От wolfschanze
К Саня
Дата 08.08.2003 02:12:55
Рубрики Танки; Армия;

Re: Для засад

>Я думаю так. Если мы говорим не об обычных патрулях на современной россиско-китайской границе (для которых хватило бы слегка бронированного джипа специально заточенного для войны против похитителей лягушек и папоротника :)),
--На хрена? На хрена бронированный джип? В случае такого джипа он вдольКСП должен идти на скорости примерно 5 км/час. Конечно это облегчает задачу, но не делает ее лучше выполнимой, ИМХО
>а о применении бронетехники, значит речь идёт о напряжённом положении. Например, как в Таджикистане. Ну и соответственно. Машина должна быть малозаметной (у наркоторговцев и Аль-кайеды средства обнаружения кое-какие явно есть или могут быть куплены :), должна далеко при этом видеть, быстро бегать по пересечёнке и быть способной в одиночку остановить (а может и уничтожить)такой отряд, о котором тут недавно говорили в смысле истории нападений на заставы в Таджикистане.
--Стоп. Первое - перехват наркоторговцев никогда не идет на шару, сначало работает разведка, потом выставляется засада. Иначе нельзя. Теперь о отряде Аль-Каеды, насколько я понял, говоря про отряд духов ты имел в виду 12-ю Московского. Так там она крайне хреново располагалась, вокруг господствующие вершины, и сейчас вокруг новой 12-й вершины господствуют, Тург, Доска почета, Дон. Это Временые пограничные посты, которые выставлялись для охраны 12-й, новой. В октябре 94-го там было по заставе. Без контроля этих вершин и новую расстрелять пять секунд - любая бронетехника уничтожается с господствующих вершин.
От Саня
К wolfschanze (08.08.2003 02:12:55)
Дата 08.08.2003 08:09:20

Re: Для засад

>--На хрена? На хрена бронированный джип? В случае такого джипа он вдольКСП должен идти на скорости примерно 5 км/час. Конечно это облегчает задачу, но не делает ее лучше выполнимой, ИМХО
Именно что облегчающее жизнь средство доставки. Плюс защита от "случайной" автоматной очереди. В "спокойных" местах ничего дороже и не выйдет - не напасёшься..

>--Стоп. Первое - перехват наркоторговцев никогда не идет на шару, сначало работает разведка, потом выставляется засада. Иначе нельзя.

Это понятно. Это в идеале. В реале кроме нарков ещё много всяких нарушителей есть. Да и нарков разве всех агентурно перехватишь. Вот на случай форс-мажора чтоб было кому чай покурить :)

>Теперь о отряде Аль-Каеды, насколько я понял, говоря про отряд духов ты имел в виду 12-ю Московского. Так там она крайне хреново располагалась, вокруг господствующие вершины, и сейчас вокруг новой 12-й вершины господствуют, Тург, Доска почета, Дон. Это Временые пограничные посты, которые выставлялись для охраны 12-й, новой. В октябре 94-го там было по заставе. Без контроля этих вершин и новую расстрелять пять секунд - любая бронетехника уничтожается с господствующих вершин.

Возможно, конкретная конфигурация около заставы затрудняет использование бронетехники. Это не отменяет тот факт, что будь в распоряжении заставы одна-две таких единицы на месте и три-четыре в патруле, духам было бы куда хуже. Не забывайте, я говорил про качественный радар. И про термобарические ПТУРЫ. Если особенно на заставе имеется запас ПТУРов, даже одна такая тачанка будет представлять нехилую проблему - поди к ней подберись если она с километра-двух шевеление сечёт а её самой нихрена не видно... А там и патрули вернутся. Поскольку скорость по местности большая. Ну, допустим, при возвращении часть машин пожгут (хотя это опять же от бронирования зависит - вон "Сталкер" весит 28 тонн а навесок для него в пограничном варианте и поменьше можно, зато брони побольше). Так опять же всё демаскируют. А если представить себе совершенно для нас идиотскую вещь, что все машины объединены в сеть и каждая видит всё что и остальные... :)

С уважением
С
От wolfschanze
К Саня (08.08.2003 08:09:20)
Дата 08.08.2003 22:49:26

Re: Для засад

>>--На хрена? На хрена бронированный джип? В случае такого джипа он вдольКСП должен идти на скорости примерно 5 км/час. Конечно это облегчает задачу, но не делает ее лучше выполнимой, ИМХО
>Именно что облегчающее жизнь средство доставки. Плюс защита от "случайной" автоматной очереди. В "спокойных" местах ничего дороже и не выйдет - не напасёшься..
--Доставка наряда осуществляется уазиками, шишигами, 130 и 131 зилами. А катать ткого броника вдоль тихой границы глупо. А досмотр с машины хуче, чем ножками.

>>--Стоп. Первое - перехват наркоторговцев никогда не идет на шару, сначало работает разведка, потом выставляется засада. Иначе нельзя.
>
>Это понятно. Это в идеале. В реале кроме нарков ещё много всяких нарушителей есть. Да и нарков разве всех агентурно перехватишь. Вот на случай форс-мажора чтоб было кому чай покурить :)
--А тут вполне хватает БМП или БТР. Он перебросит. Если срочно, то вертушки. Тогда просто каждому погранотряду нао вертушки давать.
>>Теперь о отряде Аль-Каеды, насколько я понял, говоря про отряд духов ты имел в виду 12-ю Московского. Так там она крайне хреново располагалась, вокруг господствующие вершины, и сейчас вокруг новой 12-й вершины господствуют, Тург, Доска почета, Дон. Это Временые пограничные посты, которые выставлялись для охраны 12-й, новой. В октябре 94-го там было по заставе. Без контроля этих вершин и новую расстрелять пять секунд - любая бронетехника уничтожается с господствующих вершин.
>
>Возможно, конкретная конфигурация около заставы затрудняет использование бронетехники. Это не отменяет тот факт, что будь в распоряжении заставы одна-две таких единицы на месте и три-четыре в патруле, духам было бы куда хуже.
--Эти одна - две были бы сожжены духами. Они тоже не дураки. Да и три-четыре в патруле, достаточно вспомнить, что резерв погранотряда прорывался к заставе более 10 часов, дорога была заминирована.
>Не забывайте, я говорил про качественный радар. И про термобарические ПТУРЫ. Если особенно на заставе имеется запас ПТУРов, даже одна такая тачанка будет представлять нехилую проблему - поди к ней подберись если она с километра-двух шевеление сечёт а её самой нихрена не видно...
--))) Тург над двенашкой возвышается примерно на километр))) Доска пониже. Сквозб склон радар не прошибет.
>А там и патрули вернутся.
--А если дорогу заминировать?
>Поскольку скорость по местности большая. Ну, допустим, при возвращении часть машин пожгут (хотя это опять же от бронирования зависит - вон "Сталкер" весит 28 тонн а навесок для него в пограничном варианте и поменьше можно, зато брони побольше). Так опять же всё демаскируют.
--Что демаскруют? Огневые точки духов были демаскированы после первых же залпов.
>А если представить себе совершенно для нас идиотскую вещь, что все машины объединены в сеть и каждая видит всё что и остальные... :)
--И что?
>С уважением
>С
От Саня
К wolfschanze (08.08.2003 22:49:26)
Дата 09.08.2003 12:15:35

Re: Для засад


>--Доставка наряда осуществляется уазиками, шишигами, 130 и 131 зилами. А катать ткого броника вдоль тихой границы глупо. А досмотр с машины хуче, чем ножками.

Наверное, Вам виднее. Поэтому на тихой границе бронетехника как бы вообще ни к чему. Я говорил о том, что ЕСЛИ и бронетехника, то не тяжелее вот такого.

>--А тут вполне хватает БМП или БТР. Он перебросит. Если срочно, то вертушки. Тогда просто каждому погранотряду нао вертушки давать.

Наверное, никто был бы не против вертушек :) Вопрос в том, что вертушка дороже, легче ухайдакивается, не всё сверху может и всё-таки не может сесть, к примеру, в узкое ущелье или там на склон. Хотя я думаю что в идеале спецвертолёт для погранвойск - поменьше и полегче Ми или Ка с большим потолком и мощными электронными средствами - конечно сильная штука. Только его ещё разработать надо...

>--Эти одна - две были бы сожжены духами. Они тоже не дураки. Да и три-четыре в патруле, достаточно вспомнить, что резерв погранотряда прорывался к заставе более 10 часов, дорога была заминирована.
>>Не забывайте, я говорил про качественный радар. И про термобарические ПТУРЫ. Если особенно на заставе имеется запас ПТУРов, даже одна такая тачанка будет представлять нехилую проблему - поди к ней подберись если она с километра-двух шевеление сечёт а её самой нихрена не видно...

>>--Эти одна - две были бы сожжены духами. Они тоже не дураки. Да и три-четыре в патруле, достаточно вспомнить, что резерв погранотряда прорывался к заставе более 10 часов, дорога была заминирована.
Так их УВИДЕТЬ надо, чтобы сжечь. и чем бы их духи сожгли? Гранатомётами? Так это подойти надо на дистанцию выстрела. ПТУР-то насколько стреляет...

>--))) Тург над двенашкой возвышается примерно на километр))) Доска пониже. Сквозб склон радар не прошибет.

Очень приятно. А почему духи там оказались? А потому, видимо, что их не обнаружили. А обнаружив не могли издалека по ним лупить. Впрочем, Вам тут известно больше - возможно я и неправ.

>>А там и патрули вернутся.
>--А если дорогу заминировать?
>--Что демаскруют? Огневые точки духов были демаскированы после первых же залпов.

>>А если представить себе совершенно для нас идиотскую вещь, что все машины объединены в сеть и каждая видит всё что и остальные... :)
>--И что?

так вот что. Духи же не с неба свалились. Если мы видим их заранее и автоматически по сети вызываем остальных, то будет вот что.
1. Огневые духов будут вынесены по засечке ПТУРами. Я так понимаю, что достать их ни стрелковкой, ни миномётами не смогли? Ну вот.
2. Если дорога заминирована без засады, то разминируют, с засадой -увидят радаром и уничтожат. Ключевой вопрос - быстрое обнаружение и уничтожение. Вот с радаром и такого типа машиной это можно. Иначе - действительно засада на несколько часов.
3. Если все видят где духи, не нужно подходить в упор - сначала можно с максимальной дальности теми же ПТУРами. Если все видят где духи, можно найти дырку и просочиться в неё пешим порядком итд.
4. Вертолёты в данной ситуации может быть смогли бы и получше отработать. Но их же не было...

С уважением
С
От Hokum
К Саня (09.08.2003 12:15:35)
Дата 10.08.2003 00:24:47

Re: Для засад

Приветствую, джентльмены!

>Хотя я думаю что в идеале спецвертолёт для погранвойск - поменьше и полегче Ми или Ка с большим потолком и мощными электронными средствами - конечно сильная штука. Только его ещё разработать надо...

Разрабатывать можно и не с нуля. Берем несущую систему Ми-28 (движки, редуктор, несущий винт, хвостовую балку с рулевым винтом). Фюзеляж меняем. Выкидываем пушку, ПТРК, прицельный комплекс и все сопутствующее. Пилотов сажаем рядом, с полным дублированием функций. Авионика, естессно, современная. Сзади - полноценный грузовой/десантный отсек на 10..15 бойцов, с возможностью вести огонь из личного оружия - не столь большой, как на "восьмерке", но и не такой убогий, как на Ми-24. Широкие двери по обоим бортам плюс рампа в хвосте. Вооружение - какой-нить "Корд" в дверном проеме плюс контейнеры или блоки НУРС под крыльями (в счет полезной нагрузки). Бронирование жизненно важных элементов. Такой вот наш ответ "Блэк Хоку".
Естественно, это не панадол. Но, ИМХО, вполне разумный компромисс, особенно при совместном применении с Ми-28. Такая же пара, как Ми-8 и Ми-24, с сопоставимыми ЛТХ и высоким уровнем взаимозаменяемости узлов и агрегатов.
Что скажете, спецы?
С уважением

Роман
От Андрей Сергеев
К Hokum (10.08.2003 00:24:47)
Дата 11.08.2003 11:55:57

"Все уже придумано до нас"(С)

Приветствую, уважаемый Hokum!

Фактически, это облегченный вариант МИ-40.

С уважением, А.Сергеев
От wolfschanze
К Саня (09.08.2003 12:15:35)
Дата 09.08.2003 22:02:55

Re: Для засад


>>--Доставка наряда осуществляется уазиками, шишигами, 130 и 131 зилами. А катать ткого броника вдоль тихой границы глупо. А досмотр с машины хуче, чем ножками.
>
>Наверное, Вам виднее. Поэтому на тихой границе бронетехника как бы вообще ни к чему. Я говорил о том, что ЕСЛИ и бронетехника, то не тяжелее вот такого.
--Вообще бронетехника в ПВ появилась во время обострения ситуации на китайской границе. В настоящее время бронетехника в погранвойсках находится только в мото-маневренных группах погранотрядов и предназначена для ситуации типа Даманский, Жаланашколь.

>>--А тут вполне хватает БМП или БТР. Он перебросит. Если срочно, то вертушки. Тогда просто каждому погранотряду нао вертушки давать.
>
>Наверное, никто был бы не против вертушек :) Вопрос в том, что вертушка дороже, легче ухайдакивается, не всё сверху может и всё-таки не может сесть, к примеру, в узкое ущелье или там на склон. Хотя я думаю что в идеале спецвертолёт для погранвойск - поменьше и полегче Ми или Ка с большим потолком и мощными электронными средствами - конечно сильная штука. Только его ещё разработать надо...
--Не знаю. Все зависит для чего вертушка. В погранвойсках вертушка должна не только удары наносить, но и десант возить. Вообщем 8-ка и 24-ка себя в Таджике прекрасно показывали, а при хороших пилотах, а в Таджике аы были...
>>--Эти одна - две были бы сожжены духами. Они тоже не дураки. Да и три-четыре в патруле, достаточно вспомнить, что резерв погранотряда прорывался к заставе более 10 часов, дорога была заминирована.
>>>Не забывайте, я говорил про качественный радар. И про термобарические ПТУРЫ. Если особенно на заставе имеется запас ПТУРов, даже одна такая тачанка будет представлять нехилую проблему - поди к ней подберись если она с километра-двух шевеление сечёт а её самой нихрена не видно...
>
>>>--Эти одна - две были бы сожжены духами. Они тоже не дураки. Да и три-четыре в патруле, достаточно вспомнить, что резерв погранотряда прорывался к заставе более 10 часов, дорога была заминирована.
>Так их УВИДЕТЬ надо, чтобы сжечь. и чем бы их духи сожгли? Гранатомётами? Так это подойти надо на дистанцию выстрела. ПТУР-то насколько стреляет...
--БТР на 12-й заставе был сожжен ударом с господствующих высот. а вот чем не знаю. Но духи затощили на высоты минометы, сапоги, системы залпового огня.
>>--))) Тург над двенашкой возвышается примерно на километр))) Доска пониже. Сквозб склон радар не прошибет.
>
>Очень приятно. А почему духи там оказались? А потому, видимо, что их не обнаружили. А обнаружив не могли издалека по ним лупить. Впрочем, Вам тут известно больше - возможно я и неправ.
--Потому что Тург находится возле самой границы и подъем на него с афганской стороны легче, чем с таджикской. Никакая РЛСка сквозь гору не пробьет, честно говоря я не знаю потолок переносных РЛСок типа Фара. А вообще на каких боевых машинах, наземных, установлены РЛСки и каков их потолок?
>>>А там и патрули вернутся.
>>--А если дорогу заминировать?
>>--Что демаскруют? Огневые точки духов были демаскированы после первых же залпов.
>
>>>А если представить себе совершенно для нас идиотскую вещь, что все машины объединены в сеть и каждая видит всё что и остальные... :)
>>--И что?
>
>так вот что. Духи же не с неба свалились. Если мы видим их заранее и автоматически по сети вызываем остальных, то будет вот что.
>1. Огневые духов будут вынесены по засечке ПТУРами. Я так понимаю, что достать их ни стрелковкой, ни миномётами не смогли? Ну вот.
--Минометов на 12-й не было, тогда не было.
>2. Если дорога заминирована без засады, то разминируют, с засадой -увидят радаром и уничтожат. Ключевой вопрос - быстрое обнаружение и уничтожение. Вот с радаром и такого типа машиной это можно. Иначе - действительно засада на несколько часов.
--Самое смешное, что резерв отряда практически не обстреливался духами. Просто дорога с такой плотностью нашпигована была, что полтора км прорывались туеву кучу времени. Причем эти полтора км со старой 12-й никакой РЛС не засечешь, они были скрыты высотой.
>3. Если все видят где духи, не нужно подходить в упор - сначала можно с максимальной дальности теми же ПТУРами. Если все видят где духи, можно найти дырку и просочиться в неё пешим порядком итд.
--Да тут проще, ежели видеть где духи можно и Градом шибануть, и с Акации, когда резерв подходил, с ними соединилась колона мотострелкового полка 201-й дивизии.
>4. Вертолёты в данной ситуации может быть смогли бы и получше отработать. Но их же не было...
--Могли, и были они. Приказа не было(((
>С уважением
>С
От Саня
К wolfschanze (09.08.2003 22:02:55)
Дата 10.08.2003 21:23:03

Re: Для засад


>--Не знаю. Все зависит для чего вертушка. В погранвойсках вертушка должна не только удары наносить, но и десант возить. Вообщем 8-ка и 24-ка себя в Таджике прекрасно показывали, а при хороших пилотах, а в Таджике аcы были...

Ну, имеется мнение неоднократно высказывавшееся тут на форуме, что десантный и ударный вертолёт - разные вещи. И я с ним согласен. Особенно для ПВ. Особенно в горах. А 8 и 24 просто старые, а так - конечно хорошие машины. Для своего времени.



>--БТР на 12-й заставе был сожжен ударом с господствующих высот. а вот чем не знаю. Но духи затощили на высоты минометы, сапоги, системы залпового огня.

Ну, правильно, БТР... БТР из водяного пистолета сжечь можно. Например, минами просто накрыли и всё тут. Или реактивными минами... А вот противокумулятивно бронированный пепелац фиг вот так вот накроешь...
Уууу.... и что же выходит это всё затаскивание как-то проморгали? Тогда я ничего не понимаю. Кстати, работу

>>Очень приятно. А почему духи там >--Потому что Тург находится возле самой границы и подъем на него с афганской стороны легче, чем с таджикской. Никакая РЛСка сквозь гору не пробьет, честно говоря я не знаю потолок переносных РЛСок типа Фара. А вообще на каких боевых машинах, наземных, установлены РЛСки и каков их потолок?

А вот тут, например. На МТ-ЛБ любимом :)
http://www.ccitula.ru/journal/stran_16.htm

Про потолок конечно не скажу, но думаю, что если уж у Кредо дальность до 20 км, шевеление на горе обнаружит как нефиг пальцы об асфальт. Особенно если бы наши умники допёрли сделать систему для постоянного реперного прописывания, которая всё что не листва на деревьях в заданном районе отсекала бы. Как в астрономии. Может и сделали, но сомневаюсь я.
И вообще скромное-скромное ИМХО. Оборона таких застав как в Таджике, ОСОБЕННО в горах должна быть построена...в общем описанное Вами говорит, что не так - совершенно точно.

>--Минометов на 12-й не было, тогда не было.

Ну вот.

>--Самое смешное, что резерв отряда практически не обстреливался духами. Просто дорога с такой плотностью нашпигована была, что полтора км прорывались туеву кучу времени. Причем эти полтора км со старой 12-й никакой РЛС не засечешь, они были скрыты высотой.

Понятно. Будь РЛС, можно было на высоту её отправить. Пешим порядком. Или если "высота" - "неберущаяся" стенка -см скромное ИМХО...

>>С уважением
>>С
От Ротмистр
К Саня (09.08.2003 12:15:35)
Дата 09.08.2003 12:42:35

А чем Вам "Камовы" не угодили ?

ИМХО вполне подходят для маневренной войны малыми группами
Честь имею Ротмистр
От Саня
К Ротмистр (09.08.2003 12:42:35)
Дата 09.08.2003 19:53:07

Re: А чем...

>ИМХО вполне подходят для маневренной войны малыми группами
>Честь имею Ротмистр

Тяжёлые, большие, дорогие, потолок хоть и большой, но для нашей южной границы ещё бы запасцу. 4 км статического - маловато будет... И экипаж из двух человек-таки. Да и средства для сброса КАБов не помешали бы... И ПТУРовый комплекс нужен другой - зачем там суперскоростные дальнобойные Вихри - там нужно числом поболе а дальностью может и помене крупнокалиберных ракет с термобарической головой...

С уважением
С
От Ротмистр
К Саня (09.08.2003 19:53:07)
Дата 09.08.2003 22:17:18

Ну да, ну да

Я бы тоже от ключа от квартиры где деньги лежат не отказался.:) По умолчанию я имел в виду из того что есть.:)
Честь имею Ротмистр
От Серега
К Саня (08.08.2003 08:09:20)
Дата 08.08.2003 08:47:29

Re: Для засад

>И про термобарические ПТУРЫ. Если особенно на заставе имеется запас ПТУРов

А не жирно ли будет по духу из ПТУРА пулять. Как меня учили в армии "Каждый патрон - булочка, каждый ПТУР - "Жигуль". Может миномет али 45 мм пушчонку :-) дешевле иметь? ДШК тот же.

>А если представить себе совершенно для нас идиотскую вещь, что все машины объединены в сеть и каждая видит всё что и остальные... :)

А славно было бы сидя в штабе пошпилить в такой Warcraft !
От Саня
К Серега (08.08.2003 08:47:29)
Дата 08.08.2003 09:14:29

Re: Для засад


>А не жирно ли будет по духу из ПТУРА пулять. Как меня учили в армии "Каждый патрон - булочка, каждый ПТУР - "Жигуль". Может миномет али 45 мм пушчонку :-) дешевле иметь? ДШК тот же.

По "дешёвым" целям стреляет АГС. А так нет - не жирно. В Чечне сплошь и рядом именно так и делали, особенно в горах. Вот, та же история о которой говорит Вольфшанце. Или похожая. Бандюки лупят из укрытия, из-за камней. Из того же миномёта. Дистанция - больше нескольких сот метров. Опознаются только по радару - визуального контакта нет. Что делать? Пока их из того же миномёта нащупаешь, сколько они нагадят. А так - достаточно мощной термобарической БЧ прямого попадания не надоть, хватит и радарной засечки. Или уходят гады по горе вне действительного огня что миномёта, что 12.7 - в горах такое сплошь и рядом может быть. Что же их, матюгами сопровождать? К тому же нехилый психологический эффект - бандформирования, которые шастают через границу не согласно какому-нито шпионскому заданию а по велению их бандитской душонки десять раз подумают, прежде чем идти под такой огонь..

С уважением
С
От Серега
К Саня (08.08.2003 09:14:29)
Дата 08.08.2003 09:33:01

Re: Для засад

А как вот такой девайс вместо ПТУРа. Как раз под такие дела заточен.
====
http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=3

Россия приступила к выпуску не имеющих аналогов в мире комплексов высокоточного минометного вооружения «Грань». По мнению генерального конструктора и начальника Государственного унитарного предприятия «Конструкторское бюро приборостроения» /КБП/ академика РАН Аркадия Шипунова, он предназначен для поражения одиночных и групповых, неподвижных и движущихся, бронированных и небронированных целей и инженерных сооружений при стрельбе из минометов калибра 120 мм. В состав комплекса входит управляемая осколочно-фугасная мина с лазерной головкой самонаведения, лазерно-тепловизионный прицел и метательный заряд. По боевым и военно-экономическим оценкам «Грань» не имеет себе равных и будет оставаться лидером в ближайшие десятилетия.
и т.д.
======