацком войске того времени, то у них какой только тип сабель не был популярен. ИМХО с кем долго воевали - такой тип сабли и использовали.
----------
опять не совсем....конечно всякие посполитые использовали то, что находили, а вот реестровые могли себе позволить выбирать. Более того, у запорожцев была своя типичная сабля, более короткая и широкая, с очень простой крестовиной.

Денисов
От Rammstein
К Михаил Денисов (14.08.2003 21:27:17)
Дата 14.08.2003 22:38:54

Re: очень интересно

>Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.

Тут мне самое время воскликнуть: "Но черт возьми Холмс, как Вы догадались ?" ;-))
А если серьезно, то я не очень понял насчет елмани. Вы хотите сказать, что ее в то время совсем не было на саблях ? (не согласный я)
Насчет обратной заточки пера - абс. согласен. ИМХО там она была, потому-то эта часть клинка и пострадала сильнее всего от ржавчины. А вот по-поводу итальянской школы фехтования хотелось бы проследить логическую цепочку :-)

>Про елмань я сказал, а про гусарство "черны" - это не совсем так, гусары использовали черны, но наряду с другим оружием, которого пожалуй было не меньше, у гусар была своя типичная сабля, более длинная и массивная, т.н. польско-венгерский тип, с очень развитым перекрестием.

Под очень развитым перекрестием Вы подразумеваете простую, но очень длинную крестовину ? Дык, это типа баторовка и в середине 17в. она уже была не модной:

http://www.platnerstwo.pl/batorowka.html

Или я чего-то не того, не понял ? Если не затруднит рисунок или фотку какую-нибудь покажите пожалуйста.

>опять не совсем....конечно всякие посполитые использовали то, что находили, а вот реестровые могли себе позволить выбирать. Более того, у запорожцев была своя типичная сабля, более короткая и широкая, с очень простой крестовиной.

Типа вот (?):




С уважением, R.
От Михаил Денисов
К Rammstein (14.08.2003 22:38:54)
Дата 15.08.2003 00:08:23

Re: очень интересно

День добрый
>>Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.
>А если серьезно, то я не очень понял насчет елмани. Вы хотите сказать, что ее в то время совсем не было на саблях ? (не согласный я)
----------
Где я это сказал? была елмань на некоторых. Хотя и не так выражена, как в 15-16вв.

>Насчет обратной заточки пера - абс. согласен. ИМХО там она была, потому-то эта часть клинка и пострадала сильнее всего от ржавчины. А вот по-поводу итальянской школы фехтования хотелось бы проследить логическую цепочку :-)
------------
А очень просто, кольцо под указательный палец предолагает активную работу кистью за счет практически полного отсутствия работы плечем, что выдает именно итальянскую школу. Отличие испанской и французской школ в том, что там работали предплечьем, соответственно кладя пальцы на рикассо под верхним "пас д*ане". А немцы и прочие шведы работали плечем, просто хватая шпагу за рукоять.

>>Про елмань я сказал, а про гусарство "черны" - это не совсем так, гусары использовали черны, но наряду с другим оружием, которого пожалуй было не меньше, у гусар была своя типичная сабля, более длинная и массивная, т.н. польско-венгерский тип, с очень развитым перекрестием.
>
>Под очень развитым перекрестием Вы подразумеваете простую, но очень длинную крестовину ? Дык, это типа баторовка и в середине 17в. она уже была не модной:

> http://www.platnerstwo.pl/batorowka.html

>Или я чего-то не того, не понял ? Если не затруднит рисунок или фотку какую-нибудь покажите пожалуйста.
-----------------
именно она, и она, если верить Жигульскому, все же была первой, среди гусарских сабель, т.к. более преспособлена к кавалерийскому бою. В отличии, от черны, которая с большим уклонов в фихтенг.

>>опять не совсем....конечно всякие посполитые использовали то, что находили, а вот реестровые могли себе позволить выбирать. Более того, у запорожцев была своя типичная сабля, более короткая и широкая, с очень простой крестовиной.
>
>Типа вот (?):
----------------
Типа да. Наиболее показательная казачья сабля весит в музее г. Суздаль (из раскопок времен смуты). Очень по Яворницкому, короткая (клинок см. 60 не боле), с прямой простой рукоятью, без "клюва", в меру широкая, со слабо развитой крестовиной. Оружие, скорее преспособленное для пешего боя, но пригодное и в конном.

Денисов
От Rammstein
К Михаил Денисов (15.08.2003 00:08:23)
Дата 15.08.2003 11:15:13

Re: очень интересно

>>Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.
>А если серьезно, то я не очень понял насчет елмани. Вы хотите сказать, что ее в то время совсем не было на саблях ? (не согласный я)
----------
>Где я это сказал? была елмань на некоторых. Хотя и не так выражена, как в 15-16 вв.


Возможно я не правильно понял эту фразу:

>(это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка)

Ну как раз на саблях используемых казаками именно в это время мне частенько приходилось наблюдать развитую елмань. Таковую имеют сабли личной охраны Богдана Хмельницкого из коллекции музея в Переяславе. Это же можно сказать и о саблях приведенных мной в предыдущем постинге.

> А очень просто, кольцо под указательный палец предолагает активную работу кистью за счет практически полного отсутствия работы плечем, что выдает именно итальянскую школу. Отличие испанской и французской школ в том, что там работали предплечьем, соответственно кладя пальцы на рикассо под верхним "пас д*ане". А немцы и прочие шведы работали плечем, просто хватая шпагу за рукоять.

Понятно, спасибо. Но ИМХО это все касается фехтования колющим оружием (шпага, рапира), а саблей все-таки больше рубились-резались. При этом в польском фехтунке (саблей) как-раз и предусмотрены в основном движения предплечьем или плечем. Кистью-то никого не зарубишь и даже не зарежешь на оттяге.

>именно она, и она, если верить Жигульскому, все же была первой, среди гусарских сабель, т.к. более преспособлена к кавалерийскому бою. В отличии, от черны, которая с большим уклонов в фихтенг.

А кто такой Жигульский ? Дело в том, что баторовка или польско-венгерская действительно была первой среди гусарских сабель. Но первой по времени (собственно период Батория). И в сер. 17 в. гусария предпочитала уже другой тип – гусарский. Здесь об этом и написано:

http://www.jest.art.pl/szabelka.html

Хотя может быть Вы и правы и в 1651 можно ожидать одинаковой распространенности обоих типов сабель у гусарии.


>Наиболее показательная казачья сабля весит в музее г. Суздаль (из раскопок времен смуты). Очень по Яворницкому, короткая (клинок см. 60 не боле), с прямой простой рукоятью, без "клюва", в меру широкая, со слабо развитой крестовиной. Оружие, скорее преспособленное для пешего боя, но пригодное и в конном.

А фотки у Вас нет ?


С уважением, R.
От Михаил Денисов
К Rammstein (15.08.2003 11:15:13)
Дата 16.08.2003 22:54:59

Re: очень интересно

День добрый

>>>(это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка)
>
>Ну как раз на саблях используемых казаками именно в это время мне частенько приходилось наблюдать развитую елмань. Таковую имеют сабли личной охраны Богдана Хмельницкого из коллекции музея в Переяславе. Это же можно сказать и о саблях приведенных мной в предыдущем постинге.
----------
И даже не спорю. Чем больше турецкого влияния - тем сохраннее елмань. Чем больше одоспешанного противника - тем сохраннее елмань.

>> А очень просто, кольцо под указательный палец предолагает активную работу кистью за счет практически полного отсутствия работы плечем, что выдает именно итальянскую школу. Отличие испанской и французской школ в том, что там работали предплечьем, соответственно кладя пальцы на рикассо под верхним "пас д*ане". А немцы и прочие шведы работали плечем, просто хватая шпагу за рукоять.
>
>Понятно, спасибо. Но ИМХО это все касается фехтования колющим оружием (шпага, рапира), а саблей все-таки больше рубились-резались. При этом в польском фехтунке (саблей) как-раз и предусмотрены в основном движения предплечьем или плечем. Кистью-то никого не зарубишь и даже не зарежешь на оттяге.
------------
Ну во первых я потому и сказал, что сабля редкая, ей можно наносить колющие удары вполне и весьма. Во вторых, работая кистью можно проводить доводящие режущие удары, особенно они эффективны в облать лица, рук, шеи.

>>именно она, и она, если верить Жигульскому, все же была первой, среди гусарских сабель, т.к. более преспособлена к кавалерийскому бою. В отличии, от черны, которая с большим уклонов в фихтенг.
>
>А кто такой Жигульский ? Дело в том, что баторовка или польско-венгерская действительно была первой среди гусарских сабель. Но первой по времени (собственно период Батория). И в сер. 17 в. гусария предпочитала уже другой тип – гусарский. Здесь об этом и написано:

> http://www.jest.art.pl/szabelka.html

>Хотя может быть Вы и правы и в 1651 можно ожидать одинаковой распространенности обоих типов сабель у гусарии.
------------
Это автор толстенной монографии по Гусарии. Издана в Варшаве, 2000 год.

>>Наиболее показательная казачья сабля весит в музее г. Суздаль (из раскопок времен смуты). Очень по Яворницкому, короткая (клинок см. 60 не боле), с прямой простой рукоятью, без "клюва", в меру широкая, со слабо развитой крестовиной. Оружие, скорее преспособленное для пешего боя, но пригодное и в конном.
>
>А фотки у Вас нет ?
---------
Я не фотографировал, но один знакомый кажется снимал...я уточню.

Денисов
От Rammstein
К Михаил Денисов (16.08.2003 22:54:59)
Дата 16.08.2003 23:19:37

Буду Вам очень признателен (-)
От Sav
К Rammstein (14.08.2003 15:19:03)
Дата 14.08.2003 16:17:31

Re: И еще

Приветствую!
> Проблема в том, что у меня самой книги нет, а если только рисунки, с указанного Вами сайта. Так вот не могли бы Вы посмотреть, что о ней пишет автор ?

Хорошо, гляну.

>ЗЫ если непонятно о какой сабле идет речь, я картинку могу попозже привести, она у меня дома.

Вот эта (та, что сверху)?

( http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Xol_zbr.jpg)




С уважением, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Sav (14.08.2003 16:17:31)
Дата 14.08.2003 18:28:07

Типичный "болотный сохран" однако :-)) (-)
От Sav
К Роман Алымов (14.08.2003 18:28:07)
Дата 14.08.2003 19:55:39

Кстати, там и танки должны быть - бои 8 мк в июне 41 года (-)
От Rammstein
К Sav (14.08.2003 16:17:31)
Дата 14.08.2003 16:19:39

Re: Она самая, спасибо (-)