От Александр Жмодиков
К VVVIva
Дата 13.08.2003 13:07:21
Рубрики WWII;

Re: Простите, не...

>На мой взгляд воспоминания Астафьева, с которых начался сыр-бор, нормальные воспоминания рядового.
>Взгляд на войну снизу он совсем другой, чем даже с позиции офицера.

Совершенно согласен. Он во многом неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, но тем ценнее его слова - это выражение личного отношения к той войне ее рядового участника, без цензуры и самоцензуры (а самоцензура у нас была настолько сильно развита, что подчас была строже цензуры). А если кому-то из тех, кто на той войне не был, такой взгляд на ту войну не нравится - это их личные проблемы. Не имеют они морального права осуждать участника той войны за то, что и как он о той войне говорит.
От Ezzz
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:07:21)
Дата 13.08.2003 13:13:33

нет морального права осуждать участников войны ???

Так и из Власова священную корову недолго сделать !
Из какого-нибудь мародера !
Из какого-нибудь предателя или дезертира !
От Александр Жмодиков
К Ezzz (13.08.2003 13:13:33)
Дата 13.08.2003 14:07:30

Re: нет морального...

Я не предлагаю ни из кого делать священных коров. И кстати, Астафьев не предатель, не дезертир и не мародер.
От NV
К Ezzz (13.08.2003 13:13:33)
Дата 13.08.2003 13:22:30

Вот например Пеньковский

>Так и из Власова священную корову недолго сделать !
>Из какого-нибудь мародера !
>Из какого-нибудь предателя или дезертира !

очень даже участник войны. Герой. Но предатель.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:07:21)
Дата 13.08.2003 13:12:12

Re: Простите, не...

>Совершенно согласен. Он во многом неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает,

Хорошо что Вы это признаете.

>А если кому-то из тех, кто на той войне не был, такой взгляд на ту войну не нравится - это их личные проблемы. Не имеют они морального права осуждать участника той войны за то, что и как он о той войне говорит.

А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ, то выражение "личного мнения", которое "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " называется "пропаганда"

А раз она "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " - то пропагада вредная
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 13:12:12)
Дата 13.08.2003 14:25:24

Re: Простите, не...

>А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ, то выражение "личного мнения", которое "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " называется "пропаганда"
>А раз она "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " - то пропагада вредная

Начнем с того, что это не пропаганда, а просто высказывание своих мыслей. То, что Вы в этом видите пропаганду - это опять же Ваши проблемы.

Что касается доступа к СМИ - вполне естественно, что СМИ спрашивает мнение о той войне участника и известного писателя, а не кого попало. Не Вас же им спрашивать.

А если это и пропаганда, то чем это она вредная? Тем, что люди узнают, что не все участники той войны полны немеряной признательности "руководящей и направляющей" и позволяют себе высказывать неудовольствие по поводу своих страданий и гибели огромного количества людей, таких же, как они?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.08.2003 14:25:24)
Дата 13.08.2003 14:40:53

Re: Простите, не...

>Начнем с того, что это не пропаганда, а просто высказывание своих мыслей. То, что Вы в этом видите пропаганду - это опять же Ваши проблемы.

"Мысли" преподанные в СМИ становятся пропагандой. Мои проблемы? Да наверно - но судя по всему не только мои.

>Что касается доступа к СМИ - вполне естественно, что СМИ спрашивает мнение о той войне участника и известного писателя, а не кого попало.

Простите. Именно о моральной ответственности "известных писателей" за сказанное/написанное я и говорю.
И что значит "кого попало"? Вы моих воевавших родственников в "кого попало" записываете?
И чем эе они хуже шофера Астафьева?


>Не Вас же им спрашивать.

У Вас судя по всему в жизни черная полоса. Могу я Вам чем нибудь помочь?

>А если это и пропаганда, то чем это она вредная?

Формированием презрительного отношения к прошлому своей страны и своего народа.

Тем, что люди узнают, что не все участники той войны полны немеряной признательности "руководящей и направляющей" и позволяют себе высказывать неудовольствие по поводу своих страданий и гибели огромного количества людей, таких же, как они?

Тем что вина за это возлагается на совершенно определенные категории военнослужащих - многие из которых отдали свои жизни на той войне и ответить писателю Астафьеву на клевету не могут.
А уж женщины, которых он в "бл.дей" записал так же огульно всех.

Вы почитайте на досуге:
http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov4/01.html

наверно это про офицера-подлеца который очередную бл.дь "обрюхатил"?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 14:40:53)
Дата 13.08.2003 15:01:10

Re: Простите, не...

>"Мысли" преподанные в СМИ становятся пропагандой.

Т.е. если Вы будете через СМИ вещать, то это будет пропаганда? Но кто делает Ваши высказывания пропагандой - Вы или СМИ?

>Простите. Именно о моральной ответственности "известных писателей" за сказанное/написанное я и говорю.

Т.е. известный писатель должен думать не о том, чтобы высказать свои мысли, а о "моральной ответственности" (т.е. о том, чтобы его слова понравились Вам)? А может, он по-другому понимает моральную ответственность, т.е. считает необходимым высказать именно свое мнение, в противовес существующим и взамен замалчивания? Может, он именно это считает полезным для воспитания граждан государства (а не исполнителей воли диктаторского режима).

>И что значит "кого попало"? Вы моих воевавших родственников в "кого попало" записываете?
>И чем эе они хуже шофера Астафьева?

А они все известные писатели?

>У Вас судя по всему в жизни черная полоса. Могу я Вам чем нибудь помочь?

Нет, спасибо, у меня все более-менее неплохо. Даже наверное лучше, чем когда-либо.

>Формированием презрительного отношения к прошлому своей страны и своего народа.

Формированию презрительного отношения к прошлому своей страны и своего народа способствовало замалчивание таких мнений. Погибли - и гордитесь, не спрашивайте, как и почему. Родину защищали! А то, что их пьяный олух на бесполезную гибель послал - так не горюйте, и вообще не вашего ума дело.

>Тем что вина за это возлагается на совершенно определенные категории военнослужащих - многие из которых отдали свои жизни на той войне и ответить писателю Астафьеву на клевету не могут.

Вы про "высшее военное руководство"? То-то они сами правды много говорили.

>А уж женщины, которых он в "бл.дей" записал так же огульно всех.

Да где же "всех"?
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 13:12:12)
Дата 13.08.2003 13:35:03

Re: Простите, не...

>А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ,

===Сейчас "неравноправия" в доступе к СМИ гораздо меньше, чем в советские времена.

.то выражение "личного мнения", которое "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " называется "пропаганда"
>А раз она "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " - то пропагада вредная

===Так любое воспоминание субъективно, эмоционально, склонно к обобщению и в чем-то неправо по фактам (хотя в чем "неправ по фактам" Астафьев-непонятно, он описывает реальные, хоть часто и единичные, случаи). У вас есть статистика, сколько замполитов с пистолетом в атаку бегало, а сколько водку с ППЖ пьянствовало? Нет? Тогда любое высказывание на эту тему (хоть за, хоть против) будет "слишком сильным обобщением".
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.08.2003 13:35:03)
Дата 13.08.2003 13:43:22

Re: Простите, не...

>>А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ,
>
>===Сейчас "неравноправия" в доступе к СМИ гораздо меньше, чем в советские времена.

ничуть не меньше. Просто критерии получения доступа поменялись

>===Так любое воспоминание субъективно, эмоционально, склонно к обобщению и в чем-то неправо по фактам

да, вероятно.
Но - "я хочу чтоб к штыку приравняли перо" (с)

>(хотя в чем "неправ по фактам" Астафьев-непонятно,

см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/571/571121.htm

>а сколько водку с ППЖ пьянствовало?

Это кстати еще одна тема. Не пристало мужчине так высказываться о женщинах (это не о Вас а об Астафьеве)
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 13:43:22)
Дата 13.08.2003 14:11:09

Re: Простите, не...

>>
>>===Сейчас "неравноправия" в доступе к СМИ гораздо меньше, чем в советские времена.
>
>ничуть не меньше. Просто критерии получения доступа поменялись

===Да Вы что, даже на ТВ сейчас гораздо больше плюрализьму. А в печатных СМИ- вообще полное раздолье,хочешь МК читай, хочешь "Завтра". Я уж про Интернет молчу.


>>===Так любое воспоминание субъективно, эмоционально, склонно к обобщению и в чем-то неправо по фактам
>
>да, вероятно.
>Но - "я хочу чтоб к штыку приравняли перо" (с)

===То есть Вы хотите, чтобы пропаганда была только "ваша"? Желание понятное, но до объективности с таким подходом далеко.


>>а сколько водку с ППЖ пьянствовало?
>
>Это кстати еще одна тема. Не пристало мужчине так высказываться о женщинах (это не о Вас а об Астафьеве)

===Ну вообще-то да, молва под эту категорию всех чохом записывала. Хотя для НЕКОТОРЫХ из них есть более точное определение.

От Дмитрий Козырев
К Cat (13.08.2003 14:11:09)
Дата 13.08.2003 14:25:59

Re: Простите, не...

>>ничуть не меньше. Просто критерии получения доступа поменялись
>
>===Да Вы что, даже на ТВ сейчас гораздо больше плюрализьму.

В смысле и матом можно?

>А в печатных СМИ- вообще полное раздолье,хочешь МК читай, хочешь "Завтра". Я уж про Интернет молчу.

Вы вообще о чем? Это и раньше можно было - хочешь "Правду", хочеш "Известию".
А хочешь "Юный натуралист". Сплошной плюрализм.
Я вообще-то не о форме а о содержании


>===То есть Вы хотите, чтобы пропаганда была только "ваша"?

Не "моя" а "способствующая правильному гражданскому воспитанию"

>Желание понятное, но до объективности с таким подходом далеко.

Объективности в чем? В изложении истории?
Во-1х наука и пропаганда - это разные вещи.
Во-2х "правильную пропаганду" можно вести и без лжи и искажений исторических фактов. Вопрос лишь в способе их преподачи.