От Sav
К Chestnut
Дата 14.08.2003 14:47:12
Рубрики 11-19 век;

Re: Хммм...

Приветствую!

>Вопрос возникает в связи с картинкой таки - ситуация малореальная в том плане, что гусария бы смела пехоту, не прикрытую пиками (а она сметала и прикрытую - как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)... Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором") художник творчески переосмыслил событие (но всё равно неплохо)

Ну это ж штука, себто исскуство - тут, по хорошему, надо бы и мнение соответствующих специалистов исскуствоведов узнать, насколько оно тогда во Франции было "портретным". Например, казаки на барельефе вполне аутентичные, если сравнивать с тем, что изображалось тем же Гондиусом и с тем, что было найдено на месте битвы - пороховницы, сабли, сапоги и т.д. Например, у "немцев" пороховницы - треугольные, у казаков - в форме рога, как оно и было.
С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?

У нас некоторые ученые торопятся делать выводы на основе этого барельефа, нет что б нормально его проанализировать :(

Например, почему-то считают, что изображен "батовый строй" - в три шеренги. Вывод - казаки строились в три шеренги. А я, вот вижу четыре шеренги - одна стреляет, две выдвигаются, одна - то ли заряжается, то ли дала залп и отошла назад. Плюс еще порубанные, поколотые хлопцы под ногами гуссарии - это кто?

Просто другой картинки у нас нет :(

>Да, а картинки боя под Лоевом (там, где табор атакует несколько отрядов перхоты и конницы) нет? А то у Крыпъякевыча не сильно разборчиво. И сведений откуда оригинал?

Все есть:) Тут - http://www.zsu.zp.ua/euk/images.htm

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (14.08.2003 14:47:12)
Дата 14.08.2003 16:35:08

Между нами говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?

Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется. ИМХО - это байда из той же серии, что карацины.

Для вящего подчеркивания исключительности))) По сходной же причине у наших бацали доспехи "под турка" даже с воспроизведением каких-то турецких письмен)))

Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти))) А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (14.08.2003 16:35:08)
Дата 15.08.2003 15:48:02

Идущие на смерть приветствуют тебя, Кошкин!

Здравия желаю!


>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>
>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.

Да. Именно сознательно. Причнв тут разные. До подражания, связанного с неким преклонением или вариантом самоидентификации. Могу, кстати, предположить, что современная амская каска сознательно сделана такой формы, что вызывает явняе аллюзии на немецкую каску времен войны.

>Для вящего подчеркивания исключительности))) По сходной же причине у наших бацали доспехи "под турка" даже с воспроизведением каких-то турецких письмен)))

А это сделано совсем из других соображений - имитация восточной (черкесской, как писали) работы для роста в цене.

>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти))) А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))

Сабж!!! Нет, небыло такого. Понимаешь, то, что ты подумал - это не самодеятельность в явном виде. Это часть строевой культуры римских легионов. Они делали это сознательно. Совсем не так, как казачья вольница. И в печатления от римского приветствия было иным.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (15.08.2003 15:48:02)
Дата 15.08.2003 20:58:05

Re: Идущие на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!


>>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>>
>>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.
>
>Да. Именно сознательно. Причнв тут разные. До подражания, связанного с неким преклонением или вариантом самоидентификации. Могу, кстати, предположить, что современная амская каска сознательно сделана такой формы, что вызывает явняе аллюзии на немецкую каску времен войны.

Я тоже так думаю, пример карацин тут говорит именно за это.

>>Для вящего подчеркивания исключительности))) По сходной же причине у наших бацали доспехи "под турка" даже с воспроизведением каких-то турецких письмен)))
>
>А это сделано совсем из других соображений - имитация восточной (черкесской, как писали) работы для роста в цене.

С учетом того, что такие изыски есть даже на доспехах, которые вроде бы четко идентифицируются по мастерам, это, скорее, мода, как и ерихонка, к примеру. Это было достаточно распространено и у нас, и в Европе, и на ВОстоке (взять, к примеру, японские доспехи периода Сражающихся Царситв и Токугава - полно и копирования старых (и европейских образцов), и стилизаций)

>>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти))) А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))
>
>Сабж!!! Нет, небыло такого. Понимаешь, то, что ты подумал - это не самодеятельность в явном виде. Это часть строевой культуры римских легионов. Они делали это сознательно. Совсем не так, как казачья вольница. И в печатления от римского приветствия было иным.

Да я в шутку это и имел в виду совсем не римлян)))

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (14.08.2003 16:35:08)
Дата 14.08.2003 17:35:30

Re: Между нами

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>
>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.

Подробностей давайте! Что, действительно, были такие шлемы, как на барельефе?


>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти)))

...
По нехоженым тропам
Затопали лошади,лошади
Неизвестно,к какому концу
Унося седоков.
...

Фиг их знает, этих поэтов о чем они думают, когда стихи пишут.

Да и, честно говоря, я этот отрывок вычитал в книге "Богдан Хмельницкий" наших историков Смолия и Степанкова. Книга интересная, но издана немного странно - "правильных" ссылок на откуда, что взято нет и все цитаты - в переводе на украинский ( ну а сюда я тиснул еще в одном переводе). Какое там слово стоит в оригинале и что оно может значить - фиг его знает.
Но по привязке к имевшем место событиям - это атака казачьим табором левого крыла поляков примерно в 15 часов 29 июня 1651 года.

> А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))

"Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата 14.08.2003 18:14:04

Re: Между нами

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>> А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))
>
> "Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

Я имел в виду другое: "Рохан - параша, победа будет наша"))))


> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

Напомни, кт такие характериники?

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (14.08.2003 18:14:04)
Дата 14.08.2003 19:54:33

Re: Между нами

Приветствую!



>> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.
>
>Напомни, кт такие характериники?

Ну, Михаил верно написал - личности типа Пацюка. Не то, что бы колдуны, но ... хитрые, короче. Вот например я читал в одном этнографическом сборнике такой сюжет - конец 18 века, персонаж, от лица которого ведется рассказ получает задание доставить куда-то какого-то провинившегося запорожца. А запорожец этот был характерник. Ну и по ходу дела, пока они его везли, показывал конвою всякие фокусы - типа сидят они в каком-то сарае, казак говорит - ну вяжите меня. Они берут веревки, начинают усердно его вязать, вяжут-вяжут, вяжут-вяжут, оборачиваются - а он в дверях стоит и смеется - ну чего, упарились? Смотрят - а они колоду вязали (кстати, опять же, см. гоголевский сюжет из "Страшной мести", когда колдун освобождается)! Ну и все в таком духе.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (14.08.2003 18:14:04)
Дата 14.08.2003 18:19:27

Re: Между нами

День добрый

>> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.
>
>Напомни, кт такие характериники?
--------------
А помниш у Гоголя был там такой персонаж - запарожец Пацюк..вот типичный "характерник".

Денисов
От Михаил Денисов
К Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата 14.08.2003 17:46:36

Re: Между нами

День добрый

>>> С другой стороны - что это за гуссария в каких-то римских шлемах?
>>
>>Аналогии с римким шлемом у них прямые и чуть ли не сознательные. У Миша в книжке про гусарию это есть и иллюстрируется.
>
> Подробностей давайте! Что, действительно, были такие шлемы, как на барельефе?
-------
Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.
Точно такой шишак одет на всаднике, изображенном на барельеве крайним слева.
А на рядовых гусарах вроде простая капелина.


>>Кстати, а топот на месте я бы не исключал - уж больно подчеркивается, что затопали. Хотя, я не спец, может в то время значило именно идти)))
>
>...
> По нехоженым тропам
> Затопали лошади,лошади
> Неизвестно,к какому концу
> Унося седоков.
>...

> Фиг их знает, этих поэтов о чем они думают, когда стихи пишут.

> Да и, честно говоря, я этот отрывок вычитал в книге "Богдан Хмельницкий" наших историков Смолия и Степанкова. Книга интересная, но издана немного странно - "правильных" ссылок на откуда, что взято нет и все цитаты - в переводе на украинский ( ну а сюда я тиснул еще в одном переводе). Какое там слово стоит в оригинале и что оно может значить - фиг его знает.
> Но по привязке к имевшем место событиям - это атака казачьим табором левого крыла поляков примерно в 15 часов 29 июня 1651 года.

>> А прикинь картина - стоят запорожцы, топают, стучат копьями, а против немногочисленная конница... Ничего не напоминает?))))
>
> "Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

>С уважением, Савельев Владимир
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (14.08.2003 17:46:36)
Дата 14.08.2003 19:46:20

Re: Между нами

Приветствую!
>
>> Подробностей давайте! Что, действительно, были такие шлемы, как на барельефе?
>-------
>Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.
>Точно такой шишак одет на всаднике, изображенном на барельеве крайним слева.
>А на рядовых гусарах вроде простая капелина.

На барельефе? Вообще-то прорисовка малость кривая, но вот например, такое впечатление, что у крайнего слева товарища (не командира!) уши наружу торчат, а это неправильно. Лица, опять же открыты, козырьки куда-то на лоб загнуты - разве были такие варианты? Кстати, разбора этого барельефа в твоей книге нет?

С уважением, Савельев Владимир
От Китаец
К Sav (14.08.2003 19:46:20)
Дата 15.08.2003 09:33:05

Отчего же...

Салют!

>>Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.

> На барельефе? Вообще-то прорисовка малость кривая, но вот например, такое впечатление, что у крайнего слева товарища (не командира!) уши наружу торчат, а это неправильно. Лица, опять же открыты, козырьки куда-то на лоб загнуты - разве были такие варианты?

Видел в фондах Эрмитаж парадные барочные шлемы того времени - именно в таком стиле. Имитация ушей (а иногда и волос), всякие хитро загнутые козырьки - очень характерные признаки.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Sav (14.08.2003 19:46:20)
Дата 14.08.2003 20:26:31

Re: Между нами

День добрый

>>Были, есть в книге Жигульского, но во первых с четким указанием, что это парадный доспех, а во вторых, это понты ну очень крутых особ, типа Фердинанда Тирольского.
>>Точно такой шишак одет на всаднике, изображенном на барельеве крайним слева.
>>А на рядовых гусарах вроде простая капелина.
>
> На барельефе? Вообще-то прорисовка малость кривая, но вот например, такое впечатление, что у крайнего слева товарища (не командира!) уши наружу торчат , а это неправильно.
-----------------
А это не уши, это науши.

Лица, опять же открыты, козырьки куда-то на лоб загнуты - разве были такие варианты?
----------------------------
Там козырек есть, он просто очень короткий, а пластина нозальная массивная и поднята. Точно так же гусары изображены на рисунках Гембарожевского.

Кстати, разбора этого барельефа в твоей книге нет?
-------------
нет

Денисов
От Chestnut
К Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата 14.08.2003 17:42:21

Re: Между нами

> "Фриидум! Фриидум!" - "Браве хертц"? Иван, кончай стебаться - ну не были казаки наивными детьми природы. Тем более, не были ими и поляки - у них на этот случай имелось свое психологическое оружие - если требовалось войско отвлечь от ненужных порывов и пресечь провокации противника, отдавался приказ - всем петь "Тэ дэум Домини", хором. Причем, помогало, серьезно.

Петь и козаки были горазды, а уж под Берестечком идеологическое обеспечение было такое, что ни до, ни после, ни у восточного соседа (с кучей епископов и митрополитов, в т.ч. от разнообразных восточных патриархов)

> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.

Вона как?! Интересно, а помимо легенд сохранились какие-нибудь достоверные описания этих личностей?
От Sav
К Chestnut (14.08.2003 17:42:21)
Дата 14.08.2003 19:35:44

Re: Между нами

Приветствую!

>> У поляков, кстати говоря, были рецепты на все непредвиденные случаи жизни - например, инструкция по борьбе с характерниками предписывала иметь три серебрянных пули, освященные лицом в ранге епископа и выше.
>
>Вона как?! Интересно, а помимо легенд сохранились какие-нибудь достоверные описания этих личностей?

А что есть достоверные - в той же польской реляции о Берестечке ( вполне официальный документ) пишется о некой ведьме, которая ходила по полю битвы и насылала туман. Ведьму обезвредили, но туман таки был наслан. Встречал и аналогичные обвинения в адрес поляков - тоже этим самым колдовством злоупотребляли, даром, что католики.

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (14.08.2003 17:35:30)
Дата 14.08.2003 17:41:17

Высоцкий написал именно "протопали", а не затопали

Приветствую
>...
> По нехоженым тропам

Здесь
> Затопали лошади,лошади
> Неизвестно,к какому концу
> Унося седоков.
>...

и так же пел.

> Фиг их знает, этих поэтов о чем они думают, когда стихи пишут.

Так что вполне думал когда писал. У него вообще к слогу придраться трудно.

Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (14.08.2003 17:41:17)
Дата 14.08.2003 19:32:09

Я никоим образом не хотел задеть ВС

Приветствую!

>Так что вполне думал когда писал. У него вообще к слогу придраться трудно.

Я о том, что поэты могут вкладывать самый разный смысл в слова. Если бы Высоцкий, к примеру, написал "затопали" - это могло бы означать и "затопали на месте" и "начали уносить седоков ( топая при этом))". Так и с приведенной хроникой.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (14.08.2003 14:47:12)
Дата 14.08.2003 15:10:51

Re: Хммм...

>Приветствую!

Здравствуйте ув. Владимир

> Например, почему-то считают, что изображен "батовый строй" - в три шеренги. Вывод - казаки строились в три шеренги. А я, вот вижу четыре шеренги - одна стреляет, две выдвигаются, одна - то ли заряжается, то ли дала залп и отошла назад. Плюс еще порубанные, поколотые хлопцы под ногами гуссарии - это кто?

IMHO это казачья конница опрокинутая гусарией Вишневецкого в начале атаки. Правда тогда не понятно, куда же 10 рядов возов делись ?

> Все есть:) Тут - http://www.zsu.zp.ua/euk/images.htm

Кстати, Вы к этому сайту часом никакого отношения не имеете ? Дело в том, что он уже лет сто как не обновляется. Обидно на букве Д все и остановилось...

С уважением, R.
От Rammstein
К Rammstein (14.08.2003 15:10:51)
Дата 14.08.2003 15:19:03

Re: И еще (+)

Навеяло Вашей репликой про аутентичность казаков на баредьефе. В работе Свешникова есть образцы сабель с казачьей переправы. Там есть один очень любопытный экземпляр с двойной гардой (пардон если звучит некорректно). Проблема в том, что у меня самой книги нет, а если только рисунки, с указанного Вами сайта. Так вот не могли бы Вы посмотреть, что о ней пишет автор ?

С уважением, R.

ЗЫ если непонятно о какой сабле идет речь, я картинку могу попозже привести, она у меня дома.
От Михаил Денисов
К Rammstein (14.08.2003 15:19:03)
Дата 14.08.2003 17:39:17

Правильнее это назвать с "развитой" гардой

День добрый
Состоящею из кольца и двух незамкнутых дужек. действительно редкий экземляр так называемой "черны". Это польский тип сабель, наиболее популярный на Украине.
Денисов
От Rammstein
К Михаил Денисов (14.08.2003 17:39:17)
Дата 14.08.2003 20:48:46

Re: Правильнее это...

>День добрый

Здравствуйте

>Состоящею из кольца и двух незамкнутых дужек.

Причем интересно то, что кольцо располагается перпендикулярно клинку (как у европейского колющего оружия), а не параллельно клинку как у сабли (см. например 2 другие сабли из приведенной SAVом фотографии). Т. е. для продевания пальца оно не пригодно, а служит типа для дополнительной защиты руки ?

>действительно редкий экземляр так называемой "черны".

Редкий еще и тем, что гусарская (черная) сабля имела все-таки развитую елмань. А тут прям как у шемшира или ордынки - полное отсутствие таковой. Хотя может быть это работа времени...

Вот еще рисунок это сабли из книги Свешникова:




>Это польский тип сабель, наиболее популярный на Украине.

Если говорить о казацком войске того времени, то у них какой только тип сабель не был популярен. ИМХО с кем долго воевали - такой тип сабли и использовали.

С уважением, R.
От Михаил Денисов
К Rammstein (14.08.2003 20:48:46)
Дата 14.08.2003 21:27:17

Re: Правильнее это...

День добрый

>>Состоящею из кольца и двух незамкнутых дужек.
>
>Причем интересно то, что кольцо располагается перпендикулярно клинку (как у европейского колющего оружия), а не параллельно клинку как у сабли (см. например 2 другие сабли из приведенной SAVом фотографии). Т. е. для продевания пальца оно не пригодно, а служит типа для дополнительной защиты руки ?
-----------
Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.

>>действительно редкий экземляр так называемой "черны".
>
>Редкий еще и тем, что гусарская (черная) сабля имела все-таки развитую елмань. А тут прям как у шемшира или ордынки - полное отсутствие таковой. Хотя может быть это работа времени...
-------------
Про елмань я сказал, а про гусарство "черны" - это не совсем так, гусары использовали черны, но наряду с другим оружием, которого пожалуй было не меньше, у гусар была своя типичная сабля, более длинная и массивная, т.н. польско-венгерский тип, с очень развитым перекрестием.


>>Это польский тип сабель, наиболее популярный на Украине.
>
>Если говорить о казацком войске того времени, то у них какой только тип сабель не был популярен. ИМХО с кем долго воевали - такой тип сабли и использовали.
----------
опять не совсем....конечно всякие посполитые использовали то, что находили, а вот реестровые могли себе позволить выбирать. Более того, у запорожцев была своя типичная сабля, более короткая и широкая, с очень простой крестовиной.

Денисов
От Rammstein
К Михаил Денисов (14.08.2003 21:27:17)
Дата 14.08.2003 22:38:54

Re: очень интересно

>Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.

Тут мне самое время воскликнуть: "Но черт возьми Холмс, как Вы догадались ?" ;-))
А если серьезно, то я не очень понял насчет елмани. Вы хотите сказать, что ее в то время совсем не было на саблях ? (не согласный я)
Насчет обратной заточки пера - абс. согласен. ИМХО там она была, потому-то эта часть клинка и пострадала сильнее всего от ржавчины. А вот по-поводу итальянской школы фехтования хотелось бы проследить логическую цепочку :-)

>Про елмань я сказал, а про гусарство "черны" - это не совсем так, гусары использовали черны, но наряду с другим оружием, которого пожалуй было не меньше, у гусар была своя типичная сабля, более длинная и массивная, т.н. польско-венгерский тип, с очень развитым перекрестием.

Под очень развитым перекрестием Вы подразумеваете простую, но очень длинную крестовину ? Дык, это типа баторовка и в середине 17в. она уже была не модной:

http://www.platnerstwo.pl/batorowka.html

Или я чего-то не того, не понял ? Если не затруднит рисунок или фотку какую-нибудь покажите пожалуйста.

>опять не совсем....конечно всякие посполитые использовали то, что находили, а вот реестровые могли себе позволить выбирать. Более того, у запорожцев была своя типичная сабля, более короткая и широкая, с очень простой крестовиной.

Типа вот (?):




С уважением, R.
От Михаил Денисов
К Rammstein (14.08.2003 22:38:54)
Дата 15.08.2003 00:08:23

Re: очень интересно

День добрый
>>Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.
>А если серьезно, то я не очень понял насчет елмани. Вы хотите сказать, что ее в то время совсем не было на саблях ? (не согласный я)
----------
Где я это сказал? была елмань на некоторых. Хотя и не так выражена, как в 15-16вв.

>Насчет обратной заточки пера - абс. согласен. ИМХО там она была, потому-то эта часть клинка и пострадала сильнее всего от ржавчины. А вот по-поводу итальянской школы фехтования хотелось бы проследить логическую цепочку :-)
------------
А очень просто, кольцо под указательный палец предолагает активную работу кистью за счет практически полного отсутствия работы плечем, что выдает именно итальянскую школу. Отличие испанской и французской школ в том, что там работали предплечьем, соответственно кладя пальцы на рикассо под верхним "пас д*ане". А немцы и прочие шведы работали плечем, просто хватая шпагу за рукоять.

>>Про елмань я сказал, а про гусарство "черны" - это не совсем так, гусары использовали черны, но наряду с другим оружием, которого пожалуй было не меньше, у гусар была своя типичная сабля, более длинная и массивная, т.н. польско-венгерский тип, с очень развитым перекрестием.
>
>Под очень развитым перекрестием Вы подразумеваете простую, но очень длинную крестовину ? Дык, это типа баторовка и в середине 17в. она уже была не модной:

> http://www.platnerstwo.pl/batorowka.html

>Или я чего-то не того, не понял ? Если не затруднит рисунок или фотку какую-нибудь покажите пожалуйста.
-----------------
именно она, и она, если верить Жигульскому, все же была первой, среди гусарских сабель, т.к. более преспособлена к кавалерийскому бою. В отличии, от черны, которая с большим уклонов в фихтенг.

>>опять не совсем....конечно всякие посполитые использовали то, что находили, а вот реестровые могли себе позволить выбирать. Более того, у запорожцев была своя типичная сабля, более короткая и широкая, с очень простой крестовиной.
>
>Типа вот (?):
----------------
Типа да. Наиболее показательная казачья сабля весит в музее г. Суздаль (из раскопок времен смуты). Очень по Яворницкому, короткая (клинок см. 60 не боле), с прямой простой рукоятью, без "клюва", в меру широкая, со слабо развитой крестовиной. Оружие, скорее преспособленное для пешего боя, но пригодное и в конном.

Денисов
От Rammstein
К Михаил Денисов (15.08.2003 00:08:23)
Дата 15.08.2003 11:15:13

Re: очень интересно

>>Это для несколько другого хвата, в это кольцо продевался указательный палец. Из этого, а так же из отсутсвия елмани (это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка) можно сделать вывод, что сабля была сделана под заказ для фихтовальщика, причем яно не последнего, обучавшигося у европейских (скорее всего итальянских) мастеров.
>А если серьезно, то я не очень понял насчет елмани. Вы хотите сказать, что ее в то время совсем не было на саблях ? (не согласный я)
----------
>Где я это сказал? была елмань на некоторых. Хотя и не так выражена, как в 15-16 вв.


Возможно я не правильно понял эту фразу:

>(это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка)

Ну как раз на саблях используемых казаками именно в это время мне частенько приходилось наблюдать развитую елмань. Таковую имеют сабли личной охраны Богдана Хмельницкого из коллекции музея в Переяславе. Это же можно сказать и о саблях приведенных мной в предыдущем постинге.

> А очень просто, кольцо под указательный палец предолагает активную работу кистью за счет практически полного отсутствия работы плечем, что выдает именно итальянскую школу. Отличие испанской и французской школ в том, что там работали предплечьем, соответственно кладя пальцы на рикассо под верхним "пас д*ане". А немцы и прочие шведы работали плечем, просто хватая шпагу за рукоять.

Понятно, спасибо. Но ИМХО это все касается фехтования колющим оружием (шпага, рапира), а саблей все-таки больше рубились-резались. При этом в польском фехтунке (саблей) как-раз и предусмотрены в основном движения предплечьем или плечем. Кистью-то никого не зарубишь и даже не зарежешь на оттяге.

>именно она, и она, если верить Жигульскому, все же была первой, среди гусарских сабель, т.к. более преспособлена к кавалерийскому бою. В отличии, от черны, которая с большим уклонов в фихтенг.

А кто такой Жигульский ? Дело в том, что баторовка или польско-венгерская действительно была первой среди гусарских сабель. Но первой по времени (собственно период Батория). И в сер. 17 в. гусария предпочитала уже другой тип – гусарский. Здесь об этом и написано:

http://www.jest.art.pl/szabelka.html

Хотя может быть Вы и правы и в 1651 можно ожидать одинаковой распространенности обоих типов сабель у гусарии.


>Наиболее показательная казачья сабля весит в музее г. Суздаль (из раскопок времен смуты). Очень по Яворницкому, короткая (клинок см. 60 не боле), с прямой простой рукоятью, без "клюва", в меру широкая, со слабо развитой крестовиной. Оружие, скорее преспособленное для пешего боя, но пригодное и в конном.

А фотки у Вас нет ?


С уважением, R.
От Михаил Денисов
К Rammstein (15.08.2003 11:15:13)
Дата 16.08.2003 22:54:59

Re: очень интересно

День добрый

>>>(это не время, елмани явно не было, более того, возможно по перу шла заточка)
>
>Ну как раз на саблях используемых казаками именно в это время мне частенько приходилось наблюдать развитую елмань. Таковую имеют сабли личной охраны Богдана Хмельницкого из коллекции музея в Переяславе. Это же можно сказать и о саблях приведенных мной в предыдущем постинге.
----------
И даже не спорю. Чем больше турецкого влияния - тем сохраннее елмань. Чем больше одоспешанного противника - тем сохраннее елмань.

>> А очень просто, кольцо под указательный палец предолагает активную работу кистью за счет практически полного отсутствия работы плечем, что выдает именно итальянскую школу. Отличие испанской и французской школ в том, что там работали предплечьем, соответственно кладя пальцы на рикассо под верхним "пас д*ане". А немцы и прочие шведы работали плечем, просто хватая шпагу за рукоять.
>
>Понятно, спасибо. Но ИМХО это все касается фехтования колющим оружием (шпага, рапира), а саблей все-таки больше рубились-резались. При этом в польском фехтунке (саблей) как-раз и предусмотрены в основном движения предплечьем или плечем. Кистью-то никого не зарубишь и даже не зарежешь на оттяге.
------------
Ну во первых я потому и сказал, что сабля редкая, ей можно наносить колющие удары вполне и весьма. Во вторых, работая кистью можно проводить доводящие режущие удары, особенно они эффективны в облать лица, рук, шеи.

>>именно она, и она, если верить Жигульскому, все же была первой, среди гусарских сабель, т.к. более преспособлена к кавалерийскому бою. В отличии, от черны, которая с большим уклонов в фихтенг.
>
>А кто такой Жигульский ? Дело в том, что баторовка или польско-венгерская действительно была первой среди гусарских сабель. Но первой по времени (собственно период Батория). И в сер. 17 в. гусария предпочитала уже другой тип – гусарский. Здесь об этом и написано:

> http://www.jest.art.pl/szabelka.html

>Хотя может быть Вы и правы и в 1651 можно ожидать одинаковой распространенности обоих типов сабель у гусарии.
------------
Это автор толстенной монографии по Гусарии. Издана в Варшаве, 2000 год.

>>Наиболее показательная казачья сабля весит в музее г. Суздаль (из раскопок времен смуты). Очень по Яворницкому, короткая (клинок см. 60 не боле), с прямой простой рукоятью, без "клюва", в меру широкая, со слабо развитой крестовиной. Оружие, скорее преспособленное для пешего боя, но пригодное и в конном.
>
>А фотки у Вас нет ?
---------
Я не фотографировал, но один знакомый кажется снимал...я уточню.

Денисов
От Rammstein
К Михаил Денисов (16.08.2003 22:54:59)
Дата 16.08.2003 23:19:37

Буду Вам очень признателен (-)
От Sav
К Rammstein (14.08.2003 15:19:03)
Дата 14.08.2003 16:17:31

Re: И еще

Приветствую!
> Проблема в том, что у меня самой книги нет, а если только рисунки, с указанного Вами сайта. Так вот не могли бы Вы посмотреть, что о ней пишет автор ?

Хорошо, гляну.

>ЗЫ если непонятно о какой сабле идет речь, я картинку могу попозже привести, она у меня дома.

Вот эта (та, что сверху)?

( http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Xol_zbr.jpg)




С уважением, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Sav (14.08.2003 16:17:31)
Дата 14.08.2003 18:28:07

Типичный "болотный сохран" однако :-)) (-)
От Sav
К Роман Алымов (14.08.2003 18:28:07)
Дата 14.08.2003 19:55:39

Кстати, там и танки должны быть - бои 8 мк в июне 41 года (-)
От Rammstein
К Sav (14.08.2003 16:17:31)
Дата 14.08.2003 16:19:39

Re: Она самая, спасибо (-)
От Chestnut
К Sav (14.08.2003 14:47:12)
Дата 14.08.2003 15:07:13

Bardzo dziekuje (-)