От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 15.08.2003 13:42:56
Рубрики WWII; Танки;

Детгиз. 1973 год.

Доброе время суток

Это если отфильтроваять некоторые "технические термины" вроде:
>- Вот засранец, - сказал улыбаясь ротный - Да, Боцман, задача ясна, вопросы есть?

Организационной структуры танковых войск не наблюдается. Воюют отдельные танки-рыцари, разбавленные "для порядка" другими образцами техники, "наши" валят "не наших" штабелями.
В деревеньки в ключевой точки был бы "шверпункт", который не только одной 34-кой, но и рота танков могла зубы обломать. Только общевойсковой бой с пехотинцами и артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (15.08.2003 13:42:56)
Дата 15.08.2003 14:10:11

"Эти парни давно любят друг друга" (с) Николай Фоменко))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.08.2003 13:42:56)
Дата 15.08.2003 13:54:11

Re: Детгиз. 1973...

>В деревеньки в ключевой точки был бы "шверпункт", который не только одной 34-кой, но и рота танков могла зубы обломать. Только общевойсковой бой с пехотинцами и артиллерией.

Алексей, в тебе говорит субъективизьм к автору постинга :)
Какой "шверпункт" и какой "общевойсковой бой"? это действия разведки и дозоров на фланге наступления, т.е частные даже не бои а стычки - "прощупывающие" боевые порядки друг друга и поддерживающие "соприкосновение"
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 13:54:11)
Дата 15.08.2003 14:01:55

Это обычная маневренная война

Доброе время суток

>Какой "шверпункт" и какой "общевойсковой бой"? это действия разведки и дозоров на фланге наступления, т.е частные даже не бои а стычки - "прощупывающие" боевые порядки друг друга и поддерживающие "соприкосновение"

Только в "дозорах" немецкие танки ходят пачками. Вместе с БТРами. Не мне тебе объяснять, сколько было танков в немецкой тд того периода и сколько "Ганомагов".
Объясни мне, что делали аж ТРИ ""четверки" без мотопехоты, без артиллерии в этой богом забытой деревеньке? Правильно: оттачивали самурайский дух и готовность умереть в бою с Т-34 этого самого Боцмана. Других объяснений я не вижу.
Взвод танков(3 ед.) должны были прикрывать взвод-рота пехотинцев, возможно Штуг. Тем более если они сидят на транспортной артерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.08.2003 14:01:55)
Дата 15.08.2003 14:16:35

Нет

Привет!

Алексей, из повествования Вам должно было стать понятно, что

1) наши идут в немецком тылу.
2) наши идут в день осуществления прорыва, управление у немцев на данный момент дезорганизовано.

Отсюда: немецкий взвод мог оказаться там, в своем тылу, по любой причине, хоть по причине следования из мастерских после ремонта на фронт. И особенно никакое пехотное прикрытие в этой ситуации ему не требуется.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.08.2003 14:16:35)
Дата 15.08.2003 14:25:34

Re: Нет

Доброе время суток

>1) наши идут в немецком тылу.

В котором бродят как лоси по лесу танки взводами.

>2) наши идут в день осуществления прорыва, управление у немцев на данный момент дезорганизовано.

До степени потери умственных способностей.

>Отсюда: немецкий взвод мог оказаться там, в своем тылу, по любой причине, хоть по причине следования из мастерских после ремонта на фронт. И особенно никакое пехотное прикрытие в этой ситуации ему не требуется.

В общем начинаются придумки и выдумки. Мастерские, на фронт. Хотя на самом деле причина простая - "Детгиз", Айболит, разрывающий пасть Бармалею.

Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.08.2003 14:25:34)
Дата 15.08.2003 14:56:42

Re: Нет

Привет!

>>1) наши идут в немецком тылу.
>
>В котором бродят как лоси по лесу танки взводами.

Ну не дивизиями же им там бродить.

>>2) наши идут в день осуществления прорыва, управление у немцев на данный момент дезорганизовано.
>
>До степени потери умственных способностей.

Не заметил. Повторяю, сюжет первого боя мой ВЗЯТ из описания боя из реальной жизни.

>>Отсюда: немецкий взвод мог оказаться там, в своем тылу, по любой причине, хоть по причине следования из мастерских после ремонта на фронт. И особенно никакое пехотное прикрытие в этой ситуации ему не требуется.
>
>В общем начинаются придумки и выдумки. Мастерские, на фронт.

Это не выдумки. НЕМЕЦКИЙ взвод в НЕМЕЦКОМ тылу мог очутиться по 1000 и одной причине.

>Хотя на самом деле причина простая - "Детгиз", Айболит, разрывающий пасть Бармалею.

Да! А еще там замполит не М$#%к, а хороший.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (15.08.2003 14:56:42)
Дата 15.08.2003 15:23:11

Примеры всякие бывают (+)

Доброе время суток!
Был же волне реальный Т-70, уничтоживший две Пантеры. И в принципе из тысяч реалтзаций подобной ситуации на войне (одночный танк в разведке и дозоре, с последующей засадой) одна могла сложиться и так. Почему нет? Но стоит помнить, что в остальных 999 случаях Т-34 выполнил приказ, просто оставшись гореть на околице деревни, получив снаряд неизвестно откуда, раньше чем успел даже выстрелить. Но приказ был выполнен - установлено наличие противника в деревне, а дальше основные силы её обойдут или раскатают.


С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (15.08.2003 15:23:11)
Дата 15.08.2003 15:50:21

Re: Примеры всякие...

>Доброе время суток!
> Был же волне реальный Т-70, уничтоживший две Пантеры. И в принципе из тысяч реалтзаций подобной ситуации на войне (одночный танк в разведке и дозоре, с последующей засадой) одна могла сложиться и так. Почему нет? Но стоит помнить, что в остальных 999 случаях Т-34 выполнил приказ, просто оставшись гореть на околице деревни, получив снаряд неизвестно откуда, раньше чем успел даже выстрелить.

Ну так нам же объяснили - это новеллизация вполне реального случая, взятого из сборника тактических примеров. В сборники попадают (по определению!) примеры того, как НАДО воевать ("бить не числом, а умением"). А для 999 случаев - можно взять любые немецкие мемуары или худлит и почитать. Очень живенько написано.

Только вот как-то всегда интересуют именно нетипичные случаи.
От amyatishkin
К Chestnut (15.08.2003 15:50:21)
Дата 15.08.2003 19:30:55

Вы не те книги читаете


>Ну так нам же объяснили - это новеллизация вполне реального случая, взятого из сборника тактических примеров. В сборники попадают (по определению!) примеры того, как НАДО воевать ("бить не числом, а умением"). А для 999 случаев - можно взять любые немецкие мемуары или худлит и почитать. Очень живенько написано.

>Только вот как-то всегда интересуют именно нетипичные случаи.

Если думаете, что 999 немецких танкистов из 1003 получили возможность написать мемуары

http://mk-magazine.narod.ru/
От Chestnut
К amyatishkin (15.08.2003 19:30:55)
Дата 15.08.2003 19:57:09

Ну и к чему это?


>Если думаете, что 999 немецких танкистов из 1003 получили возможность написать мемуары

Где я такое сказал?
От amyatishkin
К Chestnut (15.08.2003 19:57:09)
Дата 15.08.2003 20:48:22

Вот здесь


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/600407.htm

>>Если думаете, что 999 немецких танкистов из 1003 получили возможность написать мемуары
>
>Где я такое сказал?



http://mk-magazine.narod.ru/
От Chestnut
К amyatishkin (15.08.2003 20:48:22)
Дата 15.08.2003 20:50:24

Re: Вот здесь

Ну и где же здесь про то, что 999 немецких танкистов из 1003 получили возможность написать мемуары? Фантазируете.
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (15.08.2003 15:23:11)
Дата 15.08.2003 15:39:56

Re: Примеры всякие...

Привет!
>Доброе время суток!
> Был же волне реальный Т-70, уничтоживший две Пантеры.

Был выигравший бой у трех Тигров. И что?

>И в принципе из тысяч реалтзаций подобной ситуации на войне (одночный танк в разведке и дозоре, с последующей засадой) одна могла сложиться и так. Почему нет? Но стоит помнить, что в остальных 999 случаях Т-34 выполнил приказ, просто оставшись гореть на околице деревни, получив снаряд неизвестно откуда, раньше чем успел даже выстрелить. Но приказ был выполнен - установлено наличие противника в деревне, а дальше основные силы её обойдут или раскатают.

Хорошо, переделываем.

Танк, ломая молодые березки, выполз из рощицы, прибавил скорость, преодолел придорожную канаву и вышел на дорогу. Не успела машина пройти пятисот метров, как Боцман увидел в окне одного из домов характерную вспышку. Боцман не успел и выкрикнуть. Он больше ничего не успел сделать. Удар снаряда и взрыв боекомплекта слились в один пронзительный звук...

Через много лет пионЭры нашли сгоревший танк, а дед Панас рассказывал им историю про трех танкистов, дри дня державших на этом месте дивию СС "Мертвая Голова".

Конец.

Подходит?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (15.08.2003 15:39:56)
Дата 15.08.2003 15:50:11

Реальная история (+)

Доброе время суток!

>Через много лет пионЭры нашли сгоревший танк, а дед Панас рассказывал им историю про трех танкистов, дри дня державших на этом месте дивию СС "Мертвая Голова".

**** Через много лет от танка максимум будут отдельные листы раскиданы по полю, оставшиеся после металлоломщиков. Как раскиданы они по полю перед Аржаниками, где погиб Константин Самохин, комбат Катуковской бригады. Но в общем похоже на правду.
А вот реальная история, рассказанная мне две недели назад дедом в непомню какой деревне самого дальнего района Калужской области (далеко за Козельском).
Мол когда наши придвинулись, немцы из деревни дёрнули, но осталась немецкая самоходка у леса за деревней. Появился наш танк, самоходка начала стрелять - успела два раза стрельнуть, прострелила дом в деревне, после чего танк её подстрелил. Так она и стояла на месте, пока в металолом не пострагали. В самой деревне стоял подбитый наш танк, вот только я не понял тот самый или просто. Тоже порезали.
Если чего попутал - Шумаков меня поправит, он тоже слышал.



С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (15.08.2003 15:50:11)
Дата 15.08.2003 16:43:14

Re: Реальная история

Привет!
>Доброе время суток!

>>Через много лет пионЭры нашли сгоревший танк, а дед Панас рассказывал им историю про трех танкистов, дри дня державших на этом месте дивию СС "Мертвая Голова".
>
>**** Через много лет от танка максимум будут отдельные листы раскиданы по полю, оставшиеся после металлоломщиков.

Ром, какая в контексте разговора нафиг разница, что останется?

Тебя не устраивает, что наши победили, вот я и спросил, надо было написать "Отправили Боцмана в засаду, а он не вернулся. Вот такая длинная история"?

Епте, если я их для "достоверности" в первом бою убью, нафиг вообще что-то писать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.08.2003 16:43:14)
Дата 15.08.2003 18:54:52

А воображение и аналитические способности включить слабо?

Доброе время суток

>Тебя не устраивает, что наши победили, вот я и спросил, надо было написать "Отправили Боцмана в засаду, а он не вернулся. Вот такая длинная история"?

Послали Боцмана в засаду с передовым отрядиком. Занял он деревню на пути отступающих немцев(ничейную), принял бой, крепко насели, вынужден был отойти. Потом пошел смотреть кто не прорвался и обнаружил среди разбитых автомашин "четверку" чадящую с кольцами на стволе.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.08.2003 18:54:52)
Дата 15.08.2003 20:59:35

Re: А воображение...

Привет!
>Доброе время суток

>>Тебя не устраивает, что наши победили, вот я и спросил, надо было написать "Отправили Боцмана в засаду, а он не вернулся. Вот такая длинная история"?
>
>Послали Боцмана в засаду с передовым отрядиком. Занял он деревню на пути отступающих немцев(ничейную), принял бой, крепко насели, вынужден был отойти. Потом пошел смотреть кто не прорвался и обнаружил среди разбитых автомашин "четверку" чадящую с кольцами на стволе.


Это типа совет как сюжет построить?

Хочешь банальностей, пиши сам.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (15.08.2003 16:43:14)
Дата 15.08.2003 17:29:19

Не путай (+)

Доброе время суток!

>Ром, какая в контексте разговора нафиг разница, что останется?
***** Я просто привёл картину в соответствие с действительностью. А разницы никакой.

>Тебя не устраивает, что наши победили, вот я и спросил, надо было написать "Отправили Боцмана в засаду, а он не вернулся. Вот такая длинная история"?
****** Да, надо было описать. Потому в том и ужас был и героизм, что люди идя в этот дозор\разведку знали, что по сути идут на смерть, и шли тем не менее, и своей смертью приближали Победу. Даже если они ни разу выстрелить не успевали при этом. А ты пишешь героические истории. Да, наверное были такие истории, и они полезны для патриотического воспитания молодёжи - потому тебе Исаев написал про Детгиз, не обижайся - это верная оценка. Если же хочешь написать "как было" - то ты сам хорошо знаешь как было, сам же всё правильно поправил.

>Епте, если я их для "достоверности" в первом бою убью, нафиг вообще что-то писать?
***** А ты какой целью задавался? Очень и очень многих убивали в первом бою, а некоторые и до фронта доехать не успевали, о них писать не стоит? Если же хочешь пример для молодёжи написать - так написал, просто не обижайся если его как таковой и воспринимают те кто постарше. А молодёжи наверное понравится.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (15.08.2003 17:29:19)
Дата 16.08.2003 01:56:29

Гарри Поттер, книга 6 :)

Глава первая: Гарри Поттеру падает на голову с пятого этажа горшок с традесканцией.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (15.08.2003 17:29:19)
Дата 15.08.2003 22:03:13

Как же дЭмократизация мозги свернула

Привет!

хорошим людям :(((

"В общем все умерли" (С)

>>Тебя не устраивает, что наши победили, вот я и спросил, надо было написать "Отправили Боцмана в засаду, а он не вернулся. Вот такая длинная история"?
>****** Да, надо было описать.

Рома! Ты предлагаешь на первой же странице убить главных героев. Ты когда-нибудь, в какой-нибудь книге такой бред видел???

Это как назвать? Доведем реалистичность до абсурда?

Давай все книги про войну начинать со смерти главных героев. Писать дальше что?

>Потому в том и ужас был и героизм, что люди идя в этот дозор\разведку знали, что по сути идут на смерть, и шли тем не менее, и своей смертью приближали Победу.

Это бред. Тот, кто идет в разведку и дозор ОБЯЗАН выжить, он МОЖЕТ погибнуть, но ВЫЖИТЬ ОБЯЗАН. Если он идет в разведке и дозоре на смерть, значит тех, кто на него надеется и идет за ним, он тоже ведет на смерть - его обязанность обнаружить и предупредить своих.

>Даже если они ни разу выстрелить не успевали при этом. А ты пишешь героические истории.

"ужас был и героизм, что люди идя..., а ты пишешь героические истории"

Бред какой-то, что скать-то хотел? Что писать надо как ехали и не доехали, как не выстрелили, как все сразу умерли?

Говна и чернухи много написано и без меня. Хочешь - пиши.


>Да, наверное были такие истории, и они полезны для патриотического воспитания молодёжи - потому тебе Исаев написал про Детгиз, не обижайся

Исаев это совсем в другом смысле написал. И ты это знаешь ;)

> - это верная оценка. Если же хочешь написать "как было" - то ты сам хорошо знаешь как было, сам же всё правильно поправил.

Хочешь я смакуя напишу как боец посрать пошел, а его осколком мины, а он в своем же дерьме долго умирал мучительной смертью? Типа жизненно и современно.


>>Епте, если я их для "достоверности" в первом бою убью, нафиг вообще что-то писать?
>***** А ты какой целью задавался?

Чтобы было: 1) Про войну 2) Интересно 3) Чтобы наши победили (разве на так было?) 4) И без исаевщины.

>Очень и очень многих убивали в первом бою, а некоторые и до фронта доехать не успевали, о них писать не стоит?

Ром, ты ведь только отрывок прочел? Почему выводы делаешь весьма поспешные?

Ты героев-то в повествовании меньше десятка увидел. Таки и погибший в первом бою есть и танк наши в этот день потеряют.

>Если же хочешь пример для молодёжи написать - так написал, просто не обижайся если его как таковой и воспринимают те кто постарше. А молодёжи наверное понравится.

Дык, "постарше" тут только Исаев и нашелся, да и ты со своей кровожадностью к нему примкнувший ;)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kazak
К Чобиток Василий (15.08.2003 22:03:13)
Дата 15.08.2003 23:46:21

Как не странно, есть и такие книги:)

>Рома! Ты предлагаешь на первой же странице убить главных героев. Ты когда-нибудь, в какой-нибудь книге такой бред видел???
"Я погиб в первое военное лето" Начинаеться с того, что главныи герои описывает, как его убило. Да и вообще - ТАКИХ книг - много:))
От Кореец
К Kazak (15.08.2003 23:46:21)
Дата 17.08.2003 12:02:58

Я убит подо Ржевом,

>"Я погиб в первое военное лето" Начинаеться с того, что главныи герои описывает, как его убило. Да и вообще - ТАКИХ книг - много:))
В безымянном болоте,
В пятой роте на левом
При жестоком налете...

Твардовский
От Чобиток Василий
К Kazak (15.08.2003 23:46:21)
Дата 16.08.2003 00:59:51

Re: Как не...

Привет!
>>Рома! Ты предлагаешь на первой же странице убить главных героев. Ты когда-нибудь, в какой-нибудь книге такой бред видел???
>"Я погиб в первое военное лето" Начинаеться с того, что главныи герои описывает, как его убило. Да и вообще - ТАКИХ книг - много:))

Но там далее идет возврат к их жизни до того. Ну или приключения в роли приведений.

В конце концов я не хочу в результате советов товарищей превращать рассказ про свадьбу в историю про похороны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Роман Алымов (15.08.2003 17:29:19)
Дата 15.08.2003 18:14:13

Вообще-то и немцев многих убивали в первом же бою, и не доехавших -

это-то тут причём?
Если про "ужасы" хочется или ещё какую "разоблачиловку" - так сами и напишите, и нечего на Исаева ссылаться.
От Роман Алымов
К Паршев (15.08.2003 18:14:13)
Дата 15.08.2003 18:23:42

В чём разоблачиловка-то? (+)

Доброе время суток!
Само слово "разоблочиловка" тут при чём? В том, что оказывается на войне убивают, притом не только в процессе героических свершений, но и в тот момент когда человек моется в бане, ест, справляет естественные надобности, играет в козла в блиндаже? Что люди по ошибке попадают на свои минные поля, что их накрывает своя артилерия и бомбит своя авиация, что свои истребители атакуют свои же бомберы и так далее? Что ордена порой достаются не тем кто их заслужил? Так это всё разоблачение только для тех, кто всю жизнь читал только "Детгиз". А для тех же ветеранов - это вполне обычно, ну было, что с того? В чём разоблачение-то?

С уважением, Роман
От Lesha
К Роман Алымов (15.08.2003 18:23:42)
Дата 15.08.2003 23:07:21

Просто написанное Вами очень напоминает разоблачительный стиль...

>Доброе время суток!
Доброе...

>Само слово "разоблочиловка" тут при чём? В том, что оказывается на войне убивают, притом не только в процессе героических свершений, но и в тот момент когда человек моется в бане, ест, справляет естественные надобности, играет в козла в блиндаже? Что люди по ошибке попадают на свои минные поля, что их накрывает своя артилерия и бомбит своя авиация, что свои истребители атакуют свои же бомберы и так далее? Что ордена порой достаются не тем кто их заслужил? Так это всё разоблачение только для тех, кто всю жизнь читал только "Детгиз". А для тех же ветеранов - это вполне обычно, ну было, что с того? В чём разоблачение-то?

Не пойму, неужели кто-то это отрицает?
А еще артиллерия иногда по противнику попадает...и от авиации тоже иногда противник гибнет...и даже бои успешные бывают и без потерь тоже бывали. И немцы ошибки делали и в первом же бою гибли... и не мало.
Зачем в крайность то ударятся?
Читая ваши постинги складывается ощущение, что по Вашему мнению все перечисленное Вами случается только с нашими, но никак не с немцами. Да и по отрывку зачем обо всем произведении судить? Не понимаю...извините уж.

С уважением,
Леша.
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (15.08.2003 16:43:14)
Дата 15.08.2003 17:27:23

В натуре

>Епте, если я их для "достоверности" в первом бою убью, нафиг вообще что-то писать?

Какого хрена наши всегда проигрывать должны?

Как психология народа изменилась - рассказ про лихую победу отторжение вызывает.
От Tigerclaw
К Максим Гераськин (15.08.2003 17:27:23)
Дата 16.08.2003 00:34:46

Вы правы... Пару предложении

>>Епте, если я их для "достоверности" в первом бою убью, нафиг вообще что-то писать?
>
>Какого хрена наши всегда проигрывать должны?

>Как психология народа изменилась - рассказ про лихую победу отторжение вызывает.

Насколько лишены чувства национальнои гордости люди чтобы говорить : "как ето так, наши да выигрывают" воистину успех Геббельса, раз сами себя недолюдьми считаем и обливаем дерьмом прошлое.

Ситуация деиствительно не типична. Можно например сказать что уничтожов два танка Т-34 была подбита (без детонации БК), успела угробить третью четвёку. Сам Т-34 пришлось оставить на поле боя (взорвать) а екипаж оттделался синяками да царапинами и смотался с пехтурои
От Sav
К Максим Гераськин (15.08.2003 17:27:23)
Дата 15.08.2003 17:36:26

Re: В натуре

Приветствую!

>Как психология народа изменилась - рассказ про лихую победу отторжение вызывает.

Отторжение вызывает не рассказ про лихую победу, а сомнения по поводу реальности такой ситуации.
Лично мне больше нравятся рассказы, в которых наши выходят победителем из тупиковых ситуаций не благодаря случайности, а благодаря собственной отваге, решительности и умению - например, про экипаж Т-60, который вышел победителем из боя с тремя трехами ( реальный случай был при прорыве блокады).

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (15.08.2003 17:27:23)
Дата 15.08.2003 17:34:54

Почему-проигрывать? (+)

Доброе время суток!
А если танк этот в разведке просто на мину наедет, даже противника и не увидев? Это типа проиграл?
Не стоит путать победу в войне, достигаемую сумой коллективных усилий, и не всегда слсьлящую их индивидуальных побед (а часто и из индивидуальных поражений) с победой в стиле американского боевика, или "Четыре поляка, грузин и собака побеждают Рейх".

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (15.08.2003 17:34:54)
Дата 15.08.2003 18:27:32

Re: Почему-проигрывать?

> Не стоит путать победу в войне, достигаемую сумой коллективных усилий, и не всегда слсьлящую их индивидуальных побед (а часто и из индивидуальных поражений) с победой в стиле американского боевика, или "Четыре поляка, грузин и собака побеждают Рейх".

Должен сказать, что книга Czterej pancerni i pies весьма неплоха. Особенно первый том. Фильм, правда, извратили на потребу почтеннейшей публики, сделали чистую развлекаловку.

А вообще - как Вы себе представляете книгу про "сумму коллективных усилий"? Даже в Войне и Мире не получилось у их сиятельства, как он ни старался и даже прямым текстом проповедь в конце добавил. А получилось именно описание индивидуального опыта. Коллективные усилия не в худ ллитературе искать надо, а в исторических работах.
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (15.08.2003 17:34:54)
Дата 15.08.2003 18:20:21

Re: Почему-проигрывать?

> А если танк этот в разведке просто на мину наедет, даже противника и не увидев?

А если пол провалится?

> Не стоит путать победу в войне, достигаемую сумой коллективных усилий, и не всегда слсьлящую их индивидуальных побед (а часто и из индивидуальных поражений) с победой в стиле американского боевика, или "Четыре поляка, грузин и собака побеждают Рейх".

Не вижу ничего дурного в разумных дозах "американского боевика"
От AMX
К Максим Гераськин (15.08.2003 18:20:21)
Дата 15.08.2003 19:08:41

Re: Почему-проигрывать?

> > Не стоит путать победу в войне, достигаемую сумой коллективных усилий,
и не всегда слсьлящую их индивидуальных побед (а часто и из индивидуальных
поражений) с победой в стиле американского боевика, или "Четыре поляка,
грузин и собака побеждают Рейх".
>
> Не вижу ничего дурного в разумных дозах "американского боевика"

У таких "боевиков" есть и обратная сторона. Внушив человеку
"патриотическими" фильмами и книгами веру, например в "непобедимость" Т-34,
то после столкновения с реальной историей в которой пять Т-34 подбиваются
ягдпазером четвертым, начинаются "выводы":
трупами заваливали;
шли в бой в усмерть пьяными;
воевать не умели, с "чудо оружием" не могли "жалкую" гансовскую консервную
банку замочить и т.д.

А то что, "консервную банку" Т-34/76 подбить это, что мессер из известного
анекдота завалить, про это уже никто не знает и не вспоминает. Не вижу
ничего хорошего в этом. На такой почве только резунизм хорошо произрастает.
Поэтому рассказы про незаводящиеся на морозе, вмерзающие в снег,
самовозгорающиеся и быстрогорящие немецкие танки считаю вредными. Ну это
вообще, а не к теме данного топика. :)
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (15.08.2003 18:20:21)
Дата 15.08.2003 18:29:09

Re: Почему-проигрывать?

Доброе время суток!

>Не вижу ничего дурного в разумных дозах "американского боевика"
***** Для "Детгиза" - может быть, но таких книг уже достаточно, сходите в любую библиотеку, в 70-х много такого печатали. Там и геройские победы, и мудрые командиры, и Тигры штабелями.


С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (15.08.2003 18:29:09)
Дата 15.08.2003 19:14:17

Боюсь, Вы что-то не то говорите

что-то я такой литературы для юношества не припоминаю для конца 60-х - начала 70-х.
Да и сейчас её нет. Разве что были изредка перепечатки чего-то времён войны, да ещё запомнился Жемайтис "Зелёная ракета" (Тигр наши разведчики угнали).
Так что цель Ваших постингов непонятна, тем более базируются они на искажении реальной ситуации.
От Роман Алымов
К Паршев (15.08.2003 19:14:17)
Дата 15.08.2003 19:37:38

Re: Боюсь, Вы...

Доброе время суток!
>что-то я такой литературы для юношества не припоминаю для конца 60-х - начала 70-х.
**** Я в пионерские времена читал такого кучу. Названий естественно не помню.


>Да и сейчас её нет. Разве что были изредка перепечатки чего-то времён войны, да ещё запомнился Жемайтис "Зелёная ракета" (Тигр наши разведчики угнали).
****** Сейчас нет спроса, нет и предложения. Что предложение рождает спрос - сказки, в советское время народ книги, которых было не достать, с рук на руки передавал, от руки переписывал, на АЦПУ печатал, хотя такая дрянь была по нынешним временам....

>Так что цель Ваших постингов непонятна, тем более базируются они на искажении реальной ситуации.
**** Цель моих постингов - трёп в и-нете, как и прочих тут находящихся. Реальные дела - делаются в реальном мире.


С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (15.08.2003 19:37:38)
Дата 15.08.2003 21:02:50

Re: Боюсь, Вы...

Привет!
>>Так что цель Ваших постингов непонятна, тем более базируются они на искажении реальной ситуации.
>**** Цель моих постингов - трёп в и-нете, как и прочих тут находящихся. Реальные дела - делаются в реальном мире.

Не лучше ли заняться анонозмом реально, чем интеллектуально, предлагая сразу убить главных героев?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (15.08.2003 21:02:50)
Дата 15.08.2003 21:09:30

Re: Боюсь, Вы...

Доброе время суток!

>Не лучше ли заняться анонозмом реально, чем интеллектуально, предлагая сразу убить главных героев?

***** Чем хочу, тем занимаюсь, и где угодно :-) Отрывок был вынесен на орбсуждение - обсудили, какие проблемы? Результат не нравится? Мы тут не девочки, чтобы нравиться. Ты сам танкист и думаю хорошо себе представдяешь, какова была судьба 99% главных героев той войны. Не нравится правда жизни - ну, что я могу поделать...


С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (15.08.2003 21:09:30)
Дата 15.08.2003 22:17:32

Re: Боюсь, Вы...

Привет!
>Доброе время суток!

>>Не лучше ли заняться анонозмом реально, чем интеллектуально, предлагая сразу убить главных героев?
>
>***** Чем хочу, тем занимаюсь, и где угодно :-) Отрывок был вынесен на орбсуждение - обсудили, какие проблемы? Результат не нравится?

Нравится ;)

Были вопросы - ответил. Были реальные замечания - сказал спасибо.

Предложили для достоверности убить сразу главных героев - откровенный бред, о чем и доложил ;)

>Мы тут не девочки, чтобы нравиться. Ты сам танкист и думаю хорошо себе представдяешь, какова была судьба 99% главных героев той войны.

Шо, все умерли????? А я думал, что бОльшая часть воевавших таки дошли до Победы.

>Не нравится правда жизни - ну, что я могу поделать...

Рома, со своей чернушной "правдой жизни" ты запиздал-таки. Перестройка кончилась давно.

Может сейчас чем-нибудь позитивным заниматься?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (15.08.2003 22:17:32)
Дата 16.08.2003 01:54:00

Re: Боюсь, Вы...

Доброе время суток!

>Предложили для достоверности убить сразу главных героев - откровенный бред, о чем и доложил ;)

**** Немного не так. Тебе сказали, что в первозданном виде - это детская литература. Может быть хорошая и нужная, но детская. Ты решил предложить правдоподобный вариант - и предложил, САМ. Потому что на самом деле прекрасно понимаешь, чем в 99% случаев кончилось бы дело.

>Шо, все умерли????? А я думал, что бОльшая часть воевавших таки дошли до Победы.
****** А я вот слышал, что из поколения первого военного призыва выжило 4% мужчин. И неоднократно слышал истории про 5, 7 и так далее братьев, из которых никто не возвращался. Да и темпы выбывания техники и личного состава передовых частей наводят на размышления.

>Рома, со своей чернушной "правдой жизни" ты запиздал-таки. Перестройка кончилась давно.
****** Это не моя правда -война кончилась 60 лет назад, результат её, равно как и потери при достижении этого результата, от писания книжек не изменится. Если ты решил молодое поколение агитировать - что ж, тогда твоя книга вполне даже, но только не обижайся когда её Детгизом обзывают...

>Может сейчас чем-нибудь позитивным заниматься?
****** Мы как бы и занимаемся, причём не только позитивным но и материальным :-)) Сам знаешь чем :-)


С уважением, Роман
От TAHKEP
К Чобиток Василий (15.08.2003 15:39:56)
Дата 15.08.2003 15:46:57

Сорри, что встреваю…

>Привет!
>>Доброе время суток!
>> Был же волне реальный Т-70, уничтоживший две Пантеры.
>
>Был выигравший бой у трех Тигров. И что?

А где про этот случай (с "Тиграми") можно подробнее? пожалуйста!

С уважением, TAHKEP
От Чобиток Василий
К TAHKEP (15.08.2003 15:46:57)
Дата 15.08.2003 15:57:52

Re: Сорри, что...

Привет!
>>Привет!
>>>Доброе время суток!
>>> Был же волне реальный Т-70, уничтоживший две Пантеры.
>>
>>Был выигравший бой у трех Тигров. И что?
>
>А где про этот случай (с "Тиграми") можно подробнее? пожалуйста!

Курист Л.И. Атакуют танкисты/Лит.запись Е.М.Пятигорской. - 2-е изд., доп. -К.: Политиздат Украины, 1981.

Тут есть ньюанс. Я говорю, что выиграл бой у трех. Это так и есть: он уничтожил одного, а два отступили.

И уже не вам.

Кстати, не пойму, как это вокруг них сотни фашистов не бегали, БТРы не шныряли и пушек с самолетами не было...

Да и Оськин с "голыми" Королевскими Тиграми сражался - ни пехоты, ни артиллерии...

То ли не было ничего, то ли в наших консерваториях гениев не так обучают...

;-)))))))



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.08.2003 14:01:55)
Дата 15.08.2003 14:14:48

Re: Это обычная...

>Только в "дозорах" немецкие танки ходят пачками. Вместе с БТРами.

ну не пасчкми - а передовой отряд. Я вон недавно документы приводил - там 6 танков в ПО (ихнем) - ормально.

>Не мне тебе объяснять, сколько было танков в немецкой тд того периода и сколько "Ганомагов".

А каой это период? Явно не 41-й год - а 43-44? И БТРы не только мотопехотные но и разведбатские 250-е.


>Объясни мне, что делали аж ТРИ ""четверки" без мотопехоты, без артиллерии в этой богом забытой деревеньке?

Оседлали дорогу и ждут своих.

>Взвод танков(3 ед.) должны были прикрывать взвод-рота пехотинцев, возможно Штуг. Тем более если они сидят на транспортной артерии.

Это не транспортная артерия.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 14:14:48)
Дата 15.08.2003 14:20:32

Re: Это обычная...

Доброе время суток

>>Только в "дозорах" немецкие танки ходят пачками. Вместе с БТРами.
>ну не пасчкми - а передовой отряд. Я вон недавно документы приводил - там 6 танков в ПО (ихнем) - ормально.

Нормально. Но не в гордом одиночестве.

>>Не мне тебе объяснять, сколько было танков в немецкой тд того периода и сколько "Ганомагов".
>А каой это период? Явно не 41-й год - а 43-44? И БТРы не только мотопехотные но и разведбатские 250-е.

По описанию осень 1943-1944 г. Тогда 50 танков в танковой дивизии было нормальным и рядовым явлением.

>>Объясни мне, что делали аж ТРИ ""четверки" без мотопехоты, без артиллерии в этой богом забытой деревеньке?
>Оседлали дорогу и ждут своих.

В гордом одиночестве? Дорогу седлает подразделение, а не абстрактные псы-рыцари. И в этом подразделении в общем случае есть все рода войск.
Не говоря уж о тактике. На одинокую 34-ку послали бы "Флидлиха" с кумулятивной гранатой. Который бы пробежался огородами, подполз, шлепнул гранату на броню и "тук-тук" прикладом: "Рус, вылезай!".

>>Взвод танков(3 ед.) должны были прикрывать взвод-рота пехотинцев, возможно Штуг. Тем более если они сидят на транспортной артерии.
>Это не транспортная артерия.

В постановке задачи Боцману она позиционируется именно так.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.08.2003 14:20:32)
Дата 15.08.2003 14:25:46

Re: Это обычная...

>>>Только в "дозорах" немецкие танки ходят пачками. Вместе с БТРами.
>>ну не пасчкми - а передовой отряд. Я вон недавно документы приводил - там 6 танков в ПО (ихнем) - ормально.
>
>Нормально. Но не в гордом одиночестве.

Так и здесь отряд идет не в полном одиночестве - про первые три танка - ниже.

>>>Объясни мне, что делали аж ТРИ ""четверки" без мотопехоты, без артиллерии в этой богом забытой деревеньке?
>>Оседлали дорогу и ждут своих.
>
>В гордом одиночестве? Дорогу седлает подразделение, а не абстрактные псы-рыцари.

Тут смири гордыню и посмотри ответ Василия. Наши развивает успех в немецком тылу - и три машины могли оказаться там любым способом (совершая перемещение в составе взвода) и получить приказ удержаться и встретить вражескую (т.е нашу разведку) до подхода своих (которые уже вполне "подразделение")


>Не говоря уж о тактике. На одинокую 34-ку послали бы "Флидлиха" с кумулятивной гранатой. Который бы пробежался огородами, подполз, шлепнул гранату на броню и "тук-тук" прикладом: "Рус, вылезай!".

Это уже не 41-й год.

>>>Взвод танков(3 ед.) должны были прикрывать взвод-рота пехотинцев, возможно Штуг. Тем более если они сидят на транспортной артерии.
>>Это не транспортная артерия.
>
>В постановке задачи Боцману она позиционируется именно так.

да нет просто одно из вероятных направлений движения противника.
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 14:25:46)
Дата 15.08.2003 14:40:18

Re: Это обычная...

Доброе время суток

>>В гордом одиночестве? Дорогу седлает подразделение, а не абстрактные псы-рыцари.
>Тут смири гордыню и посмотри ответ Василия. Наши развивает успех в немецком тылу - и три машины могли оказаться там любым способом (совершая перемещение в составе взвода) и получить приказ удержаться и встретить вражескую (т.е нашу разведку) до подхода своих (которые уже вполне "подразделение").

Это нетипично и нештатно. Типично - танковый десант с пулеметами-минометами, возможно мотоциклисты или Протце с ПТП.

>>Не говоря уж о тактике. На одинокую 34-ку послали бы "Флидлиха" с кумулятивной гранатой. Который бы пробежался огородами, подполз, шлепнул гранату на броню и "тук-тук" прикладом: "Рус, вылезай!".
>Это уже не 41-й год.

В 1941 г. кумулятивных гранат не было. А тут умотавший неизвестно куда одинокий танк(см. споры с Антоновым про пехотную поддержку). Послать пехотинца его грохнуть Фаустом или даже взять в плен "тук-тук" - милое дело.

>>В постановке задачи Боцману она позиционируется именно так.
>да нет просто одно из вероятных направлений движения противника.

Которое прикрывается не теми силами, которые надо бригадой сворачивать. Но и не такими, которые один танк может укатать.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.08.2003 14:40:18)
Дата 15.08.2003 14:48:36

Re: Это обычная...

>>Это нетипично и нештатно.

А не все в жизни типично и штатно.

>В 1941 г. кумулятивных гранат не было. А тут умотавший неизвестно куда одинокий танк(см. споры с Антоновым про пехотную поддержку). Послать пехотинца его грохнуть

нету этого пехотинца. Есть три танка. И поставленая задача.
Что делать делать несчастмому "панцерфельтфебелю" - докладывать "герр майоррр - мое образование запрещает мне воевать не по уставу. Это нетипично и нештатно."


>>>В постановке задачи Боцману она позиционируется именно так.
>>да нет просто одно из вероятных направлений движения противника.
>
>Которое прикрывается не теми силами, которые надо бригадой сворачивать.

Да нет там бригады.
А одиночный танк уктал троих.. ну сложилось так.
Всяко бывало оно.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 14:48:36)
Дата 15.08.2003 15:16:59

Re: Это обычная...

Доброе время суток

>>>Это нетипично и нештатно.
>А не все в жизни типично и штатно.

"В жизни" все происходит как в жизни, а не в деской сказке. Немцы воевали капфгруппами известного состава.

>нету этого пехотинца. Есть три танка. И поставленая задача.

Тогда почему танки не "Тигры"? :-)

>Что делать делать несчастмому "панцерфельтфебелю" - докладывать "герр майоррр - мое образование запрещает мне воевать не по уставу. Это нетипично и нештатно."

Кинуть стрелку-радисту МП-40 - "Эй, Вальтер, сбегай посмотри что за гости к нам пожаловали, только тихо". Надо совсем ума не иметь, чтобы нанеизвестные силы тремя машинами без пехоты ломиться.

>>Которое прикрывается не теми силами, которые надо бригадой сворачивать.
>Да нет там бригады.
>А одиночный танк уктал троих.. ну сложилось так.
>Всяко бывало оно.

Но в данном случае как говаривал Константин Сергеевич "Не верю!"

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.08.2003 15:16:59)
Дата 15.08.2003 15:22:32

Re: Это обычная...

>>А не все в жизни типично и штатно.
>
>"В жизни" все происходит как в жизни, а не в деской сказке. Немцы воевали капфгруппами известного состава.

Господи, ну опустись ты с оперативных высот. Сколько дивизия создавала "кампфгрупп"? Две? Три? На какой территории они рассредотачивались?
Сколько _взводов_ входило в кампфгруппу? Отменяет ли действия кампфгрупп наличие оделений, взводов, рот?

>>нету этого пехотинца. Есть три танка. И поставленая задача.
>
>Тогда почему танки не "Тигры"? :-)

Патамушто. Тебе уже сказали - что это художествено переработаный эпизод из "тактики в боевых примерах".
Очень я считаю грамотный ход автора.

>>Что делать делать несчастмому "панцерфельтфебелю" - докладывать "герр майоррр - мое образование запрещает мне воевать не по уставу. Это нетипично и нештатно."
>
>Кинуть стрелку-радисту МП-40 - "Эй, Вальтер, сбегай посмотри что за гости к нам пожаловали, только тихо". Надо совсем ума не иметь, чтобы нанеизвестные силы тремя машинами без пехоты ломиться.

Ну так и такое бывает.
Кажется ты самолично рассказывал детям в школе как облажался командир немецкой 4-й тд под Мценском? А он наверно "тоже читал устав"? У него как было с умом?

>Но в данном случае как говаривал Константин Сергеевич "Не верю!"

А в "Вариант Бис" - веришь? :)))
От СВАН
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 15:22:32)
Дата 15.08.2003 17:59:32

Тяну руку с задней парты (+)

>Кажется ты самолично рассказывал детям в школе как облажался командир немецкой 4-й тд под Мценском? А он наверно "тоже читал устав"? У него как было с умом?

Стесняясь, тяну руку: "Дяденька, дяденька, а что там было??? Расскажите популярно, пожалуйста, мне интересно!".

СВАН
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 15:22:32)
Дата 15.08.2003 15:55:13

Re: Это обычная...

Доброе время суток

>>"В жизни" все происходит как в жизни, а не в деской сказке. Немцы воевали капфгруппами известного состава.
>Господи, ну опустись ты с оперативных высот. Сколько дивизия создавала "кампфгрупп"? Две? Три? На какой территории они рассредотачивались?

"Кампфгруппа" это "боевая группа" и её размер мог варьироваться в широких пределах. Пехота тоже воевала кампфгруппами. Это просто временное объединение разных родов войск.

>Сколько _взводов_ входило в кампфгруппу? Отменяет ли действия кампфгрупп наличие оделений, взводов, рот?

В отрыве от остальных подразделений?

>Патамушто. Тебе уже сказали - что это художествено переработаный эпизод из "тактики в боевых примерах".

Сначала цветными карандашами эпизод раскрасили в донесении, которое стало основой, потом поработал напильником автор рассказа и на выходе лубочное панно.

>Кажется ты самолично рассказывал детям в школе как облажался командир немецкой 4-й тд под Мценском? А он наверно "тоже читал устав"? У него как было с умом?

А что, Катуков атаковал ползущую цепочку танков? Или все же маршевые порядки дивизии. в которых была и пехота, и артиллерия?
У нас же в рассказике - три "лыцаря".

>>Но в данном случае как говаривал Константин Сергеевич "Не верю!"
>А в "Вариант Бис" - веришь? :)))

Провоцируешь? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (15.08.2003 15:55:13)
Дата 16.08.2003 14:21:45

Re: Это обычная...

>Доброе время суток

>>>"В жизни" все происходит как в жизни, а не в деской сказке. Немцы воевали капфгруппами известного состава.
>>Господи, ну опустись ты с оперативных высот. Сколько дивизия создавала "кампфгрупп"? Две? Три? На какой территории они рассредотачивались?
>
>"Кампфгруппа" это "боевая группа" и её размер мог варьироваться в широких пределах.

Дополню, достаточно типовой была батальоная (батальон танков + батальон мотопехоты + саперы + артиллерия), могла быть и полковая (танковый полк + все то же что и выше в большем кол-ве), а могла быть и ротная (танковая рота + батарея ПТП + подразделение саперов (скорее отделение чем взвод) + остуствие мотопехоты).

>>Сколько _взводов_ входило в кампфгруппу? Отменяет ли действия кампфгрупп наличие оделений, взводов, рот?
>
>В отрыве от остальных подразделений?

В том числе и в отрыве от своих подразделений. Впрочем три голых "четверки" все же нетипичны. У немцев к концу лета-началу осени 43-го или в 44-м в танковых дивизиях (а где еще могли быть "четверки") танков было мало и уж на эти три четверки в обороне должно было прийтись не менее роты мотопехоты (пехоты).
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (15.08.2003 13:54:11)
Дата 15.08.2003 14:00:32

Детгиз. 2003...

Привет!
>>В деревеньки в ключевой точки был бы "шверпункт", который не только одной 34-кой, но и рота танков могла зубы обломать. Только общевойсковой бой с пехотинцами и артиллерией.
>
>Алексей, в тебе говорит субъективизьм к автору постинга :)
>Какой "шверпункт" и какой "общевойсковой бой"? это действия разведки и дозоров на фланге наступления, т.е частные даже не бои а стычки - "прощупывающие" боевые порядки друг друга и поддерживающие "соприкосновение"

Именно. Просто автор отзыва не знаком с тактикой, его стратегический уровень не ниже армии. А воюют и отдельные танки ;)

Здесь присутствуют многие элементы обеспечения движения бригады:

- Головная походная застава;
- Головной дозор;
- Боковой дозор;
- одиночные разведывательные машины и одиночный танк в засаде на неприкрытом направлении.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.08.2003 14:00:32)
Дата 15.08.2003 14:03:45

Теперь всю эту "тактику" прикладываем к немцам

Доброе время суток

И делаем вывод, что перед нами "Детгиз" времен бровастого Леонида.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.08.2003 14:03:45)
Дата 15.08.2003 14:07:34

Дык, не хотите, почему же читаете? ;-)) (-)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.08.2003 14:07:34)
Дата 15.08.2003 14:09:14

Пять ответов, уважаемый люди, может интересно (-)
От Джон
К Исаев Алексей (15.08.2003 14:03:45)
Дата 15.08.2003 14:05:33

Леш, "детгиз" кончился уже при Хрущеве :) (-)
От Исаев Алексей
К Джон (15.08.2003 14:05:33)
Дата 15.08.2003 14:08:14

Может быть

Доброе время суток

Только у некоторых "Детгиз" это состояние души.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.08.2003 14:08:14)
Дата 15.08.2003 14:32:53

Re: Может быть

Привет!

>Только у некоторых "Детгиз" это состояние души.

А у некоторых и души-то нет ;)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Тезка
К Исаев Алексей (15.08.2003 13:42:56)
Дата 15.08.2003 13:50:13

Ой ;-)) (-)