От Алексей Мелия
К Алекс Антонов
Дата 10.08.2003 19:06:27
Рубрики WWII; Современность;

либенсраум

Алексей Мелия

Сгруппировал про либенсраум:

> Снятие блокады для "задыхающейся" в тесноте своих границ германской нации "либенсраума" не лобавляло.

> Для того что бы получить "либенсраум", без которого "германская нация" по мнению Гитлера "задыхалась", и была не в состоянии выполнить свое всемирно-историческое предназначение. Как тебе причинка?

> В "Майн камп" все написано. Кратко причина указана в первых строках моего письма.

> Нацистов эта неизвестность не пугала, они считали что у них есть решение "славянского вопроса". 50-60 миллионов славян уничтожить, остальных превратить в рабов (расово полноценных ассимилировать). Вот и вся недолга.
> Или ты этого не знал?

> Ценность "жизненного пространства" не определяется тем какая инфраструктура на нем уже наличествует. Американская нация осваивала "жизненное пространство" североамериканского континента вопреки изначальному отсутствию на нем всякой инфраструктуры.


Уничтожение 50-60 миллионов поляков и французов давали Германии прекрасное жизненное пространство с развитой инфраструктурой и незамерзающими портами на берегу Атлантического океана и Средиземного моря. Однако советское руководство прекрасно видело, что Германия не стремится оккупировать всю Францию, хотя сопротивление остатков французских войск было заведомо более слабым, чем сопротивление советской армии, за Францией также лежала плохо защищенная Испания. Таким образом, советское руководство имело основания считать, что Германия вовсе не охвачена стремлением захвата жизненного пространства. Так что убедить советское руководство весной 1941 года в том, что Германия собирается напасть на СССР с целью захвата "жизненного пространства" было, вряд ли возможно.

> Ну раз начатая в 41-м война против СССР при правильной стратегии по твоему мнению технически выйгрывалась "в две кампании" то по какой причине Германия должна была затягивать с началом этой войны?

Потому что эта война может быть и не нужна Германии.


> Затем что если ее не начать, потенциальный противник завершив войну на Западе и развернув всю свою стратегическую мощь против СССР, уж точно обречет всякую будущую попытку вооруженного противостояния ему на провал. Что тут может быть не понятно?

Если война может быть проиграна в обеих случаях, то непонятно зачем стремится начинать войну.


> А что, советское руководство должно было считать что "почуявший вкус завоеваний германский империалистический хищник" покончив со своими европейскими противниками добровольно откажется от планов завоевания мирового господства и демобилизовав свои вооруженные силы и демилитаризовав свою экономику перейдет к мирному сосуществованию с первым в мире социалистическим государством? Ну прямо пасторальная картина. :-)

Советское руководство не имело оснований принимать однозначное решение о возможности нападения Германии на СССР.

http://www.military-economic.ru
От Ярослав
К Алексей Мелия (10.08.2003 19:06:27)
Дата 11.08.2003 19:16:03

кстати интересный вопрос

Знало ли советское руководство о речи Гитлера от 9 марта 1939?


С уважением Ярослав
От Алекс Антонов
К Алексей Мелия (10.08.2003 19:06:27)
Дата 10.08.2003 21:00:43

Re: либенсраум

>Алексей Мелия

>Сгруппировал про либенсраум:

>> Снятие блокады для "задыхающейся" в тесноте своих границ германской нации "либенсраума" не лобавляло.
>
>> Для того что бы получить "либенсраум", без которого "германская нация" по мнению Гитлера "задыхалась", и была не в состоянии выполнить свое всемирно-историческое предназначение. Как тебе причинка?
>
>> В "Майн камп" все написано. Кратко причина указана в первых строках моего письма.
>
>> Нацистов эта неизвестность не пугала, они считали что у них есть решение "славянского вопроса". 50-60 миллионов славян уничтожить, остальных превратить в рабов (расово полноценных ассимилировать). Вот и вся недолга.
>> Или ты этого не знал?
>
>> Ценность "жизненного пространства" не определяется тем какая инфраструктура на нем уже наличествует. Американская нация осваивала "жизненное пространство" североамериканского континента вопреки изначальному отсутствию на нем всякой инфраструктуры.
>

>Уничтожение 50-60 миллионов поляков и французов давали Германии прекрасное жизненное пространство с развитой инфраструктурой и незамерзающими портами на берегу Атлантического океана и Средиземного моря.

Алексей, а с чем вы пытаетесь спорить, с историей? Ну ничего не могу поделать по поводу того что Гитлер зациклился не на западноевропейских народах, а на "расово неполноценных" евреях, циганах, славянах, и в том что он видел потребный "германской нации" "либенсраум" не где либо а именно на востоке Европы? Мне что, "Майн камп" что ли цитировать начать?

>Однако советское руководство прекрасно видело, что Германия не стремится оккупировать всю Францию, хотя сопротивление остатков французских войск было заведомо более слабым, чем сопротивление советской армии, за Францией также лежала плохо защищенная Испания.

А Гитлер называл французов, англосаксов или еще какую другую западноевропейскую нацию расово неполноценной?

"...Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе..."

"Майн камф", Глава XVI. "Восточная ориентация или восточная политика".

Как видим сокрушение Франции - всего лишь обеспечение тыла в борьбе за увеличение территорий германского рейха в Европе.

>Таким образом, советское руководство имело основания считать, что Германия вовсе не охвачена стремлением захвата жизненного пространства.

Да ну, падение Франции разве тыл не обеспечило?

> Так что убедить советское руководство весной 1941 года в том, что Германия собирается напасть на СССР с целью захвата "жизненного пространства" было, вряд ли возможно.

Вы "Маин камф" то читали?

"...Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой державой, либо этой страны не будет вовсе. Для того же, чтобы стать мировой державой, Германия непременно должна приобрести те размеры которые одни только могут обеспечить ей должную роль при современных условиях и гарантировать всем жителям Германии жизнь.

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены..."

Еще цитаток?

>> Ну раз начатая в 41-м война против СССР при правильной стратегии по твоему мнению технически выйгрывалась "в две кампании" то по какой причине Германия должна была затягивать с началом этой войны?
>
>Потому что эта война может быть и не нужна Германии.

Не ожидал от Алексея Мелии незнания "Майн кампф". Удручен. :-( Может быть вы сначала этот манифест Гитлера прочтете а потом мы продолжим спор?

>> Затем что если ее не начать, потенциальный противник завершив войну на Западе и развернув всю свою стратегическую мощь против СССР, уж точно обречет всякую будущую попытку вооруженного противостояния ему на провал. Что тут может быть не понятно?
>
>Если война может быть проиграна в обеих случаях, то непонятно зачем стремится начинать войну.

"...Германия ныне не является мировой державой. Если бы даже нам и удалось преодолеть нашу нынешнюю военную беспомощность, Германия все равно не могла бы претендовать на такое звание. Какое в самом деле значение может иметь ныне на нашей планете государство с такой неблагоприятной пропорцией между количеством народонаселения и количеством земли? В наш век вся земля поделена между несколькими государствами, каждое из которых обнимает почти целые континенты. Кто же при таком положении вещей назовет мировой державой страну как современная Германия, территория которой (если иметь в виду ее основное политическое ядро) не превышает каких-нибудь 500 тыс. кв. километров.

Если взять только размер территорий, то германское государство имеет до смешного малое значение по сравнению с так называемыми мировыми державами. И пусть не говорят нам, что Англия тоже представляет собою небольшую территорию! На деле Англия является только столицей британской мировой империи, а эта последняя обнимает почти четвертую часть всей земной поверхности. Посмотрите далее на такие гигантские государства, как Североамериканские соединенные штаты, затем Россия и Китай. Каждое из этих государств владеет территорией по крайней мере в 10 раз большей, нежели современная Германия. К этим огромным государствам приходится отнести теперь даже Францию..."

"...Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой державой, либо этой страны не будет вовсе. Для того же, чтобы стать мировой державой, Германия непременно должна приобрести те размеры которые одни только могут обеспечить ей должную роль при современных условиях..."

Если не начинать войну то Германия не станет мировой державой, а следовательно она перестанет существовать вовсе.
Такова была логика Гитлера. Вам эта логика непонятна?

>> А что, советское руководство должно было считать что "почуявший вкус завоеваний германский империалистический хищник" покончив со своими европейскими противниками добровольно откажется от планов завоевания мирового господства и демобилизовав свои вооруженные силы и демилитаризовав свою экономику перейдет к мирному сосуществованию с первым в мире социалистическим государством? Ну прямо пасторальная картина. :-)

>Советское руководство не имело оснований принимать однозначное решение о возможности нападения Германии на СССР.

Повторюсь, советское руководсво читало "Майн кампф".

"...Чтобы провести успешную борьбу против еврейских попыток большевизации всего мира, мы должны прежде всего занять ясную позицию по отношению к Советской России. Нельзя побороть дьявола с помощью Вельзевула..."

"...Если национал-социалистическому движению удастся полностью освободиться от всех иллюзий и взять себе в руководители одни только доводы разума, то дело может еще обернуться так, что катастрофа, постигшая нас в 1918 г., в последнем счете станет поворотным пунктом к новому возрождению нашего народа. Из уроков этого тяжкого поражения народ наш может извлечь новую ориентацию всей своей иностранной политики. Укрепив свое внутреннее положение на путях нового миросозерцания. Германия может придти и к окончательной стабилизации новой иностранной политики. Тогда в наших руках окажется наконец определенная заветная политическая цель и программа, т. е. то, что дает силу Англии, то, что давало в свое время силу даже России, то, что давало и дает силу Франции неизменно добиваться тех целей, которые с ее точки зрения правильны.

Этот неизменный политический завет в области внешней политики можно формулировать для немецкой нации в следующих словах:

- Никогда не миритесь с существованием двух континентальных держав в Европе! В любой попытке на границах Германии создать вторую военную державу или даже только государство, способное впоследствии стать крупной военной державой, вы должны видеть прямое нападение на Германию. Раз создается такое положение, вы не только имеете право, но вы обязаны бороться против него всеми средствами, вплоть до применения оружия. И вы не имеете права успокоиться, пока вам не удастся помешать возникновению такого государства или же пока вам не удастся его уничтожить, если оно успело уже возникнуть. Позаботьтесь о том, чтобы наш народ завоевал себе новые земли здесь, в Европе, а не видел основы своего существования в колониях. Пока нашему государству не удалось обеспечить каждого своего сына на столетия вперед достаточным количеством земли, вы не должны считать, что положение наше прочно. Никогда не забывайте, что самым священным правом является право владеть достаточным количеством земли, которую мы сами будем обрабатывать. Не забывайте никогда, что самой священной является та кровь, которую мы проливаем в борьбе за землю..."

По моему цитат вполне достаточно.
От Алексей Мелия
К Алекс Антонов (10.08.2003 21:00:43)
Дата 10.08.2003 22:32:00

Re: либенсраум

Алексей Мелия

> Алексей, а с чем вы пытаетесь спорить, с историей?

Отказ от полной окупации Франции это исторический факт. Майн кампф - это PR. О возможном поведении в будущем судят по реальной деятельности, а не по ее пропагандистскому обеспечению.

Если есть факты говорящие о том, что Германия не стремится захватывать жизненное пространство, то опровергнуть эти факты с помощью идеологических писаний не получится.


http://www.military-economic.ru
От Алекс Антонов
К Алексей Мелия (10.08.2003 22:32:00)
Дата 11.08.2003 19:03:43

Re: либенсраум

>> Алексей, а с чем вы пытаетесь спорить, с историей?
>
>Отказ от полной окупации Франции это исторический факт.

Для того что бы нейтрализовать Францию и тем "обеспечить тылы" для "восточного похода" всю континентальную территорию Франции оккупировать не обязательно. Наоборот полная оккупация этой территории нежелательна, так как вызовет дополнительный расход оккупационных войск, что снизит то их количество которое можно будет выставить для "восточного похода".

>Майн кампф - это PR. О возможном поведении в будущем судят по реальной деятельности, а не по ее пропагандистскому обеспечению.

Сошлись на какого либо историка который утверждает что Гитлер в своей деятельности не следовал положениям "Маин кампф".

>Если есть факты говорящие о том, что Германия не стремится захватывать жизненное пространство, то опровергнуть эти факты с помощью идеологических писаний не получится.

Тому кто читал "Маин камф" бесспорно понятно что по мнению Гитлера "жизненное пространство" находилось не на западе а на востоке Европы. Только там Германия могла раздобыть пространства которые позволили бы ей "подняться" по площади территории страны на уровень близкий с США, СССР или Китаем, то стать "мировой державой".
От Ярослав
К Алекс Антонов (11.08.2003 19:03:43)
Дата 11.08.2003 19:32:56

Re: либенсраум

> Сошлись на какого либо историка который утверждает что Гитлер в своей деятельности не следовал положениям "Маин кампф".

Говорит сам Гитлер (текст из сборника Год Кризиса документ 175 Записка о речи рейхсканцлера Германии ... 8 марта 1939года)

"В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"




>>Если есть факты говорящие о том, что Германия не стремится захватывать жизненное пространство, то опровергнуть эти факты с помощью идеологических писаний не получится.
>
> Тому кто читал "Маин камф" бесспорно понятно что по мнению Гитлера "жизненное пространство" находилось не на западе а на востоке Европы. Только там Германия могла раздобыть пространства которые позволили бы ей "подняться" по площади территории страны на уровень близкий с США, СССР или Китаем, то стать "мировой державой".
С уважением Ярослав
От Алекс Антонов
К Ярослав (11.08.2003 19:32:56)
Дата 11.08.2003 21:58:47

Re: либенсраум

>> Сошлись на какого либо историка который утверждает что Гитлер в своей деятельности не следовал положениям "Маин кампф".
>
>Говорит сам Гитлер (текст из сборника Год Кризиса документ 175 Записка о речи рейхсканцлера Германии ... 8 марта 1939года)

>"В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
>Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"

"Границы 1914 г. никакого значения для будущего немецкой нации не имеют. Эти границы не обеспечивали в должной мере ни завоеваний прошлого, ни интересов будущего. Эти границы не обеспечили бы нашему народу подлинного внутреннего единства и не гарантировали бы ему достаточного пропитания. Эти границы совершенно неудовлетворительны с военной точки зрения и абсолютно не дали бы того соотношения между нами и другими мировыми державами (точнее сказать, и подлинно мировыми державами), которое нам необходимо. Границы 1914 г. не сокращают расстояния между нами и Англией и не обеспечивают нам такой территории, какой располагает Америка. Даже Франция не потеряла бы в этом случае сколько-нибудь значительной доли своего мирового влияния.

Одно только можно сказать наверняка: если бы даже наша борьба за восстановление границ 1914 г. привела к благоприятным результатам, то она потребовала бы таких жертв с нашей стороны, что у нас не осталось бы сил, которые нужны нам для борьбы за жизнь и подлинное величие нашей нации. Напротив, достигнув такого поверхностного успеха, мы не стали бы уже стремиться к более высоким целям, тем более, что можно было бы сказать, что "национальная честь" уже спасена и дорога к коммерческому развитию по крайней мере на время открыта.

Нет, мы, национал-социалисты, отвергаем такую постановку вопроса. Мы будем неуклонно стремиться к своим собственным целям в иностранной политике, а именно к тому, чтобы наш немецкий народ получил на этой земле такие территории, которые ему подобают. Только в борьбе за такие цели смеем мы принести хотя бы самые великие жертвы и только в этом случае мы сможем оправдать эти жертвы как перед богом, так и перед будущими поколениями. Перед богом мы будем чисты потому, что люди, как известно, вообще рождаются на земле с тем, чтобы бороться за хлеб насущный, и их позиция в мире определяется не тем, что кто-либо им что бы то ни было подарит, а тем, что они сумеют отвоевать своим собственным мужеством и своим собственным умом. Перед будущими поколениями мы будем оправданы потому, что при нашей постановке вопроса каждая капля пролитой крови окупится в тысячу раз. Нынешние поколения, конечно, должны будут пожертвовать драгоценной жизнью многих своих сынов, но за то на землях, которые мы завоюем, будущие поколения крестьян будут производить на свет божий новые сильные поколения сынов немецкого народа и в этом будет оправдание наших жертв. Государственных деятелей, которые возьмут на себя ответственность за проведение предлагаемой нами политики, история не обвинит в том, что они легкомысленно жертвовали кровью своего народа.

Здесь я должен еще самым решительным образом заклеймить тех писак из народнического лагеря, которые в предлагаемой нами политике завоевания новых территорий видят "нарушение священных прав человека" и тому подобный вздор. Когда прислушаешься к тому, что говорят эти господа, то невольно спрашиваешь себя: какие режиссеры стоят за спиной этих субъектов? Во всяком случае несомненно одно, что то смятение умов, которое вносят эти господа, выгодно только врагам нашего народа. Проповедь этих субъектов достигает только того, что она преступно ослабляет волю нашего народа в борьбе за его самые кровные интересы. Ведь ясно же, что ни один народ в этом мире никогда не получил ни одного квадратного метра земли в силу каких-то особых высших прав. Как границы Германии являлись и являются случайными, так случайны и границы других народов. Границы всех государств являются только результатом политической борьбы, результатом данного соотношения сил. Только безыдейные и слабоумные люди могут считать, что те или иные государственные границы на нашей земле являются чем-то навеки незыблемым и не подлежащем изменениям. На самом деле все границы только временны. Это только пауза перед тем как наступит новая борьба за переделку границ. Сегодня эти границы кажутся незыблемыми, а уже завтра они могут быть изменены.

Люди определяют государственные границы и сами люди их и изменяют.

Если тому или другому народу удалось завоевать себе очень большие территории, то это вовсе не обязывает другие народы к тому, чтобы, навеки признать этот факт незыблемым. Это доказывает только то, что завоеватель в данную минуту был достаточно силен, а остальные народы были достаточно слабы, чтобы это допустить. Право данного завоевателя основано только на его силе. Если наш немецкий народ ныне столь невозможным образом сжат на крошечной территории и вынужден поэтому идти навстречу столь тяжелому будущему, то из этого вовсе не вытекает, что мы должны примириться с судьбой. Восстать против этого — наше законнейшее право. Глупо было бы думать, что какая-то высшая сила судила так, чтобы другим государствам достались огромные территории, а мы должны были подчиниться нынешнему несправедливому разделу земли. Ведь и те земли, на которых мы живем сейчас, не свалились нам в виде подарка с неба, а достались нашим предкам в тяжелой борьбе. Так и в будущем новые территории достанутся нам не в результате подарка от писак указанного сорта, а только в результате тяжелой борьбы с оружием в руках.

Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией.

Задача нашего движения состоит не в том, чтобы быть адвокатом других народов, а в том чтобы быть авангардом своего собственного народа. Иначе наше движение было бы никому не нужно, и во всяком случае мы не имели бы тогда права болтать о грехах прошлого. Тогда мы сами повторили бы все старые ошибки. Как старая немецкая политика не имела права ограничиваться чисто династическими соображениями, так и мы в будущем не имеем никакого права руководиться пацифистскими заботами обо всех и вся. Мы ни в коем случае не возьмем на себя роль защитников и полицейских пресловутых "бедных маленьких народов". Наша роль — роль солдат своего собственного народа.

Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великой народ обречен на гибель. В особенности же, если дело идет не о каком-либо негритянскою народце, а о великом германском народе, — о том народе, которому мир обязан своей культурой. Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой державой, либо этой страны не будет вовсе. Для того же, чтобы стать мировой державой, Германия непременно должна приобрести те размеры которые одни только могут обеспечить ей должную роль при современных условиях и гарантировать всем жителям Германии жизнь.

* * *

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены."

Заморские территориальные приобретения по мысли Гитлера не подходили для создания новой мировой державы, ибо не обеспечивали тесной связи (геополитического единства) новых территорий с "коренными землями". К тому же для приобретения колоний требовалось вырвать скипетр глобального господства на Море не только у Англии но и у США, что явно было невозможно без континентального господства (полного контроля над континентальной территорией и ее ресурсами) сравнимого с господством США на североамериканском континенте. Гитлер мыслил вполне глобально.
От Алексей Мелия
К Алекс Антонов (11.08.2003 19:03:43)
Дата 11.08.2003 19:32:10

Re: либенсраум

Алексей Мелия

> Для того что бы нейтрализовать Францию и тем "обеспечить тылы" для "восточного похода" всю континентальную территорию Франции оккупировать не обязательно. Наоборот полная оккупация этой территории нежелательна, так как вызовет дополнительный расход оккупационных войск, что снизит то их количество которое можно будет выставить для "восточного похода".

То есть территории во Франции не нужны. Зачем тогда нужны территории на востоке?

>>Майн кампф - это PR. О возможном поведении в будущем судят по реальной деятельности, а не по ее пропагандистскому обеспечению.
>
> Сошлись на какого либо историка который утверждает что Гитлер в своей деятельности не следовал положениям "Маин кампф".

Сошлитесь на историка аргументировано обосновавшего, что Гитлер руководствуется "Майн кампф", причем работы естественно должны быть написаны до 22 июня 1941.


> Тому кто читал "Маин камф" бесспорно понятно что по мнению Гитлера "жизненное пространство" находилось не на западе а на востоке Европы. Только там Германия могла раздобыть пространства которые позволили бы ей "подняться" по площади территории страны на уровень близкий с США, СССР или Китаем, то стать "мировой державой".

Территории на востоке были уже захвачены. Только выгладило это скорее ни как исполнение положений "Майн Капф", а как того положения, которое Германская империя занимала в начале 20го века.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (11.08.2003 19:32:10)
Дата 11.08.2003 20:03:24

Ре: либенсраум

>То есть территории во Франции не нужны. Зачем тогда нужны территории на востоке?

Официально заявленная (по дипломатическим каналам) позиция германского руководства была такова: в Польше мы получили достаточно жизненного пространства на ближайшую перспективу.

От Kazak
К Алекс Антонов (11.08.2003 19:03:43)
Дата 11.08.2003 19:06:32

Польша - это ВОСТОК?

>а на востоке Европы. Только там Германия могла раздобыть пространства
И когда началась колонизация Польши?
От Игорь Куртуков
К Kazak (11.08.2003 19:06:32)
Дата 11.08.2003 19:48:07

В 1939 и началась

>И когда началась колонизация Польши?

В 1939 и началась. Значительная часть территории бывшей Польши была включена в состав Рейха. Оттуда началось выселение поляков и заселение немцами.

Оставшаяся чать образовала т.н. генерал-губернаторство.
От Kazak
К Игорь Куртуков (11.08.2003 19:48:07)
Дата 12.08.2003 07:38:33

Вот. Немцы начали колонизацию Польши. НАЧАЛИ.

>В 1939 и началась. Значительная часть территории бывшей Польши была включена в состав Рейха. Оттуда началось выселение поляков и заселение немцами.
Но не успев даже освоить УЖЕ полученные земли, бросились СНОВА на завоевание ЖИЗНЕНОГО ПРОСТРАНСТВА???
Это от большой жадности?:)
От Игорь Куртуков
К Kazak (12.08.2003 07:38:33)
Дата 12.08.2003 16:55:59

Ре: Вот. Немцы...

>Но не успев даже освоить УЖЕ полученные земли, бросились СНОВА на завоевание ЖИЗНЕНОГО ПРОСТРАНСТВА???
>Это от большой жадности?:)

Ну, как известно, нападение на СССР мотивировалось вовсе не нуждой в жизненном пространстве.
От Kazak
К Игорь Куртуков (11.08.2003 19:48:07)
Дата 11.08.2003 21:26:54

Так тогда можно заявить, что СССР начал в 1939 году колонизацию Польши

>В 1939 и началась. Значительная часть территории бывшей Польши была включена в
состав БССР и УССР
>Оттуда началось выселение поляков
А "своих" там и на месте хватало.
ЗЫ:Это не моё мнение, это контраргумент. То-же самое можно и по Прибалтике сказать - с отселением немцев, высылкой местного населения и переселения "своих" прибалтов.
От Игорь Куртуков
К Kazak (11.08.2003 21:26:54)
Дата 11.08.2003 21:33:42

Сказать можно.

>Это не моё мнение, это контраргумент.

Это аргумент к какому тезису? Контраргумент против какого аргумента?
От Kazak
К Игорь Куртуков (11.08.2003 21:33:42)
Дата 12.08.2003 01:03:34

Нетрезвое, а точнее необдуманное заявление:)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/597743.htm
Я про это. "В огороде бузина.." Беру назад.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (11.08.2003 19:48:07)
Дата 11.08.2003 20:27:55

Re: В 1939...

Привет!

>В 1939 и началась. Значительная часть территории бывшей Польши была включена в состав Рейха. Оттуда началось выселение поляков и заселение немцами.

так это "свое" - бывшие немецкие территории :-). Т.е. Германской империи до 1918 года.

>Оставшаяся чать образовала т.н. генерал-губернаторство.

А это уже "чужие" - бывшее Царство польское.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (11.08.2003 20:27:55)
Дата 11.08.2003 21:12:38

Неверно.

>>В 1939 и началась. Значительная часть территории бывшей Польши была включена в состав Рейха. Оттуда началось выселение поляков и заселение немцами.
>
>так это "свое" - бывшие немецкие территории :-). Т.е. Германской империи до 1918 года.

Неверно. Аннексированы были и территории не входившие в состав Германии 1815-1918. Например Лодзь.

От Chestnut
К Игорь Куртуков (11.08.2003 21:12:38)
Дата 11.08.2003 21:25:44

Re: Неверно.

>>так это "свое" - бывшие немецкие территории :-). Т.е. Германской империи до 1918 года.
>
>Неверно. Аннексированы были и территории не входившие в состав Германии 1815-1918. Например Лодзь.


Но они входили в состав Пруссии в 1795-1807.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (11.08.2003 21:25:44)
Дата 12.08.2003 06:33:38

Если быть точным, то 1793-1807

>Но они входили в состав Пруссии в 1795-1807.

Если быть точным, то 1793-1807. В 1795 в состав Пруссии вошли территории отнесенные в 1939 к ведению Генерал-Губернаторства. В частности и город Варшава.
От Kazak
К Алекс Антонов (10.08.2003 21:00:43)
Дата 10.08.2003 21:37:28

То есть Гитлер слепо следовал Майн Кампфу? Ну-ну.

Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.

1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили


А это знаете кому приписываеться?:
“В конце концов, на свете есть только три государственных человека: Сталин, Муссолини и я. Муссолини — самый слабый из трех, так как он не был в состоянии сломить оппозицию королевского дома и церкви. Вот почему я решил столковаться со Сталиным. Через несколько недель я протяну руку Сталину на новой, общей русско-германской границе и мы совместно займемся перераспределением мира”.
От VLADIMIR
К Kazak (10.08.2003 21:37:28)
Дата 11.08.2003 03:46:33

Идеологически - следовал (-)
От Алекс Антонов
К Kazak (10.08.2003 21:37:28)
Дата 10.08.2003 22:29:51

Re: Для начала Гитлер написал "Маин кампф". :-)

>Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.

А 3-й рейх и СССР заключали союз? Кроме пакта о ненападении и договора о границах и дружбе ничего такого не помню. :-) Ноябрьские 40-го года переговоры в которой СССР пытались склонить к присоединению к "антикоминтерновскому пакту" и участию в разделе Британской империи (то бишь к союничеству с "Осью") как известно как известно завершились ничем. Так где вы союз то нашли?

>1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили
>

Так и Гитлер не помышлял о заключении честного союза в СССР. Когда Молотову в ноябре 40-го в Берлине предалагли делить Британскую империю (уже тогда германские войска появились в Финляндии и Румынии, то бишь со стороны Германии были нарушены положения соглашений о разграничении сфер влияния подписаные в 39-м году) подготовка "Барбароссы" была в самом разгаре. Ничего честного между СССР и 3-м рейхом никогда не было, одна лишь политика (ПОЛИТИКА ж. греч. наука государственного управленья; виды, намеренья и цели государя, немногим известные, и образ его действий при сем, нередко скрывающий первые). Так в чем по вашему Гитлер в отношениях с СССР нарушил положения своего манифеста "Маин кампф"? В том что он заключил потребный ему для развязывания войны против Польши пакт о не нападении, в заключенном по итогам этого нападения договоре c СССР о границе (надо же было как то определиться с границей), в лицемерной "дружбе" маскировавшей подготовку к нападению на СССР? В чем?

>А это знаете кому приписываеться?:
>“В конце концов, на свете есть только три государственных человека: Сталин, Муссолини и я. Муссолини — самый слабый из трех, так как он не был в состоянии сломить оппозицию королевского дома и церкви. Вот почему я решил столковаться со Сталиным. Через несколько недель я протяну руку Сталину на новой, общей русско-германской границе и мы совместно займемся перераспределением мира”.

ПОЛИТИКА ж. греч. наука государственного управленья; виды, намеренья и цели государя, немногим известные, и образ его действий при сем, нередко скрывающий первые.

Когда Гитлер писал "Маин кампф" он был неудавшимся путчистом а не публичным политиком. Когда он баял вышепроцитированное, он был тем самым "государем", образ действий которого должен был скрыть его истинные намерения намеренья и цели.
Тот "либенсраум" который по вере Гилера мог превратить Германию в мировую державу (а требовалось весьма много "либенсраума" что бы уравнять германию с такими государствами как США, СССР, Британия) лежал к востоку от Эльбы. А как мы уже уяснили, Гитлер считал что у Германии было два пути - или стать мировой державой, или погибнуть.
Вы считаете что Гитлер мог ставить жизнь и смерть германского государства и нации на одну ступень с дружбой с "жидобольшевистской" Россией что бы заняться совместно с ней "перераспределением мира"? Вы сильно ошибаетесь.
От Kazak
К Алекс Антонов (10.08.2003 22:29:51)
Дата 10.08.2003 23:41:54

А как немцы расценивали эти договора?

> А 3-й рейх и СССР заключали союз? Ноябрьские 40-го года переговоры в которой СССР пытались склонить к присоединению к "антикоминтерновскому пакту" и участию в разделе Британской империи (то бишь к союничеству с "Осью") как известно как известно завершились ничем. Так где вы союз то нашли?
Гы. Так пытались значит СКЛОНИТЬ к СОЮЗУ вопреки Майн Кампфу? Или не верь глазам своим?:))

> В том что он заключил потребный ему для развязывания войны против Польши пакт о не нападении, в заключенном по итогам этого нападения договоре c СССР о границе (надо же было как то определиться с границей), в лицемерной "дружбе" маскировавшей подготовку к нападению на СССР? В чем?
Планы нападения на СССр в 1939 году не затруднит привести? Которые Гитлер маскировал?

>ПОЛИТИКА ж. греч. наука государственного управленья; виды, намеренья и цели государя, немногим известные, и образ его действий при сем, нередко скрывающий первые.
ПРОПАГАНДА (лат. propaganda - подлежащее распространению, от propago - распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности.
Это как-раз про Майн Кампф.

> Вы считаете что Гитлер мог ставить жизнь и смерть германского государства и нации на одну ступень с дружбой с "жидобольшевистской" Россией что бы заняться совместно с ней "перераспределением мира"? Вы сильно ошибаетесь.
" После смерти Сталина я уничтожу Россию"(с) Гитлер.
ЗЫ: Мы же не будем сверять действия Сталина с .. ну напримр с "Манифестом Коммунистической Партии"?:))
От Алекс Антонов
К Kazak (10.08.2003 23:41:54)
Дата 11.08.2003 19:19:30

Re: А как...

>> А 3-й рейх и СССР заключали союз? Ноябрьские 40-го года переговоры в которой СССР пытались склонить к присоединению к "антикоминтерновскому пакту" и участию в разделе Британской империи (то бишь к союничеству с "Осью") как известно как известно завершились ничем. Так где вы союз то нашли?

>Гы. Так пытались значит СКЛОНИТЬ к СОЮЗУ вопреки Майн Кампфу? Или не верь глазам своим?:))

Надуть пытались. С помощью СССР пытались уничтожить Британскую империю... что бы в последствии уничтожить СССР.

>> В том что он заключил потребный ему для развязывания войны против Польши пакт о не нападении, в заключенном по итогам этого нападения договоре c СССР о границе (надо же было как то определиться с границей), в лицемерной "дружбе" маскировавшей подготовку к нападению на СССР? В чем?

>Планы нападения на СССр в 1939 году не затруднит привести?

Германия как сухопутная держава не могла напасть на ту страну с которой она не имела общих границ, следовательно до падения Польши никаких германских планов нападения на СССР (кроме коалиционных) не могло существовать. Нападение на Польшу как действие полностью сооствествовало общему политическому плану "движения на восток". После этого нападения возникла проблема западного фронта. После того как с западным фронтом на континенте удалось покончить в 40-м тут же началась подготовка к войне с СССР (которую Гитлер собирался начать еще в 40-м, но генералам удалось убедить его что это невозможно ранее 41-го года).

>Которые Гитлер маскировал?

См. выше.

>>ПОЛИТИКА ж. греч. наука государственного управленья; виды, намеренья и цели государя, немногим известные, и образ его действий при сем, нередко скрывающий первые.

>ПРОПАГАНДА (лат. propaganda - подлежащее распространению, от propago - распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности.

>Это как-раз про Майн Кампф.

А "Барбаросса" была "массовой практической деятельностью" в духе "Майн кампф".

>> Вы считаете что Гитлер мог ставить жизнь и смерть германского государства и нации на одну ступень с дружбой с "жидобольшевистской" Россией что бы заняться совместно с ней "перераспределением мира"? Вы сильно ошибаетесь.

>"После смерти Сталина я уничтожу Россию"(с) Гитлер.

Гитлер не собирался откладывать планы строительства своего "Тысячелетнего рейха" только для того что бы дать спокойно умереть одному человеку.

>ЗЫ: Мы же не будем сверять действия Сталина с .. ну напримр с "Манифестом Коммунистической Партии"?:))

Сталин был гениальным политиком (тем самым "государем"). Нет свидетельств того что какие либо его отступления от положений "Коммунистического манифеста" были не более чем тактическим политическим маневром. Политика не терпит прямолинейных дуболомов, это штука еще более тонкая чем стратегия. Таким образом в политике "непрямые действия" имеют еще большее значение чем в стратегии.