ВИФ2 NE: Ветка : ВМВ показала порочность стратегии блицкрига

От	Исаев Алексей
К	Чайник
Дата	08.08.2003 11:10:41
Рубрики	WWII; Современность;

ВМВ показала порочность стратегии блицкрига

Доброе время суток

>Всем привет! Какой рецепт от блицкрига родила военная наука? Спасибо.

Если понимать термин "блицкриг" прямо и однозначно как "молниеносная война", то итоги ВМВ показали что сама по себе идея достижения целей войны только оперативными средствами себя не оправдала, несмотря на неплохой розыгрыш дебютных партий. Война показала, что побеждает тот, кто в целом сильнее, сможет сделать больше танков, пушек, самолетов и выставить большее число соединений, а не тот кто умеет только стрелочки на карте рисовать как надо.

Если же понимать "блицкриг", как "нечто немецкое, танки пылят по дороге вместе с мотоциклистами" или, переводя на военную терминологию "массированное применение самостоятельных танковых соединений", то здесь подобное лечится подобным. Т.е. на танковые дивизии противника надо отвечать своими танковыми дивизиями. Косвенным рецептом также является подтвержденная необходимость проведения активной стратегии - стремиться владеть стратегической инициативой. Иначе противник быстро соберет подвижный танковый кулак и шарахнет там где его не ждали. И будет "Киев в сентябре 1941", "Вязьма в октябре 1941 г" или "Киев в октябре 1943 г."

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (08.08.2003 11:10:41)
Дата	09.08.2003 04:53:46

А разве блицкриг - это стратегия?

Здравствуйте

Блицкриг - это ТЕОРИЯ войны. Молниеносной. В противовес затяжной.
Как и всякая теория - имеет пределы применения. А именно применяется странами с ограниченными ресурсами (для которых затяжная война неизбежно приведет к поражению) против стран со сравнительно такими же (или меньшими) ограниченными ресурсами. Плюс обязательное условие - только против одного противника единовременно.

До 1940 года эта теория Германией (как единственно для неё возможная) применялась правильно. Результаты - налицо.

В 1940 году Германия поняла, что против Англии блицкриг никак не проходит - ресурсов Германии просто недостаточно для обеспечения успешной высадки на островах. Т.е. война с Англией в любом случае УЖЕ превратилась в затяжную, что (см. выше) неизбежно приводило Германию в итоге к поражению. Отсюда, кстати, следует, что и БЕЗ нападения на СССР гитлеризм был обречен. Раньше или позже.

Единственным выходом для Гитлера в этом случае было искать военного союза с мощным в военном отношении государством.
Единственно возможным союзником для Германии на тот момент был СССР.
Но... Гитлер пошел другим путём - ВМЕСТО предложения СССР всего, чего тот только захочет "за ради" военного союза против Англии, Гитлер решил с СССР воевать.
А воевать иначе, чем "молниеносно", Германия никак не могла.
Но воевать "молниеносно" с СССР нельзя по определению.
Отсюда - и естественный результат для Гитлера, как политика.
Но теорию блицкрига поражение Германии во второй мировой никак не умаляет.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (09.08.2003 04:53:46)
Дата	09.08.2003 17:41:01

Блицкриг - это в том числе и стратегия.

>Блицкриг - это ТЕОРИЯ войны. Молниеносной. В противовес затяжной.

То есть стратегия сокрушения в противовес стратегии истощения.

А вобще со словом "блицкриг" связана куча разных понятий.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (08.08.2003 11:10:41)
Дата	08.08.2003 16:11:04

Неверно.

>Если понимать термин "блицкриг" прямо и однозначно как "молниеносная война", то итоги ВМВ показали что сама по себе идея достижения целей войны только оперативными средствами себя не оправдала, несмотря на неплохой розыгрыш дебютных партий. Война показала, что побеждает тот, кто в целом сильнее, сможет сделать больше танков, пушек, самолетов и выставить большее число соединений, а не тот кто умеет только стрелочки на карте рисовать как надо.

Неверно. Ничего такого война не показала. То есть, действительно победили в войне те кто сумели мобилизовать большие ресурсу. Но нельзя сделать вывод что именно изьяны немецкой стратегии тому причиной. Причиной поражения Германии были прежде всего ошибки политики.

Как хорошая тактика не в состоянии скомпенсировать скверную стратегию, так и хорошая стратегия не в состоянии скомпенсировать скверную политику.

Если на минутут себе представить, что политика дала верную линию, и после победы на континенте Англия уступает, то стратегия выбранная Германским Генштабом заслуживает оценки "блестяще".

От	Ротмистр
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:11:04)
Дата	09.08.2003 15:06:15

Я бы сказал так

В войне между примерно равными противниками стратегия сокрушения почти неизбежно переходит в борьбу на истощение. Франция 40-го - исключение

Честь имею Ротмистр

От	amyatishkin
К	Ротмистр (09.08.2003 15:06:15)
Дата	09.08.2003 23:41:25

Францию обр. 1940 г. нельзя считать равной Германии

так как она не желала продолжать войну после первого поражения. Фактор моральный чисто моральный.

>В войне между примерно равными противниками стратегия сокрушения почти неизбежно переходит в борьбу на истощение. Франция 40-го - исключение

>Честь имею Ротмистр
«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Ротмистр
К	amyatishkin (09.08.2003 23:41:25)
Дата	10.08.2003 12:43:03

Согласен (-)

От	Игорь Куртуков
К	Ротмистр (09.08.2003 15:06:15)
Дата	09.08.2003 17:35:02

Re: Я бы...

>В войне между примерно равными противниками стратегия сокрушения почти неизбежно переходит в борьбу на истощение. Франция 40-го - исключение

А еще Франция 1870 исключение. А еще Австрия 1866 исключение. Не слишком ли много исключений?

От	Ротмистр
К	Игорь Куртуков (09.08.2003 17:35:02)
Дата	09.08.2003 22:02:24

ИМХО не слишком.

Если в понятие "равные" включать не только численность населения и площадь территории.:)
Честь имею Ротмистр

От	Игорь Куртуков
К	Ротмистр (09.08.2003 22:02:24)
Дата	11.08.2003 14:24:23

Тогда Ваше "правило" - абстрактно

Ибо "равных", в Вашем понимании, противников в природе не наблюдается.

От	Ротмистр
К	Игорь Куртуков (11.08.2003 14:24:23)
Дата	11.08.2003 23:50:35

Ну, отчего же

РИ- БИ, СССР - Рейх, СССР - США
Честь имею Ротмистр

От	Игорь Куртуков
К	Ротмистр (11.08.2003 23:50:35)
Дата	12.08.2003 06:07:29

Ну оттого же.

>РИ- БИ, СССР - Рейх, СССР - США

В перечисленных парах ни на йоту не больше равенства чем в парах Франция-Пруссия (1870) или Австрия-Пруссия (1866). Или Австрия-Франция (1805).

Т.к. эти пары Вы почему-то отвергли, значит и предложенные Вами не имеют права на существование.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:11:04)
Дата	08.08.2003 16:24:06

Re: Неверно.

>Но нельзя сделать вывод что именно изьяны немецкой стратегии тому причиной. Причиной поражения Германии были прежде всего ошибки политики.

>Если на минутут себе представить, что политика дала верную линию, и после победы на континенте Англия уступает, то стратегия выбранная Германским Генштабом заслуживает оценки "блестяще".

Так что бы это представить Германия должна победить на континенте, т.е победить СССР.
Ты считаешь что при таком развиити событий Англия НЕ уступала?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 16:24:06)
Дата	08.08.2003 16:35:03

Ре: Неверно.

>Так что бы это представить Германия должна победить на континенте, т.е победить СССР.

Нет, война с СССР не является необходимостью. С СССР Гитлер имел пакт, что в значительной степени нейтрализовало потенциальную угрозу. А после разгрома Франции и мира с Англией, вопрос войны на Востоке в ближней перспективе не встает.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:35:03)
Дата	08.08.2003 16:44:08

Ре: Неверно.

>Нет, война с СССР не является необходимостью. С СССР Гитлер имел пакт, что в значительной степени нейтрализовало потенциальную угрозу. А после разгрома Франции и мира с Англией, вопрос войны на Востоке в ближней перспективе не встает.

Совсем запутался. Ты говоришь "не является не обходимостью". С другй стороны - война с СССР это средство принудить Англию к миру.
Политика то причем?
Разумеется если Франция разгромлена а Англия согласилась на мир - то то хорошо.
Но победа над Францией это еще не победа на континенте.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 16:44:08)
Дата	08.08.2003 16:51:50

Ре: Неверно.

>Совсем запутался. Ты говоришь "не является не обходимостью". С другй стороны - война с СССР это средство принудить Англию к миру.
>Политика то причем?

Плитическая линия, на которой сторилась стратегия войны была такова: после разгрома Франции, Англия запросит мира. В рамках этой политической линии стратегия блицкрига работает великолепно.

"Победа на континенте" наверное просто неудачное вуражение. Я имел ввиду разгром не всех возможных и потенциальных сухопутных противников, а только тех что вступили в войну в сентябре 1939 - Францию и Польшу.

Был кстати и вариант-минимум, на который похоже всерьез не надеялись : заключение мира после разгрома Польши.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:51:50)
Дата	08.08.2003 16:55:01

Ре: Неверно.

>Плитическая линия, на которой сторилась стратегия войны была такова: после разгрома Франции, Англия запросит мира.

Это понятно. Это я знаю.

>В рамках этой политической линии стратегия блицкрига работает великолепно.

ПОчему она не работает если продолжить линию после разгрома СССР Англия запросит мира?

>"Победа на континенте" наверное просто неудачное вуражение. Я имел ввиду разгром не всех возможных и потенциальных сухопутных противников, а только тех что вступили в войну в сентябре 1939 - Францию и Польшу.

Теперь ясно. Но см. выше.

>Был кстати и вариант-минимум, на который похоже всерьез не надеялись : заключение мира после разгрома Польши.

А как же Эльзас и Лотарингия - и смыть позор Версаля? :)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 16:55:01)
Дата	08.08.2003 17:09:42

Ре: Неверно.

>Это понятно. Это я знаю.

ОК. Мой тезис - в рамках этой политической линии стратегия блицкрига выбрана верно.

>>В рамках этой политической линии стратегия блицкрига работает великолепно.
>
>ПОчему она не работает если продолжить линию после разгрома СССР Англия запросит мира?

Потому, что разгромить СССР в рамках стратегии "блицкрига" не выйдет. Нужно значительно большее напряжение сил, к чему Германия оказалась неготова.

>>Был кстати и вариант-минимум, на который похоже всерьез не надеялись : заключение мира после разгрома Польши.
>
>А как же Эльзас и Лотарингия - и смыть позор Версаля? :)

А это бы потерпело. После колонизации Польши силы Германии заметно возрастали. Был бы уже совсем верняк. Я так это реконструирую.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:35:03)
Дата	08.08.2003 16:39:32

А есть ли у Англии хоть какие-то основания мириться с Германией?

В смысле, что предлагается королевству в активе?

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (08.08.2003 16:39:32)
Дата	08.08.2003 16:54:21

Полагали что нет оснований воевать с Германией.

Что может получить Англия от такой безнадежной, после падения Франции, войны?

От	Никита
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:54:21)
Дата	10.08.2003 11:15:39

Ну, если это озвучивание некоторых германских позиций...

Однако потенциальные проблемы на ближнем востоке и в Средиземноморском бассейне это мнение не учитывает. Оно также рассматривает Англию в вакууме, без таких факторов, как СССР и САСШ, хотя бы.

Можно поставить вопрос еще более просто - от такого мира Англия получала бы такую девальвацию статуса мировой державы, что следующим вопросом в повестке дня становится уже просто сохранение империи.

С уважением,
Никита

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:54:21)
Дата	08.08.2003 17:02:24

Re: Полагали что...

>Что может получить Англия от такой безнадежной, после падения Франции, войны?

Моральное удовлетворение. Они до сих пор немцев дразнят, что они выиграли "две мировых войны и один кубок мира по футболу (1966, фимал Англия-ФРГ)"

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 16:24:06)
Дата	08.08.2003 16:29:04

Re: Неверно.

С Черчиллем во главе ЦК бы не уступило, пока моставалась наддежда втянуть СГ в войну на своей стороне. А здесь им Алоизыч помог.

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (08.08.2003 16:29:04)
Дата	08.08.2003 16:32:40

Re: Неверно.

>С Черчиллем во главе ЦК бы не уступило, пока моставалась наддежда втянуть СГ в войну на своей стороне. А здесь им Алоизыч помог.

СГ это кто? СССР? Так об этом и речь:
Игорь сказал: Если на минутут себе представить, что политика дала верную линию, и после победы на континенте Англия уступает, то стратегия выбранная Германским Генштабом заслуживает оценки "блестяще".

В реале Германия на континенте не победила, т.к обломалась об СССР.
Алексей Исаев считает, что обломалась она ввиду неверной стратегии - это в принципе обсуждабельный вопрос.

Остался вопрос политики - уступила БЫ Британия после поражения СССР?

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 16:32:40)
Дата	08.08.2003 16:37:52

По моему вопрос тотальной мобилизации экономики Германии еще не

рассматривался, а было бы интересно. Какое кол-во военных материалов должно было бы быть произведено для реализации идеи создания доп. соединений? Когда должен был начаться перевод эконимики на военные рельсы, как бы на это реагировали потенциальные противники? Сколько народу надо было бы призвать и как возместить эти потери без использование труда военнопленных? Куча вопросов.

С уважением,
Никита

От	Chestnut
К	Никита (08.08.2003 16:37:52)
Дата	08.08.2003 16:39:29

Re: По моему...

Когда начался перевод экономики на военные рельсы, потенциальные противники уже стали реальными

От	Никита
К	Chestnut (08.08.2003 16:39:29)
Дата	08.08.2003 16:42:42

Так ранее Кэт, а теперь Исаев высказывают идею, что если бы начали раньше,

саделали больше и т.д., то и все задачи Барбароссы были бы решены.

С уважением,
Никита

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 16:32:40)
Дата	08.08.2003 16:35:30

Re: Неверно.

>СГ это кто? СССР?

Соединённые Государства Америки. Сориньки, это я в пику тем, кто их упорно САСШ называет :-)))))

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:11:04)
Дата	08.08.2003 16:20:13

Re: Неверно.

Доброе время суток

>Неверно. Ничего такого война не показала. То есть, действительно победили в войне те кто сумели мобилизовать большие ресурсу. Но нельзя сделать вывод что именно изьяны немецкой стратегии тому причиной.

А кто мешал Германии формировать новые соединения и напрягать захваченную промышленность производством танков и самолетов? Граждане начали войну в расслабленном состоянии и получили что должны были получить. Именно как следствие стратегии "блицкрига", поиска решений задач войны на оперативном уровне.

>Если на минутут себе представить, что политика дала верную линию, и после победы на континенте Англия уступает, то стратегия выбранная Германским Генштабом заслуживает оценки "блестяще".

А если еще Ла-Манш осушить...

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (08.08.2003 16:20:13)
Дата	08.08.2003 16:38:51

Ре: Неверно.

>А кто мешал Германии формировать новые соединения и напрягать захваченную промышленность производством танков и самолетов?

Невернаня политическая установка, я же обьяснил.

> Именно как следствие стратегии "блицкрига", поиска решений задач войны на оперативном уровне.

Что за фигня. Блицкриг - это просто иное название для стратегии сокрушения. Это великолепно сработало у немцев в 1866, в 1870. Потому что политика тогда была на высоте.

>А если еще Ла-Манш осушить...

А это к чему? Ерничество анализу не помогает. Ты рыгаеш ь "блицкриг", аргументируя тиолько результатом. Но не пытаешься анализировать какие факторы внесли вклад в такой резыльтат.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:38:51)
Дата	08.08.2003 18:35:55

Ре: Неверно.

Доброе время суток
>>А кто мешал Германии формировать новые соединения и напрягать захваченную промышленность производством танков и самолетов?
>Невернаня политическая установка, я же обьяснил.

Политическая цель это устранение страны-противника. А технологическая реализация это исключительно бизнес военных. Которые почему-то не сделали ставку на напряжение всех сил.

>> Именно как следствие стратегии "блицкрига", поиска решений задач войны на оперативном уровне.
>Что за фигня. Блицкриг - это просто иное название для стратегии сокрушения. Это великолепно сработало у немцев в 1866, в 1870. Потому что политика тогда была на высоте.

"Блицкриг" это стратегия сокрушения в новое время. В 1960 и 1870-м были другие армии. Как написал свечин: "Если Наполеон и Мольтке могли еще сосредотачивать все свое внимание на единственной цели — поражении видимой живой силы неприятеля, то при современной способности государства рождать новые армии это часто было бы ошибкой; объектом действий является весь неприятельский народ, со скрытыми в нем потенциальными возможностями к сопротивлению. Перманентность мобилизации обращает современные армии в своего рода саранчу, борьба против которой не может быть успешна, если она не направляется одновременно на обезвреживание тех пространств, на которых саранча отрождается. Понимание современной стратегии, уяснение того ряда целей, которые она должна выдвигать, может создаться только на почве ясного представления о живучести современных армий, обуславливаемой новой экономикой" (Постижение военного искусства: Идейное наследие А.Свечина. — 2-е изд. — М.: Русский путь, 2000, стр. 369). А у немцев учет реалийнового времени отсутствовал, все стрелочки норовили рисовать.

>>А если еще Ла-Манш осушить...
>А это к чему? Ерничество анализу не помогает. Ты рыгаеш ь "блицкриг", аргументируя тиолько результатом. Но не пытаешься анализировать какие факторы внесли вклад в такой резыльтат.

Так результат был предсказуемым. лицкриг недооценивал прочность государств Нового времени.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (08.08.2003 18:35:55)
Дата	08.08.2003 18:47:25

Ре: Неверно.

>Политическая цель это устранение страны-противника. А технологическая реализация это исключительно бизнес военных. Которые почему-то не сделали ставку на напряжение всех сил.

А зачем? В рамках заданной цели технология блицкрига великолепно сработала. Зачем "напрягать все силы", если к моменту кульминации напряжения противник уже мертв?

>"Блицкриг" это стратегия сокрушения в новое время. В 1960 и 1870-м были другие армии.

Ну и что? Стратегические идеи остались неизменны что в 1806, что в 1870, что в 1939.

> Как написал свечин: "Если Наполеон и Мольтке могли еще сосредотачивать все свое внимание на единственной цели — поражении видимой живой силы неприятеля, то при современной способности государства рождать новые армии это часто было бы ошибкой

Как показали кампании 1939 и 1940 - отнюдь не было ошибкой.

>Так результат был предсказуемым. Блицкриг недооценивал прочность государств Нового времени.

Ошибка. Прочность Франции и Польши была оценена верно. Крах блицкрига заключался в порочной политике, приведшей к столкновению Германии с коалицией СССР, США и Великобритании. Т.е. крах блицкрига наступил когда Англия в 1940 не сдалась. Но это ошибка не решения стратегией задачи поставленной политкой, а ошибка политики в постановке задачи.

Стратегия же блицкрига блестяще подходила для того, для чего ее предполагалось применить.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 16:38:51)
Дата	08.08.2003 17:09:35

Война 1870 года

Алексей Мелия

>Что за фигня. Блицкриг - это просто иное название для стратегии сокрушения. Это великолепно сработало у немцев в 1866, в 1870. Потому что политика тогда была на высоте.

В обоих случаях имел место значительный авантюризм. В 1870 году немцев спасла прежде всего внутренние дезорганизация Франции. Сами же немцы не развернув, в отличие от французов, активной деятельности по подготовке пополнений очень рисковали. Порочность "голого сокрушения" вполне наглядно проявилась уже в 1870 году, но не привела к поражению немцев, что повлекло достаточно односторонние выводы из этой войны. Был сделан лишь вывод о возможности быстрого развертывания вооруженных сил государства с использованием железнодорожной сети, вывода же о возможности выставления на фронт с помощью той же железнодорожной сети последующих эшелонов мобилизации сделано не было, хотя война 1870 года очень отчетливо продемонстрировала такую возможность.

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Мелия (08.08.2003 17:09:35)
Дата	08.08.2003 17:23:49

Re: Война 1870...

>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.
Скорее правильная бухгалтерия. Ошибка с Италией в 1914 стоила немцам победы в войне на Западном фронте как минимум. Немцев на Марне сдержали части с итальянской границы и северной Африки.

От	Алексей Мелия
К	Мелхиседек (08.08.2003 17:23:49)
Дата	08.08.2003 17:51:22

Re: Война 1870...

Алексей Мелия

>>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.
>Скорее правильная бухгалтерия. Ошибка с Италией в 1914 стоила немцам победы в войне на Западном фронте как минимум. Немцев на Марне сдержали части с итальянской границы и северной Африки.

Это и есть зависимость от случайных факторов. План разгрома противника с помощью нескольких последовательных операций в ходе двух компаний существенно снижает риск. Для 1941 года такой план ведет к практически неизбежной победе Германии, что скорее всего понимало советское руководство, стремясь избежать войны.

Для 1914 года он также полезен, в том числе и политически, так как при таком плане во многом теряют смысл удар по Бельгии и окупация Люксембурга. При остуствии плана удара правым флангом ненужно вкладывать средства в строительство мощный укреплений Меца и Страсбурга. Првый же фланг в этом случаи неплохо прикрывают бельгийские крепости построенные на бельгийские деньги.

http://www.military-economic.ru

От	Алекс Антонов
К	Алексей Мелия (08.08.2003 17:51:22)
Дата	09.08.2003 15:25:55

Re: Война 1870...

>Алексей Мелия

>>>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.
>>Скорее правильная бухгалтерия. Ошибка с Италией в 1914 стоила немцам победы в войне на Западном фронте как минимум. Немцев на Марне сдержали части с итальянской границы и северной Африки.
>
>Это и есть зависимость от случайных факторов. План разгрома противника с помощью нескольких последовательных операций в ходе двух компаний существенно снижает риск. Для 1941 года такой план ведет к практически неизбежной победе Германии, что скорее всего понимало советское руководство, стремясь избежать войны.

Если советское руководство понимало что начало Германией войны против СССР в 1941-м при верно выбранной германской стратегии ведет к неизбежной победе Германии уже в 1942-м году, то советское руководство должно было понимать что избежать войны с Германией в 41-м году не удасться.
Однако советское руководство в 1941-м году считало что Германия не начнет войны против СССР не завершив ее с Англией. Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией (смореть советские 41-го года предвоенные оценки промпотенциала Германии и покоренных ей европейских стран по выпуску танков, боевых самолетов и проч.).
Понятно что указанные соображения подталкивали советское руководство к началу войны против Германии по собственной инициативе пока в лице воюющей Англии еще существовал "Западный фронт" стратегического противоборства.

От	Алексей Мелия
К	Алекс Антонов (09.08.2003 15:25:55)
Дата	09.08.2003 21:53:20

Зачем немцам война против СССР?

Алексей Мелия

> Если советское руководство понимало что начало Германией войны против СССР в 1941-м при верно выбранной германской стратегии ведет к неизбежной победе Германии уже в 1942-м году, то советское руководство должно было понимать что избежать войны с Германией в 41-м году не удасться.

Непонятно чем должно было быть обосновано такое убеждение. Как могло ответить советское руководство на вопрос о причинах по которым Германия должна была напасть на СССР?

> Однако советское руководство в 1941-м году считало что Германия не начнет войны против СССР не завершив ее с Англией.

Непонятно на чем основано такое утверждение.

>Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией (смореть советские 41-го года предвоенные оценки промпотенциала Германии и покоренных ей европейских стран по выпуску танков, боевых самолетов и проч.).

Какие причины были у Германии начинать войну против СССР после поражения Англии? Снятие морской блокады открывала доступ к мировому рынку и зависимость от советских поставок прекращалась. Война против СССР, если не рассчитывать ее закончить в ходе одной операции, занятие весьма дорогое. Кроме того, неизвестно насколько будит легко поддерживать порядок на оккупированных территориях – у немцев имелся печальный опыт 1918 года, когда так и не удалось толком наладить вывоз продовольствия с оккупированных территорий. Да и ценность этих территорий по сравнению с тем, что Германия уже захватила в Европе была весьма сомнительная.

> Понятно что указанные соображения подталкивали советское руководство к началу войны против Германии по собственной инициативе пока в лице воюющей Англии еще существовал "Западный фронт" стратегического противоборства.

Зачем начинать войны с высокой вероятностью обреченную на провал, если нет оснований считать, что эта война неизбежна?

Имевшаяся у советского руководства информация позволяла считать, что большая война в 1941 или в 1942 годах возможна, но непонятна какая информация указывала на неизбежность такой войны.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (09.08.2003 15:25:55)
Дата	09.08.2003 17:37:52

Re: Война 1870...

> Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией
> Понятно что указанные соображения ...

...высосаны из пальца, поскольку никаких свидетельств, что советкое руководство имело такие мысли, не имеется.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (09.08.2003 17:37:52)
Дата	10.08.2003 12:10:23

Re: Война 1870...

>> Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией
>> Понятно что указанные соображения ...
>
>...высосаны из пальца, поскольку никаких свидетельств, что советкое руководство имело такие мысли, не имеется.

Рассуждения про палец в качестве аргументации не применяются. :-)

Ту оценку военнопромышленного потенциала Германии которой располагало советское руководство в начале 41-го каждый желающий может найти в "малиновке"... и может сравнить с теми плановыми возможностями военно-промышленного потенциала СССР которые имелись у СССР в 1941-м году и которыми СССР должен был планово располагать в 1942-м году. Германские возможности (с учетом промпотенциала покоренной Европы) по нашим оценкам заметно превосходили советские.

У тебя что нибудь есть сказать по этому поводу кроме риторики "про палец"?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (10.08.2003 12:10:23)
Дата	11.08.2003 15:05:35

Ре: Война 1870...

>>> Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией
>>> Понятно что указанные соображения ...
>>
>>...высосаны из пальца, поскольку никаких свидетельств, что советкое руководство имело такие мысли, не имеется.
>
> Рассуждения про палец в качестве аргументации не применяются. :-)

Это не аргументация, а просто указание на источник утверждения. Ты почему-то ссылку не привел, я и дополнил.

> Ту оценку военнопромышленного потенциала Германии которой располагало советское руководство в начале 41-го каждый желающий может найти в "малиновке"... и может сравнить с теми плановыми возможностями военно-промышленного потенциала СССР которые имелись у СССР в 1941-м году и которыми СССР должен был планово располагать в 1942-м году. Германские возможности (с учетом промпотенциала покоренной Европы) по нашим оценкам заметно превосходили советские.

Тут такое дело. Если в записке Голикова речь действительно идет об оценке промПОТЕНЦИАЛА Германии, то данные по СССР, которые ты предлагаеш ь привлечь, характеризуют не ПОТЕНЦИАЛ (сиречь производственные мощности), а текущий выпуск. Т.о. цифры впрямую несравнимы. С каким коэффициентом пересчитывать текущий выпуск в мощности - я не знаю.

Опять же, узнав например, что Германия может выпускать до 75 самолетов в день, т.Сталин распорядился не выкидывать белый флаг, а довести текущий выпуск до 50 самолетов в день. Что, как я полагаю, эквивалентно созданию мощностей по выпуску 75-100 самолетов в день.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (11.08.2003 15:05:35)
Дата	11.08.2003 23:03:23

Ре: Война 1870...

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (08.08.2003 17:09:35)
Дата	08.08.2003 17:16:11

Ре: Война 1870...

>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.

Или оправданый риск. Это зависит от того хочется немцев поругать или похвалить.

> В 1870 году немцев спасла прежде всего внутренние дезорганизация Франции.

Немцев "спасло", то, что они разгромили армию Франции в первых сражениях, а то что набрал Гамбета было едва способно сдерживать продвижение немцев, но уж никак не нанести им поражение.

> Порочность "голого сокрушения" вполне наглядно проявилась уже в 1870 году

Не разделяю этопго мнения. Я полагаю, что в 1870 стратегия сокрушения была оптимальным выбором для немцев.

> Был сделан лишь вывод о возможности быстрого развертывания вооруженных сил государства с использованием железнодорожной сети, вывода же о возможности выставления на фронт с помощью той же железнодорожной сети последующих эшелонов мобилизации сделано не было

На чем основано утверждение, что такого вывода не было сделано?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 17:16:11)
Дата	08.08.2003 17:40:01

Ре: Война 1870...

Алексей Мелия

>Немцев "спасло", то, что они разгромили армию Франции в первых сражениях, а то что набрал Гамбета было едва способно сдерживать продвижение немцев, но уж никак не нанести им поражение.

В условиях практически полного уничтожения кадровой армии. Но такое уничтожение можно отнести скорее к удаче в результате правильного планирования, чем к неизбежному и даже наиболее вероятному результату реализации плана войны.

>> Порочность "голого сокрушения" вполне наглядно проявилась уже в 1870 году
>
>Не разделяю этопго мнения. Я полагаю, что в 1870 стратегия сокрушения была оптимальным выбором для немцев.

Это выбор стратегии минимизации затрат, но не минимизации риска. С точки зрении минимизации риска более оптимальна более гармоничная стратегия: фронт действует в рамках стратегии сокрушения, государственный тыл действует в рамках стратегии истощения.

>На чем основано утверждение, что такого вывода не было сделано?

Кем он был сделан?

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (08.08.2003 17:40:01)
Дата	08.08.2003 18:34:23

Ре: Война 1870...

>>Немцев "спасло", то, что они разгромили армию Франции в первых сражениях, а то что набрал Гамбета было едва способно сдерживать продвижение немцев, но уж никак не нанести им поражение.
>В условиях практически полного уничтожения кадровой армии.

Это и есть цель стратегии сокрушения - уничтожение неприятельской армии в одной операции.

> Но такое уничтожение можно отнести скорее к удаче в результате правильного планирования

"Удача в результате правильного планирования" - это забавно. Если "в результате правильного планирования", то это не "удача", а закономерный ис ход. А если "удача", то "в силу стечения обстоятельств".

>>Не разделяю этопго мнения. Я полагаю, что в 1870 стратегия сокрушения была оптимальным выбором для немцев.
>
>Это выбор стратегии минимизации затрат, но не минимизации риска.

Согласен. Но риски были сведены к разумным в результате правильной политики кабинета Бисмарка. Зачем минимизировать их дальше?

> С точки зрении минимизации риска более оптимальна более гармоничная стратегия: фронт действует в рамках стратегии сокрушения, государственный тыл действует в рамках стратегии истощения.

Это невозможно по определению стратегии сокрушнеия. Она требует, чтобы кульминация усилия приходилась на начальный период войны.

>>На чем основано утверждение, что такого вывода не было сделано?
>
>Кем он был сделан?

А кем он НЕ БЫЛ сделан? Или Вы утверждаете немного другое - "мне неизвестно чтобы такой вывод был сделан"?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 18:34:23)
Дата	08.08.2003 19:29:22

Ре: Война 1870...

Алексей Мелия

>"Удача в результате правильного планирования" - это забавно.

Практически полное уничтожение французской армии - удача. Охват всего расположения французской армии в ходе одной операции не планировался. А вот поражение французской армии результат планирования.

>Согласен. Но риски были сведены к разумным в результате правильной политики кабинета Бисмарка. Зачем минимизировать их дальше?

С целью защиты от "всяческих неожиданностей".

И защищают мирных жителей
От неожиданных событий
Ни божьи ангелы хранители,
А грамотные руководители.

>> С точки зрении минимизации риска более оптимальна более гармоничная стратегия: фронт действует в рамках стратегии сокрушения, государственный тыл действует в рамках стратегии истощения.
>
>Это невозможно по определению стратегии сокрушнеия. Она требует, чтобы кульминация усилия приходилась на начальный период войны.

Такая невозможность сомнительна. Если мобилизация не разрушает полностью хозяйственную жизнь страны, то дальнейшее наращивание усилий вполне возможно. Так как до таких крайностей стратегия сокрушения, как правило, не доходит, то ее гармоничное сочетание со стратегией истощения вполне возможно. Как показали обе мировые войны у Германии после первой мобилизации оставались весьма значительные резервы. То же самое показала война 1870 года в отношении Франции.

>А кем он НЕ БЫЛ сделан? Или Вы утверждаете немного другое - "мне неизвестно чтобы такой вывод был сделан"?

Практическая реализация таких выводов должна быть весьма заметна.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (08.08.2003 19:29:22)
Дата	08.08.2003 20:10:00

Ре: Война 1870...

>Практически полное уничтожение французской армии - удача.

Ну тут можно долго дискутировать. Я полагаю, что при двойном превосходстве в силах немцев, уничтожение французской армии вполне закономерно.

> Охват всего расположения французской армии в ходе одной операции не планировался.

Ну вот из того что под рукой:

"Мольтке построил свой план на систематическом обходе французов с юга и на оттеснении их к бельгийской границе." (Свечин, "Эволюция военного искусства")

Т.е. если не Мец, то Седан результат предвоенного планирования.

>>Согласен. Но риски были сведены к разумным в результате правильной политики кабинета Бисмарка. Зачем минимизировать их дальше?
>
>С целью защиты от "всяческих неожиданностей".

Ваша жизнь на сколько застрахована? На $ххх? А почему не на $1,000,000? Это бы больше защитило вашу семью от всяческих неожиданностей.

>>Это невозможно по определению стратегии сокрушнеия. Она требует, чтобы кульминация усилия приходилась на начальный период войны.
>
>Такая невозможность сомнительна. Если мобилизация не разрушает полностью хозяйственную жизнь страны, то дальнейшее наращивание усилий вполне возможно.

Но кульминационная точка относится в этом случае впеед по времени. Соответственно полководец начиная кампанию знает, что максимум сил его армией будет достигнут не в начале кампании, а в ее ходе.

Т.е. он не может применять стратегию сокрушения по определению.

>>А кем он НЕ БЫЛ сделан? Или Вы утверждаете немного другое - "мне неизвестно чтобы такой вывод был сделан"?
>
>Практическая реализация таких выводов должна быть весьма заметна.

В каких проявлениях?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 20:10:00)
Дата	09.08.2003 22:04:46

Гармоничная стратегия

Алексей Мелия

>Ну тут можно долго дискутировать. Я полагаю, что при двойном превосходстве в силах немцев, уничтожение французской армии вполне закономерно.

Возможно, но не неизбежно.

>Т.е. если не Мец, то Седан результат предвоенного планирования.

Про это я и говорил.

>Ваша жизнь на сколько застрахована? На $ххх? А почему не на $1,000,000? Это бы больше защитило вашу семью от всяческих неожиданностей.

Вероятность отказа основного парашюта существенно меньше вероятности недостижения целей войны в ходе первой стратегической операции, однако почти все берут с собой и запасной парашют.

>Но кульминационная точка относится в этом случае впеед по времени. Соответственно полководец начиная кампанию знает, что максимум сил его армией будет достигнут не в начале кампании, а в ее ходе.

>Т.е. он не может применять стратегию сокрушения по определению.

Нет реализации стратегии сокрушения при выборе "гармоничной стратегии" возможно. Если цель войны будит, достигнута в ходе первой стратегической операции, то максимум сил будит, достигнут в начале компании, так как следующий эшелон мобилизации не успеет оказать существенное влияние на силу фронта. "Перманентная мобилизация" существенно повлияет лишь в силу неуспеха или неполного успеха первой стратегической операции.

Выбор "гармоничной стратегии" не исключает ведение войны ни в рамках стратегии сокрушения, ни в рамках стратегии измора. Такой выбор лишь отрицает однозначное предопределение стратегического характера будущей войны, который может быть определен лишь в ходе боевых действий.

http://www.military-economic.ru

От	Cat
К	Исаев Алексей (08.08.2003 11:10:41)
Дата	08.08.2003 12:44:32

Именно стратегии

То есть расчет на короткую войну, которую можно закончить без напряжения всех сил государства. В оперативном плане идея блицкрига себя полностью оправдала.

От	Исаев Алексей
К	Cat (08.08.2003 12:44:32)
Дата	08.08.2003 12:50:58

Re: Именно стратегии

Доброе время суток

>То есть расчет на короткую войну, которую можно закончить без напряжения всех сил государства.

Да.

>В оперативном плане идея блицкрига себя полностью оправдала.

Это не "блицкриг". Это "панцерваффе". :-) Идея использования самостоятельных механизированных соединений в качестве эшелона развития успеха.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (08.08.2003 12:44:32)
Дата	08.08.2003 12:47:12

Так блицкриг и есть стратегия.

>То есть расчет на короткую войну, которую можно закончить без напряжения всех сил государства.

угу.

>В оперативном плане идея блицкрига себя полностью оправдала.

бессмысленное утверждение извините. В оперативном плане "это" называется "глубокая операция".

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (08.08.2003 11:10:41)
Дата	08.08.2003 12:35:08

Насколько я понимаю...

>Доброе время суток
Здра!

>Если понимать термин "блицкриг" прямо и однозначно как "молниеносная война", то итоги ВМВ показали что сама по себе идея достижения целей войны только оперативными средствами себя не оправдала, несмотря на неплохой розыгрыш дебютных партий. Война показала, что побеждает тот, кто в целом сильнее, сможет сделать больше танков, пушек, самолетов и выставить большее число соединений, а не тот кто умеет только стрелочки на карте рисовать как надо.

... неудача блицкрига в конфликте с СССР объясняется прежде всего политическими и идеологическими причинами, но никак не военными. Будь фюрер хоть малость поумнее, вынесли бы Сталина за Урал аккурат к зиме.

>С уважением, Алексей Исаев
Примите и проч.

От	Ротмистр
К	Тов.Рю (08.08.2003 12:35:08)
Дата	09.08.2003 01:49:31

Ой, поделитесь! (-)

От	tevolga
К	Тов.Рю (08.08.2003 12:35:08)
Дата	08.08.2003 12:57:58

А пояснить?

>
>... неудача блицкрига в конфликте с СССР объясняется прежде всего политическими и идеологическими причинами, но никак не военными. Будь фюрер хоть малость поумнее, вынесли бы Сталина за Урал аккурат к зиме.

Приведите эти политические и идеологические причины.
Хорошо бы с разделениемем - вот эти политические(и далее первая, вторая, третья...), вот эти идеологические(и опять же раз, два, три)
Что должен был сделать Гитлер поумнее что бы вынести Сталина за Урал?

С уважением к сообществу.

От	Kazak
К	tevolga (08.08.2003 12:57:58)
Дата	08.08.2003 13:04:18

ОН должен был отказаться от идеологии национал-социализма.

Только и всего.

От	Никита
К	Kazak (08.08.2003 13:04:18)
Дата	08.08.2003 14:58:44

Полагаю, что идеология национал-социализма сыграла не самую большую роль.

Немцы вели себя и в ПМВ и после 1917ого на оккупированных территориях на востоке так, что вызвали против себя партизанское и регулярное движение.

Кроме того, армия и гос-во, ведущие войну, не Санта-Клаусы с мешком подарков. Война дело агхидогогое и для её окупаемости необходимя эксплуатация оккупированных территорий. А уж какие немцы описано еще у Булгакова. Впрочем с трудностями сталкиваются и куда более либеральные коалиции в наши дни.

Кроме того, немцам совершенно не улыбалось создание крупных национальных воинских формирований, с которыми в перспективе пришлось бы считаться после победы.

С уважением,
Никита

От	Kazak
К	Никита (08.08.2003 14:58:44)
Дата	08.08.2003 15:30:08

Серьёзно?

>Немцы вели себя и в ПМВ и после 1917ого на оккупированных территориях на востоке так, что вызвали против себя партизанское и регулярное движение.

Примеры крупного паритизанского движения в Прибалтике в 1918 и 1941-45 приведёте?
А ведь для прибалтов немцы ИСКОННЫЕ враги. Уже много веков. Баре.

От	Никита
К	Kazak (08.08.2003 15:30:08)
Дата	08.08.2003 15:31:47

Kazak, ну елки палки - в Прибалтике-то как раз регулярное движение.

Самое оно - зародилось в 1918ом.

От	Kazak
К	Никита (08.08.2003 15:31:47)
Дата	08.08.2003 15:38:28

Против германской армии??? Партизаны?

Балин, а не в Литве германского принца на трон избрали?
ЗЫ: Именно при немцах формировались национальные части, в том числе и РУССКИЕ. Только не против немцев. Против большевиков.

От	Никита
К	Kazak (08.08.2003 15:38:28)
Дата	08.08.2003 15:48:22

регулярные это не партизаны, может, выразился неправильно.

>Балин, а не в Литве германского принца на трон избрали?

Да, эта история служила только одной цели - побудить немцев признать независимость.

>ЗЫ: Именно при немцах формировались национальные части, в том числе и РУССКИЕ. Только не против немцев. Против большевиков.

Угу, и гарантом чего потом выступили эти армии?

От	Kazak
К	Никита (08.08.2003 15:48:22)
Дата	08.08.2003 15:59:13

Хм.. Северный Корпус в Пскове - основа Свере-Западной Армии

>Угу, и гарантом чего потом выступили эти армии?
Был такой генерал Юденич.
А эстонские части - гаранты независимости Эстонии и Латвии... от большевиков.

От	Никита
К	Kazak (08.08.2003 15:59:13)
Дата	08.08.2003 16:48:53

Нет, эти нац. части - гаранты независимости. От всех. (-)

От	Chestnut
К	Никита (08.08.2003 14:58:44)
Дата	08.08.2003 15:23:49

Re: Полагаю, что...

>Немцы вели себя и в ПМВ и после 1917ого на оккупированных территориях на востоке так, что вызвали против себя партизанское и регулярное движение.

В ПМВ немцы хотели восстановить статус-кво, т.е. вернуть земли помещикам. В ВМВ они сохраняли статус-кво, т.е. колхозы. Разные действия - одинаковый результат.

>Кроме того, армия и гос-во, ведущие войну, не Санта-Клаусы с мешком подарков. Война дело агхидогогое и для её окупаемости необходимя эксплуатация оккупированных территорий.

Тем не менее эксплуатировали вполне успешно, и "чуть-чуть" не выиграли войну на Западе. На Востоке осталось каких-то три десятка с небольшим дивизий.

>Кроме того, немцам совершенно не улыбалось создание крупных национальных воинских формирований, с которыми в перспективе пришлось бы считаться после победы.

Это да. Тут они и Скоропадскому сильно подгадили, саботировав создание нормальной армии, способной противостоять большевикам.

От	Ротмистр
К	Chestnut (08.08.2003 15:23:49)
Дата	09.08.2003 15:02:29

Речь-то идет о средствах, а Вы говорите о целях (-)

От	Никита
К	Chestnut (08.08.2003 15:23:49)
Дата	08.08.2003 15:45:25

Re: Полагаю, что...

>В ПМВ немцы хотели восстановить статус-кво, т.е. вернуть земли помещикам. В ВМВ они сохраняли статус-кво, т.е. колхозы. Разные действия - одинаковый результат.

Как я понял колхозы были сохранены как оптимальная форма сбора налогов натурой на селе.

>Тем не менее эксплуатировали вполне успешно, и "чуть-чуть" не выиграли войну на Западе. На Востоке осталось каких-то три десятка с небольшим дивизий.

Насчет чуть-чуть не согласен, но давайте в это не углубляться. На Востоке их "успешная экспуатация" кончилась созданием различных вооруженных формирований на оккупированных территориях, помешать которому они были не в состоянии. Какая уж тут успешная эксплуатация?

От	Максим Гераськин
К	Kazak (08.08.2003 13:04:18)
Дата	08.08.2003 13:26:32

Тогда Сталин отказался бы от большевизма ! (-)

От	tevolga
К	Kazak (08.08.2003 13:04:18)
Дата	08.08.2003 13:15:52

Re: ОН должен...

>Только и всего.

А тогда нет той Германии которая одержала до Барбароссы ряд красивых побед, причем не только военных, но и например спортивных или экономических:-)))

C уважением к сообществу.

От	Тов.Рю
К	Kazak (08.08.2003 13:04:18)
Дата	08.08.2003 13:07:01

Да. Но!

>Только и всего.

Он должен был "отказаться" от нее в тактическом плане (и оставить - в стратегическом). Пример: зачем Сталин вступил в союз с церковью? он что, клерикалом заделался вдруг?

Примите и проч.

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (08.08.2003 13:07:01)
Дата	08.08.2003 13:41:22

Re: Да. Но!

>Он должен был "отказаться" от нее в тактическом плане (и оставить - в стратегическом). Пример: зачем Сталин вступил в союз с церковью? он что, клерикалом заделался вдруг?

Угу. :)
главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях
Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот
опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у
германской авиации, а в Финляндии, с Божьей помощью.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:41:22)
Дата	08.08.2003 17:48:37

Это Сталин оговорился. По Фрейду ;) (-)

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:41:22)
Дата	08.08.2003 17:06:51

Откуда такая цитата? (-)

От	Константин Федченко
К	Китоврас (08.08.2003 17:06:51)
Дата	08.08.2003 17:13:01

видимо, пост-финское совещание генералитета РККА (-)

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (08.08.2003 13:07:01)
Дата	08.08.2003 13:36:46

Re: Да. Но!

Доброе время суток

>Пример: зачем Сталин вступил в союз с церковью? он что, клерикалом заделался вдруг?

Нет. Церковь не переметнулась на сторону врагов советской власти(что ожидалось) и тем самым завоевала доверие правительства.

С уважением, Алексей Исаев

От	VLADIMIR
К	Исаев Алексей (08.08.2003 13:36:46)
Дата	08.08.2003 13:43:28

Вопрос куда более сложен (+)

>Нет. Церковь не переметнулась на сторону врагов советской власти(что ожидалось) и тем самым завоевала доверие правительства.
--------------------------
У внезапного потепления оншения Сталина к церкви причин было несколько.

Во-первых, надо было улучшить свою репутацию среди союзников. Англо-американские газеты быстро заметили этот процесс и стали наперебой извещать масового читателя об улучшении отношения соввласти к церкви и пр., чтоы идеологически обосновать поддержку "безбожного коммунизма".

Во-вторых, Сталин был напуган известиями и подъеме религиозной жизни на оккупированных территориях, где немцы стали откруыать церкви и всячески стимулировать религиозную жизнь.

А в-третьих, как Вы говорите, сказалась патриотическая позиция самой самой отечественной Православной церкви.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	tevolga
К	Тов.Рю (08.08.2003 13:07:01)
Дата	08.08.2003 13:25:14

Re: Да. Но!

>>Только и всего.
>
>Он должен был "отказаться" от нее в тактическом плане (и оставить - в стратегическом).

А что ему делать потом, после того как он родив стратегическую силу(см. ниже про военнопленных) достигнет тактической задачи:-))

>Пример: зачем Сталин вступил в союз с церковью? он что, клерикалом заделался вдруг?

Церковь не предназначалась для ассимиляции нового пространства, т.е. какой-то внятной силы(в понимании Сталина) не представляла бы.

Гитлер - описав(открыв, озвучив) теорию "жизненного пространства", трактовал это только географически(что есть ошибка). Если бы он изменил идеологию - теория бы исчезла:-))

С уважением к сообществу.

От	Cat
К	Тов.Рю (08.08.2003 13:07:01)
Дата	08.08.2003 13:16:29

Гитлер вообще много лишнего болтал

...и делал. Понятно, для того он власть и захватывал, чтобы свои идеи проводить. Но зачем надо было все эти "расовые теории" рекламировать и концлагеря с гетто в Польше строить? Выиграй мировую войну- и делай что хочешь. А так он только оттолкнул от себя весь "цивизиованный мир". Те же американцы, будь у власти не нацисты, а кто-нибудь поумеренней, с бОльшей охотой им бы помогали, а не нам. Ведь среди финансовой (и не только) элиты во всем мире действительно немало евреев (это не про закулису, упаси бог, это просто факт), и никакой симпатии к Гитлеру, понятно, они испытывать не могли.

От	VLADIMIR
К	Cat (08.08.2003 13:16:29)
Дата	08.08.2003 13:51:29

Совершенно сбился с толку (+)

>...и делал. Понятно, для того он власть и захватывал, чтобы свои идеи проводить. Но зачем надо было все эти "расовые теории" рекламировать и концлагеря с гетто в Польше строить? Выиграй мировую войну- и делай что хочешь. А так он только оттолкнул от себя весь "цивизиованный мир". Те же американцы, будь у власти не нацисты, а кто-нибудь поумеренней, с бОльшей охотой им бы помогали, а не нам. Ведь среди финансовой (и не только) элиты во всем мире действительно немало евреев (это не про закулису, упаси бог, это просто факт), и никакой симпатии к Гитлеру, понятно, они испытывать не могли.
---------------------------------------------
Нацистская идеология базируется на сочетании потоянного подогревания ненависти к врагу внутреннему и внешнему. без такового не было и не будет нацизма.

Я не понял, Вы хотите сказать, что Америка помогла бы Гитлеру, если бы он не преследовал евреев, в захвате европы и дальнейшей экспансии? Я, конечно, понимаю, что злее и дурее англосаксов двуногих тварей не бывает. но не настолько же.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	Cat (08.08.2003 13:16:29)
Дата	08.08.2003 13:50:31

Мне лично кажется, что Мельтюхов довольно неплохо показал, что Запад

был склонен к компромиссу с Гитлером едва ли не до последнего момента, невзирая на антисемитизм и расовые теории.

С уважением,
Никита

От	Kazak
К	Никита (08.08.2003 13:50:31)
Дата	08.08.2003 13:59:25

Так и СССР вроде забыл о идеологических разногласиях.

Политек.

От	Никита
К	Kazak (08.08.2003 13:59:25)
Дата	08.08.2003 14:02:15

Нет. Почему Вы так решили? Факты "союза с врагом моего врага" были в политике

СССР и раньше. Причем в союзники попадали отнюдь не коммунистические режимы.

С уважением,
Никита

От	Kazak
К	Никита (08.08.2003 14:02:15)
Дата	08.08.2003 14:06:09

Мне кроме Китая ничего в голову не приходит.

>СССР и раньше. Причем в союзники попадали отнюдь не коммунистические режимы.
У СССР были союзники окромя Монголии???:)

От	Никита
К	Kazak (08.08.2003 14:06:09)
Дата	08.08.2003 14:09:30

В Афгане была какя-то непонятная заварушка. Но Китай имелся в виду в первую оч.

Во вторую можно указать на Чехословакию, Францию (договора о взаимопомощи с явной антигерманской направленностью), переговоры 1940ого. Позицию во время Мюнхенского кризиса. С оговорками - и пакт Молотова-Риббентропа.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (08.08.2003 14:09:30)
Дата	08.08.2003 14:32:52

Да, Турцию и Ататкютрка забыл, в общем, много таких моментов. (-)

От	VLADIMIR
К	Никита (08.08.2003 13:50:31)
Дата	08.08.2003 13:54:01

Рано или поздно "Запад" бы выступил против экпансии (+)

Это и было главным обвинением нацизму - его стремление к территориальной экспании. А с расовыми теориями было проще.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (08.08.2003 13:54:01)
Дата	08.08.2003 14:00:58

Не совсем так. Мельтюхов выдвинул несколько иную картину.

Мне лично его версия кажется вполне достойной рассмотрения. По крайней мере она объясняет много фактов. Он выдвинул два основных тезиса:
Межвоенный период - борьба Англии с Америкой. Обе стороны пытались использовать Германию друг против друга. Германия этим пользовалась в своих интересах, т.к. её основной целью был слом Версальско-Вашингтонской системы.

Поэтому никакие, подчеркиваю, никакие действия нацистов не оказывали резкого влияния на политику ведущих стран Запада до определенной поры. Политика велась исходя из куда более прагматичных соображений.

Очень рекомендую почитать Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина: СССР и борьба за Европу".

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (08.08.2003 14:00:58)
Дата	08.08.2003 14:06:16

Re: Не совсем...

Как-нибудь доберусь до Мельтюхова. Клянусь.

Говоря о Западе, у нас (в т.ч. и на Форуме) многие настроены не признавать наличия моральных ценностей и критериев у правительств и их избирателей между мировыми войнами. Это заблуждение. СК и Франция вступили в войну из-за своих союзнических обязательств перед Польшей. Штаты долго шли к войне с Японией, осуждая ее действия в Китае (и не только Штаты). Не остались бы они в стороне, и моральная поддержка в Англии объявлению войны Гитлеру является подтверждением.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (08.08.2003 14:06:16)
Дата	08.08.2003 20:40:40

Ре: Не совсем...

> СК и Франция вступили в войну из-за своих союзнических обязательств перед Польшей.

Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 20:40:40)
Дата	08.08.2003 22:11:49

Ре: Не совсем...

>
>Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.

===Они дали гарантии Польше, чтобы французы тоже дали гарантии Польше, чтобы натравить французов на немцев (как гаранта Версаля), а самим отсидеться за каналом.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 20:40:40)
Дата	08.08.2003 20:42:42

Ре: Не совсем...

>> СК и Франция вступили в войну из-за своих союзнических обязательств перед Польшей.
>
>Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.
----------------------------------------
Стало быть, СК так рвалось в бой? По уровню их готовности к войне это не заметно.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (08.08.2003 20:42:42)
Дата	08.08.2003 20:59:07

Ре: Не совсем...

>>Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.
>----------------------------------------
>Стало быть, СК так рвалось в бой? По уровню их готовности к войне это не заметно.

Дык они от безвыходности, а не от боевитости.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 20:59:07)
Дата	08.08.2003 21:04:28

Ре: Не совсем...

>Дык они от безвыходности, а не от боевитости.
-----------------------------------------
Я не совсем понял, в чем безвыходность. В необходимости сохранить лицо? За уши никто СК не тянул, Гитлер особой враждебности не проявлял. Вы полагаете, что СК просто нужно было создать для самого себя юридический повод для вступления в войну?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (08.08.2003 21:04:28)
Дата	08.08.2003 21:10:30

Ре: Не совсем...

>>Дык они от безвыходности, а не от боевитости.
>-----------------------------------------
>Я не совсем понял, в чем безвыходность. В необходимости сохранить лицо? За уши никто СК не тянул, Гитлер особой враждебности не проявлял.

Чрезмерное усиление Германии - нож в сердце всей Британской европейской политики. Выхода не было - или сдаваться (уходить на вторую роль), или воевать.

> Вы полагаете, что СК просто нужно было создать для самого себя юридический повод для вступления в войну?

Нет, нужно было поставить Герании ультиматум - "оставь Сагунт в покое".

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 21:10:30)
Дата	08.08.2003 21:15:05

Ре: Не совсем...

Насколько я понял действия Британии (ибо мы оба не знаем, что именно было на уме у Чемберлена), она предприняла последнюю попытку вразумить Гитлера. Чемберлен явно не рвался в бой и надеялся, что перспектива большой войны Гитлеру не улыбается. Сейчас можно говорить о том, что это было наивно и пр., но, сдается мне, именно таковыми были побудительные мотивы предоставления гарантий Польше и предложения оных Греции и Румынии.

Чем все это кончилось, известно. СК проявило верность своему слову и объявило войну Германии.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (08.08.2003 21:15:05)
Дата	08.08.2003 21:22:07

Ре: Не совсем...

>Чем все это кончилось, известно. СК проявило верность своему слову и объявило войну Германии.

Вот вопрос зачем СК давало это слово. Дык выходит именно для того, чтобы обьявить войну, если Гитлер не образумится. А вовсе не чтобы Польшу оборонить.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (08.08.2003 21:22:07)
Дата	08.08.2003 21:30:37

Ре: Не совсем...

>>Чем все это кончилось, известно. СК проявило верность своему слову и объявило войну Германии.
>
>Вот вопрос зачем СК давало это слово. Дык выходит именно для того, чтобы обьявить войну, если Гитлер не образумится. А вовсе не чтобы Польшу оборонить.
-------------------------------------------
Мы, Игорь, пытаемся обрисовать набором слов события прошлого. Конкретно имела место последовательность событий, в которых СК проявило себя державой, верной своим обязательствам, руководство которой, в конце концов, поняло, что войны не избежать. Было ясно, что за Польшей последуют другие. Нужен ли был для вступления в войну юридический повод, я не знаю. Очевидно то, что СК повело себя достаточно достойно, и именно об этом я и старался высказаться, вступив в дискуссию, так как иногда появляется желание вступиться за регулярно смешиваемых с дерьмом бывших союзников СССР. Только и всего.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (08.08.2003 14:06:16)
Дата	08.08.2003 14:26:39

Я не склонен этого отрицать, но и переоценивать тоже далеко не склонен.

Как говаривал Стендаль "Если при мне громко кричат об идеалах, я хлопаю себя по карманам: не пропало ли что-нибудь?".

Полностью игнорировать влияние моральных и этичексих ценностей на демократическое общество, где органы власти как бы там ни было формирутся на выборной основе, не стоит, однако преувеличивать его тоже не стоит.

Насчет союзнических обязательств - история темная. особенно мне понравились выписки из дневника Гамелена типа "как надоели (цитирую по памяти, но даже фразеология близка к тексту) эти поляки!" (Это на начало сентября.)

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (08.08.2003 14:26:39)
Дата	08.08.2003 14:44:51

Дык (+)

Между разговорами и реальной, отягощенной обязательствами политикой - большое расстояние. Вот почему СК, будучи неготовым к войне, все-таки в нее влезло.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Kazak
К	VLADIMIR (08.08.2003 14:06:16)
Дата	08.08.2003 14:10:45

Не надо клясться. Читайте:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
А насчёт морали.. Кроме репрессий против евреев какие претензии к Гитлеру до 01.09.39 года как к государственному деятелю?
СССР так до 22.06.41 претензий не имел. ( Почти:) ).

От	VLADIMIR
К	Kazak (08.08.2003 14:10:45)
Дата	08.08.2003 14:19:17

Прочту. О том и речь. На евреев клалось. На экспансию нет (-)

От	Никита
К	VLADIMIR (08.08.2003 14:19:17)
Дата	08.08.2003 14:27:51

Клалось и на экспансию. Даже о воостановлении колоний шли разговоры. (-)

От	VLADIMIR
К	Никита (08.08.2003 14:27:51)
Дата	08.08.2003 14:43:16

Такая потеря лица, как отказ от союзнических обяз-в для СК была невозможна (-)

От	Андрей Сергеев
К	VLADIMIR (08.08.2003 14:43:16)
Дата	08.08.2003 14:52:30

Все возможно до определенных пределов

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

Войну Германии объявили после серьезного парламентского кризиса, переговоры с эмиссарами Гитлера велись до последнего. Просто Гитлер показал свою полную неуправляемость и наплевательское отношение к любым договоренностям. При дальнейшем потакании ему Великобритания просто теряла рычаги воздействия на ситуацию - а это-то и являлось потерей лица. Невозможно для великой державы постоянно уступать тем, кто разговаривает с тобой с политики силы, это значит, что держава уже перешла в разряд второстепенных. И Польша как раз и стала этой "последней чертой".

С уважением, А.Сергеев

От	VLADIMIR
К	Андрей Сергеев (08.08.2003 14:52:30)
Дата	08.08.2003 14:54:10

Я просто готов подписаться под каждым словом (-)

От	Никита
К	VLADIMIR (08.08.2003 14:43:16)
Дата	08.08.2003 14:46:12

Тем не менее англичане вели очень туманную политику и даже намекали на возм.

компромисса по "коридору". В общем-то их неясные метания оказали далеко не последнее влияние на позицию Гитлера, который до последнего полагал, что они не вмешаются. У Мельтюхова есть детали. Я очень рекомендую просмотреть эту главу.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (08.08.2003 14:46:12)
Дата	08.08.2003 14:51:36

Re: Тем не...

Дык я не спорю с тем. что англичане стремились до последнего момента избежать войны. к которой были просто не готовы. Когда пришло время выполнять договорные обязательства, они взялись за их выполнения с британской основательностью и верностью слову.

У них много неприятных черт, но лояльность - самая положительная.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Ротмистр
К	VLADIMIR (08.08.2003 14:51:36)
Дата	09.08.2003 02:38:57

Британской основательностью Вы называете "странную войну"? (-)

От	Никита
К	VLADIMIR (08.08.2003 14:51:36)
Дата	08.08.2003 15:03:44

Хмм. По моему Мельтюхов писал именно о компромиссе в вопросе корридора.

это фактичекси означало отказ от гарантий Польше. Кроме того Англия и Франция обманывали Польшу в вопросах поставки вооружений в сентябре (это более-менее понятно, но тем не менее).

Кроме того следует обратить внимание на тот факт, что война СССР так и не была объявлена из-за Польши, хотя СССР таже нарушил неприкосновенность Польских границ (хотя со стороны СССР эта акция была куда более идеолически обеспечена, чем немецкая).

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (08.08.2003 15:03:44)
Дата	08.08.2003 15:10:24

Re: Хмм. По...

>это фактичекси означало отказ от гарантий Польше. Кроме того Англия и Франция обманывали Польшу в вопросах поставки вооружений в сентябре (это более-менее понятно, но тем не менее).
--------------------
Ну так когда Гитлер вторгся в Польшу. что произошло? А компромисса конечно искали - воевать-то нечем было.
---------------------------
>Кроме того следует обратить внимание на тот факт, что война СССР так и не была объявлена из-за Польши, хотя СССР таже нарушил неприкосновенность Польских границ (хотя со стороны СССР эта акция была куда более идеолически обеспечена, чем немецкая).
-----------------------

Из двух очевидных для британского образа жизни зол было выбрано меньшее. Все-таки, британцы были не идиоты объявлять войну и Гитлеру, и Сталину. исторяи подтвердила их правоту. А когда Гитлер вторгся в СССР, британцы первые пришли на помощь историческому союзнику в борьбе с Германией.

Что же касается маневров, компромиссов и пр., то этим грешат все государства. Во всяком случае, когда пришло их время, британцы не спрятали голову в кусты.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР

От	amyatishkin
К	VLADIMIR (08.08.2003 15:10:24)
Дата	08.08.2003 20:47:09

Re: Хмм. По...

>Из двух очевидных для британского образа жизни зол было выбрано меньшее. Все-таки, британцы были не идиоты объявлять войну и Гитлеру, и Сталину. исторяи подтвердила их правоту. А когда Гитлер вторгся в СССР, британцы первые пришли на помощь историческому союзнику в борьбе с Германией.

А скажите, по вашему, чем бы занялись британцы после оккупации Норвегии?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	amyatishkin (08.08.2003 20:47:09)
Дата	08.08.2003 21:04:09

Ре: Хмм. По...

>А скажите, по вашему, чем бы занялись британцы после оккупации Норвегии?

Продолжали бы блокаду Германии.

От	VLADIMIR
К	amyatishkin (08.08.2003 20:47:09)
Дата	08.08.2003 20:52:32

Re: Хмм. По...

>А скажите, по вашему, чем бы занялись британцы после оккупации Норвегии?
---------------------
Я не являюь историком-альтернативщиком.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (08.08.2003 15:10:24)
Дата	08.08.2003 15:17:00

Британцы активнейшим образом стремились развалить пакт СССР-Германия и

втянуть СССР в войну. Так что тут, как говорится, вопрос тоже неоднозначный. Помощь их поставками неоспорима и важна.

С уважением,
Никита

От	Kazak
К	Никита (08.08.2003 15:17:00)
Дата	08.08.2003 15:27:51

Британцы активнейшим образом...

>втянуть СССР в войну.
И совершенно правильно делали. Что-же им, быть единственными " непримеримыми борцами с фашизмом"?
Тяжело..

От	Никита
К	Kazak (08.08.2003 15:27:51)
Дата	08.08.2003 15:53:32

Само собой, только не надо понимать как какое-то благодеяние с их стороны

союз с СССР. Сами в союзники набивались.

От	VLADIMIR
К	Никита (08.08.2003 15:17:00)
Дата	08.08.2003 15:19:44

Дык это было естественно(+)

>втянуть СССР в войну. Так что тут, как говорится, вопрос тоже неоднозначный. Помощь их поставками неоспорима и важна.
---------------------
Я имел ввиду не только поставки, но и участие летчиков в боях с немцами на Севере осенью 1941-го. Моральный эффект был от этого немалый.

В целом же в период перед ВМВ британцы вели себя вполне естественно, не хуже и не лучше, чем СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (08.08.2003 15:19:44)
Дата	08.08.2003 15:52:42

Я не стремился вынести им моральную оценку, просто указал на то, что не от

благородства они стали союзниками, а сами активно и нагло к этому стремились. С провокациями.

От	Никита
К	Никита (08.08.2003 15:52:42)
Дата	08.08.2003 15:54:38

Не хотел, а вынес. Наглость тут ни при чем. Факты провокаций имели место. (-)

От	Тов.Рю
К	Никита (08.08.2003 13:50:31)
Дата	08.08.2003 13:53:15

Так ведь...

>был склонен к компромиссу с Гитлером едва ли не до последнего момента, невзирая на антисемитизм и расовые теории.

... "расовые теории" были опорочены, в основном, практикой побежденной Германии (как, к примеру, и евгеника). Никакого "научного" опревержения им нет и не было, потому и Запад мог считать себя вправе их использовать. Это все равно как свастика без Гитлера так и продолжала бы оставаться элементом орнамента.

>С уважением,
>Никита
Примите и проч.

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (08.08.2003 13:53:15)
Дата	08.08.2003 13:56:52

Re: Так ведь...

>... "расовые теории" были опорочены, в основном, практикой побежденной Германии (как, к примеру, и евгеника). Никакого "научного" опревержения им нет и не было

это случай когда научное опровержение не требуется. Достаточно морального.

К слову. Из сказанного Вами можно легко сделать кальку по коммунистической теории и СССР. Согласны?

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:56:52)
Дата	08.08.2003 14:07:36

С одним отличием

>это случай когда научное опровержение не требуется. Достаточно морального.

Мораль может вмешаться, если доказать, что, скажем, бесконечный рост мирового населения - безусловное благо. Если же это НЕ доказано (что скорее всего), мораль ни при чем.

>К слову. Из сказанного Вами можно легко сделать кальку по коммунистической теории и СССР. Согласны?

СССР не был побежден грубой силой (в отличие от Германии). А судьбу коммунистической теории в значительной степени разделяют единичные уцелевшие адепты вроде Кубы и КНДР (если иметь в виду теорию о "победе в одной стране").

Примите и проч.

От	Ротмистр
К	Тов.Рю (08.08.2003 14:07:36)
Дата	09.08.2003 02:31:49

Вы скромно обошли своим вниманием четверть населения планеты (-)

От	Тов.Рю
К	Ротмистр (09.08.2003 02:31:49)
Дата	09.08.2003 02:47:12

В Китае - социализм?? Ха-ха-ха!!! (-)

От	Владислав
К	Тов.Рю (09.08.2003 02:47:12)
Дата	11.08.2003 03:10:55

Может и нет. Но помянутым Кубе (и КНДР?) они помогают. Бесплатно... (-)

От	Ротмистр
К	Тов.Рю (09.08.2003 02:47:12)
Дата	10.08.2003 21:38:04

Аргумент, конечно , мощнейший

А Вы капитализм тоже до сих пор меряете мерками времен шалостей гезов ?
Честь имею Ротмистр

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (08.08.2003 14:07:36)
Дата	08.08.2003 14:15:51

Re: С одним...

>Мораль может вмешаться, если доказать, что, скажем, бесконечный рост мирового населения - безусловное благо. Если же это НЕ доказано (что скорее всего), мораль ни при чем.

Ну да - это химера, я помню.

>СССР не был побежден грубой силой (в отличие от Германии).

Ну так это еще Гайдар писал. Не силой - силой нельзя. А изменой.

>А судьбу коммунистической теории в значительной степени разделяют единичные уцелевшие адепты вроде Кубы и КНДР (если иметь в виду теорию о "победе в одной стране").

Причем тут в "одной стране" - имеется ввиду общественная собственность на ср-ва производства.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 14:15:51)
Дата	08.08.2003 14:23:45

Наверное, этого все же мало

>>А судьбу коммунистической теории в значительной степени разделяют единичные уцелевшие адепты вроде Кубы и КНДР (если иметь в виду теорию о "победе в одной стране").
>Причем тут в "одной стране" - имеется ввиду общественная собственность на ср-ва производства.

Речь идет о том (как Маркс и указывал, собственно), что коммунизм имеет шансы, только подчинив весь мир, потому что тогда вопрос о том же соревновании попросту не стоит. А в одиночку - не выживет.

Ну, а общественная собственность... маловато этого будет. Не говоря уж о Югославии, та же Новая Зеландия никогда не считалась социалистической, хотя в частной собственности там, с 30-х до примерно 80-х годов, не было ничего, кроме сущей мелочи (закусочная, прачечная и т.п.). Я понимаю, что групповая собственность (при том, что там действовали законы, согласно которым одному лицу не могло принадлежать более, кажется, пары процентов акций и т.п.) - не вполне "общенародная", но тем не менее. Да и коэффициент Джини там всю жизнь был меньше, чем даже в странах Восточной Европы, не говоря о СССР.

Примите и проч.

От	VLADIMIR
К	Тов.Рю (08.08.2003 14:23:45)
Дата	08.08.2003 14:48:25

Re: Наверное, этого...

>Ну, а общественная собственность... маловато этого будет. Не говоря уж о Югославии, та же Новая Зеландия никогда не считалась социалистической, хотя в частной собственности там, с 30-х до примерно 80-х годов, не было ничего, кроме сущей мелочи (закусочная, прачечная и т.п.). Я понимаю, что групповая собственность (при том, что там действовали законы, согласно которым одному лицу не могло принадлежать более, кажется, пары процентов акций и т.п.) - не вполне "общенародная", но тем не менее. Да и коэффициент Джини там всю жизнь был меньше, чем даже в странах Восточной Европы, не говоря о СССР.
-----------------------------------------
ну, земля там всегда была в частных руках. А из-за чрезмерной степени национализации промышленности НЗ заехала в глубокую задницу к середине 80-х. И безработица была за 10%, и народ валом повалил из не в Австралию и т.д. Тут и сейчас новозеландцев под миллиона.

А из задницы один путь - денационализация, открытие внутреннего рынка.

>Примите и проч.
С уважением, ВЛАДИМИР

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (08.08.2003 14:23:45)
Дата	08.08.2003 14:31:24

Re: Наверное, этого...

>Речь идет о том (как Маркс и указывал, собственно), что коммунизм имеет шансы, только подчинив весь мир, потому что тогда вопрос о том же соревновании попросту не стоит. А в одиночку - не выживет.

Вы Маркса по Резуну что ли изучали? О каких еще "шансах" он говорит? В какой работе?

>Ну, а общественная собственность... маловато этого будет.

маловато для чего?

>Не говоря уж о Югославии, та же Новая Зеландия никогда не считалась социалистической, хотя в частной собственности там, с 30-х до примерно 80-х годов, не было ничего, кроме сущей мелочи (закусочная, прачечная и т.п.).

частная она и есть частная. Наемный труд используется? все.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 14:31:24)
Дата	08.08.2003 14:44:00

Вам цитировать?

>Вы Маркса по Резуну что ли изучали? О каких еще "шансах" он говорит? В какой работе?

Думаю, я еще в те времена был побольше его знаток, чем вы :-)

>>Ну, а общественная собственность... маловато этого будет.
>маловато для чего?

Чтобы отнести к социализму.

>>Не говоря уж о Югославии, та же Новая Зеландия никогда не считалась социалистической, хотя в частной собственности там, с 30-х до примерно 80-х годов, не было ничего, кроме сущей мелочи (закусочная, прачечная и т.п.).
>частная она и есть частная. Наемный труд используется? все.

По-вашему, в СССР завод - это такая разновидность артели, только большая-большая? Даже труд в колхозах был наемным (да еще и условным). К тому же, если уж речь вообще об этом, значительный период существования советской власти отмечен и вовсе внеэкономическими методами принуждения - к тому же труду.

Примите и проч.

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (08.08.2003 14:44:00)
Дата	08.08.2003 15:07:33

Можно.

>Думаю, я еще в те времена был побольше его знаток, чем вы :-)

А Вы не хвастайтесь - Вы излагайте.

>>маловато для чего?
>
>Чтобы отнести к социализму.

А причем тут социализм? Мы осоциализме и не говорили вовсе.

>>частная она и есть частная. Наемный труд используется? все.
>
>По-вашему, в СССР завод - это такая разновидность артели, только большая-большая?

А причем тут СССР - мы же вроде предположили, что практика СССР опорочила теорию.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (08.08.2003 13:16:29)
Дата	08.08.2003 13:38:10

Вы ставите лошадь позади телеги.

>...и делал. Понятно, для того он власть и захватывал, чтобы свои идеи проводить.

Собственно "на гребне" этих идей (и "болтовни") он пришел к власти. (Как в свое время чуть не получилось у Жириновского)

>Но зачем надо было все эти "расовые теории" рекламировать и концлагеря с гетто в Польше строить?

Надо было "соответствоать" и "отрабатывать предвыборную программу".

Чего Вы хотите - у избирателей воды в кране нет

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:38:10)
Дата	08.08.2003 16:05:29

А причем тут расовая теория?

>
>Собственно "на гребне" этих идей (и "болтовни") он пришел к власти. (Как в свое время чуть не получилось у Жириновского)
>Надо было "соответствоать" и "отрабатывать предвыборную программу".

===Думаете, средний бюргер понимал, почему англичане лучше французов, французы лучше русских, а русские лучше евреев? Да не поэтому за него голосовали. Голосовали за сильную Германию, не связанную кабальными договорами которую уважают и боятся. И на которую работают другие народы. Концлагеря в эту систему никаким боком не входят, это совершенно параллельный мир.

От	Роман Алымов
К	Cat (08.08.2003 13:16:29)
Дата	08.08.2003 13:34:54

А чего вы хотели от популистского лидера мелкобуржуазнйо партии? (+)

Доброе время суток!
Просто так получилось что ситуация в Германии была такова что этот трёп совпадал с устремлениями большенства избирателей...

С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (08.08.2003 13:34:54)
Дата	08.08.2003 13:39:00

Re: А чего...

Партия всё же была рабочей, как ни прискорбно. Социализм (в смысле взять всё и поделить) был, конечно, придавлен после разгрома штурмовиков, но присутствовал постоянно (с геббельсом как наиболее видным идеологом)

От	Игорь Островский
К	Chestnut (08.08.2003 13:39:00)
Дата	10.08.2003 01:02:25

Re:

>Партия всё же была рабочей, как ни прискорбно. Социализм (в смысле взять всё и поделить) был, конечно, придавлен после разгрома штурмовиков, но присутствовал постоянно (с геббельсом как наиболее видным идеологом)

- С чего Вы взяли, что партия была рабочей? Рабочие в ней как раз были весьма и весьма недопредставлены (если исходить из доли рабочих в населении страны).
Далее: что называете Вы социализмом?

С комсомольским приветом!

От	reinis
К	Cat (08.08.2003 13:16:29)
Дата	08.08.2003 13:34:00

факт

ведьв первую мировую никто немезким евреям не мешал Каизера на фронте любить. Что они и вполне охотно делали.

reinis

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (08.08.2003 12:35:08)
Дата	08.08.2003 12:43:24

Re: Насколько я

Доброе время суток

>... неудача блицкрига в конфликте с СССР объясняется прежде всего политическими и идеологическими причинами, но никак не военными. Будь фюрер хоть малость поумнее, вынесли бы Сталина за Урал аккурат к зиме.

Исключительно военными. СССР как на конвейере штамповал новые соединения в рамках теории "перманентной мобилизации". При этом идеологией мог быть буддизм или ислам.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (08.08.2003 12:43:24)
Дата	08.08.2003 13:03:58

Re: Насколько я

>Доброе время суток

>>... неудача блицкрига в конфликте с СССР объясняется прежде всего политическими и идеологическими причинами, но никак не военными. Будь фюрер хоть малость поумнее, вынесли бы Сталина за Урал аккурат к зиме.
>
>Исключительно военными. СССР как на конвейере штамповал новые соединения в рамках теории "перманентной мобилизации". При этом идеологией мог быть буддизм или ислам.

Т.е. только наличие теории "превентивной мобилизации" полностью решает "задачу Гитлера"?

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (08.08.2003 13:03:58)
Дата	08.08.2003 13:07:50

да

Доброе время суток

>Т.е. только наличие теории "превентивной мобилизации" полностью решает "задачу Гитлера"?

"перманентной"
Да. Если фюрер начинает "тотальную войну" и формирует второочередные соединения, мобилизует промышленность, можно решить задачу "Барбароссы".

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (08.08.2003 13:07:50)
Дата	08.08.2003 13:19:13

Re: да

>Доброе время суток

>>Т.е. только наличие теории "превентивной мобилизации" полностью решает "задачу Гитлера"?
>
>"перманентной"

Я описался - естественно перманетной.

>Да. Если фюрер начинает "тотальную войну" и формирует второочередные соединения, мобилизует промышленность, можно решить задачу "Барбароссы".

Но если верить доктору Гебельсу тотальной война стала после Сталинграда:-) Это уже не Барбаросса.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (08.08.2003 13:19:13)
Дата	08.08.2003 13:23:18

Осенью 1942 г. уже было поздно пить боржоми

Доброе время суток

>Но если верить доктору Гебельсу тотальной война стала после Сталинграда:-) Это уже не Барбаросса.

Осеньью 1942 г. уже был утерян момент внезапности и не было упрежденной в развертывании РККА.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (08.08.2003 12:35:08)
Дата	08.08.2003 12:37:34

Вы неправильно понимаете. (-)

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 12:37:34)
Дата	08.08.2003 12:51:04

Наверное, это был стандартный ответ...

... спецов по научному коммунизму в начале 80-х годов, если бы им сказали, что СССР и десяти лет не простоит.

Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных. С вооружением и амуницией.

Примите и проч.

От	b-graf
К	Тов.Рю (08.08.2003 12:51:04)
Дата	08.08.2003 14:20:49

а какие - минимальные

Здравствуйте !

>Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных. С вооружением и амуницией.

А какие - минимальные ? Сильно сомневаюсь, что минимальные, даже если вводная верна (что значительная часть населения СССР ненавидила режим Сталина и что мол половину советских пленных Германия могла бы использовть в своих вооруженных силах). Почти уверен, что меры, которые Вы назовете, в рамки блицкрига (даже чисто хронологические) не уложатся. А чтобы уложиться - тогда не было бы блицкрига: ведь немцам для оперативного использования населения захваченных советских территорий пришлось бы заранее завести какое-нибудь "русское правительство в изгнании" из эмигрантов, с обширным аппаратом (чтобы раз - и перевезти через границу готовым), а это было бы явно недружественной по отношению к СССР акцией, и советская реакция (в виде ускорения военных приготовлений, налаживания дип.отношений с западными странами - Британией, США) последовала немедленно, т.к. аналогия с советско-финской войной легко просматривается...

Павел

От	tevolga
К	Тов.Рю (08.08.2003 12:51:04)
Дата	08.08.2003 13:13:18

Так и вопрос был стандатный:-)))

>... спецов по научному коммунизму в начале 80-х годов, если бы им сказали, что СССР и десяти лет не простоит.

>Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных. С вооружением и амуницией.

Давайте прикинем. Получается что около 3 миллионов вооруженных людей в своих рядах. Причем несоюзников(государства-то за ними нет), не очень-то любящих немцев(по ментальности).
Это какой же политик пойдет на такие решения? Он свалив с их помощью одного мгновенно получит нового. И еще успеет ли в промежуток разделаться с Англией?...

C уважением к сообществу.

От	Никита
К	tevolga (08.08.2003 13:13:18)
Дата	08.08.2003 16:24:11

Есть еще один нюанс - война планир. как скоротечная, когда эти части формировать (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (08.08.2003 12:51:04)
Дата	08.08.2003 12:56:17

Разница в том

>... спецов по научному коммунизму в начале 80-х годов, если бы им сказали, что СССР и десяти лет не простоит.

.. что мы не заглядываем в неизвестное будущее - а смотрим на прошлое.
Видеть будущее не дано никому :) даже спецам по научному коммунизму.
А вот события прошлого вполне можно изучать, чего я ВАм желаю :)

>Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных.

по себе не надо мерять. :-| Или у Вас документик имеетца на включение в число тех 35% белорусов, которые не отличаются "отъявленной тупостью " (с) Гимлер или Розенберг - не помню.
>С вооружением и амуницией.

Одна фигня - Что бы эт сделать у власти должны быть не нацисты. А значит и война бы была совсем другая.

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (08.08.2003 12:51:04)
Дата	08.08.2003 12:52:35

Против "сталинских соколов" говорите?

Доброе время суток

>Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных. С вооружением и амуницией.

На чем основано это утверждение?

С уважением, Алексей Исаев

От	Ротмистр
К	Исаев Алексей (08.08.2003 12:52:35)
Дата	09.08.2003 01:48:18

Re: Против "сталинских...

>На чем основано это утверждение?

На горячем желании лидера японских коммунистов:)
Честь имею Ротмистр

От	Тов.Рю
К	Исаев Алексей (08.08.2003 12:52:35)
Дата	08.08.2003 13:09:47

А вот на чем

>Доброе время суток
Здра!

>>Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных.
>На чем основано это утверждение?

По оценкам авторов "Гарвардского проекта" в конце 30-х годов, как минимум, половина сельского населения СССР была в очень сильной степени настроена против Сталина. Надо было быть дураком, чтобы не использовать такой бесплатный ресурс (а после работы инструмент всегда можно выкинуть).

>С уважением, Алексей Исаев
Примите и проч.

От	В. Кашин
К	Тов.Рю (08.08.2003 13:09:47)
Дата	08.08.2003 16:02:05

В данном случае это слабый аргумент

Добрый день!
>По оценкам авторов "Гарвардского проекта" в конце 30-х годов, как минимум, половина сельского населения СССР была в очень сильной степени настроена против Сталина. Надо было быть дураком, чтобы не использовать такой бесплатный ресурс (а после работы инструмент всегда можно выкинуть).

Мнение авторов "Гарвардского проекта" само по себе - аргумент слабый. У них вообще слабо получается с прогнозированием поведения русских в той или иной ситуации. Тем более, что это их предположение не базируется ни на каких данных соц. опросов за неимением оных в то время. Вероятно, они исходили исключительно из предполагаемых масштабов мероприятий по коллективизации, т.е. исключительно из экономических параметров, игнорируя политические и психологические.
Вполне вероятно, что наиболее устойчивые носители антикоммунистических взглядов на селе (крепкие хозяева) были репрессированы, у остальных вероятно отношение к советскому строю не было столь уж негативным.
С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (08.08.2003 13:09:47)
Дата	08.08.2003 13:19:35

Re: А вот...

Доброе время суток

>По оценкам авторов "Гарвардского проекта" в конце 30-х годов, как минимум, половина сельского населения СССР была в очень сильной степени настроена против Сталина.

А они проводили социологические опросы? Или им просто хотелось думать, что советский народ стонет под гнетом злобного тирана?

Устойчивость советского государства в самых тяжелых условиях показала поддержку населением И.В.Сталина и правильную политику - резню в 30-е тех, кто мог стать образующим слоем для врага унутреннего. Т.е. для поворота с оружием в руках не было центров конденсации. "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Сгноили буйных вожаков в лагерях или к стенке поставили. Так сказать репрессии и теория перманентной мобилизации как основа победы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (08.08.2003 13:19:35)
Дата	08.08.2003 13:36:59

Re: А вот...

Просто немцы слишком быстро показали, чего от них можно ожидать, и народ решил (и то не весь), что нацисты ничем не лучше большевилов, а местами и хуже.
Был у немцев иной вариант - если бы возобладала линия Розенберга, который знал Россию не понаслышке, а вблизи. Но Розенбергу не удалось (по причине слабости характера) достаточно повлиять на Гитлера. Тем более что начальные успехи вермахта, казалось бы, делали ненужными "местных союзников".

От	Олег К
К	Chestnut (08.08.2003 13:36:59)
Дата	08.08.2003 13:44:02

Re: А вот...

>Просто немцы слишком быстро показали, чего от них можно ожидать, и народ решил (и то не весь), что нацисты ничем не лучше большевилов, а местами и хуже.
>Был у немцев иной вариант - если бы возобладала линия Розенберга, который знал Россию не понаслышке, а вблизи. Но Розенбергу не удалось (по причине слабости характера) достаточно повлиять на Гитлера. Тем более что начальные успехи вермахта, казалось бы, делали ненужными "местных союзников".

Вы малость заблуждаетесь. В вермахте были прорусские настроения это да, но возобладала как раз линия Розенберга со всей его "теоретически обоснованой" русофобией.

От	Chestnut
К	Олег К (08.08.2003 13:44:02)
Дата	08.08.2003 14:31:20

Не заблуждаюсь

>Вы малость заблуждаетесь. В вермахте были прорусские настроения это да, но возобладала как раз линия Розенберга со всей его "теоретически обоснованой" русофобией.

Розенберг рассматривал славян как союзников, пусть и неравноправных. Гитлер вообще не считал за необходимость принимать их во внимание.

Скажем, о существовании 14 Ваффен-СС (Галициен) он узнал лишь в 1945м и приказал передать её вооружение немецкой дивизии. Этот приказ его (как и многие другие) остался без выполнения, впрочем, поскольку Гиммлер решил, что и это пушечное мясо сгодится.

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (08.08.2003 13:09:47)
Дата	08.08.2003 13:19:16

Это просто смешно

>По оценкам авторов "Гарвардского проекта"

Ну пришлось бы называть дураком не Гитлера, а авторов Гарвардского проекта.

Но и вообщем как сказал классик:

Но русские среди трудов и битв
хотя порой в отчаянье немеют
обиды на Россию не имеют
она для них превыше всех обид.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:19:16)
Дата	08.08.2003 14:00:41

Вообще-то, источники...

>Ну пришлось бы называть дураком не Гитлера, а авторов Гарвардского проекта.

... Гарвардского проекта - это вовсе не теоретические изыскания и даже не показания советских граждан (последние включены в результаты как иллюстрации), а документы, особенно доступные в последнее время архивы НКВД.

>Но и вообщем как сказал классик:
>Но русские среди трудов и битв
>хотя порой в отчаянье немеют
>обиды на Россию не имеют
>она для них превыше всех обид.

Так в действующей армии, в основном, классиков и не было. Да и СССР - никакая не Россия, в понимании довольно многих.

Примите и проч.

От	Ротмистр
К	Тов.Рю (08.08.2003 14:00:41)
Дата	09.08.2003 02:01:10

Практика показала

Что в теории японские коммунисты ошибаются
Честь имею Ротмистр

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (08.08.2003 14:00:41)
Дата	08.08.2003 14:07:10

Re: Вообще-то, источники...

>а документы, особенно доступные в последнее время архивы НКВД.

.. в которых они надо понимать рассказывают о своей успешной работе по выявлению и искоренению врагов народа?
Т.е исследования Гарвардского проекта доказывают обоснованность репрессий в СССР? Занятно.

>Так в действующей армии, в основном, классиков и не было.

На счет классиков - не знаю.
Но вот почему то "власовцев" все знают.
А вот "кириловцев" "понеделинцев" "потаповцев" - нет (в смысле - не было их) Почему бы так?

>Да и СССР - никакая не Россия, в понимании довольно многих.

да я уже писал. 35% белорусов, которым РОзенберг и Гиммлер считали дозволительным коптить небо это несомненно довольно много народы.
Главное Вы скажите - документик то Вам дали, а то вдруг прогадаете?

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (08.08.2003 14:07:10)
Дата	08.08.2003 14:28:21

Re: Вообще-то, источники...

>На счет классиков - не знаю.
>Но вот почему то "власовцев" все знают.
>А вот "кириловцев" "понеделинцев" "потаповцев" - нет (в смысле - не было их) Почему бы так?

Что любопытно - термин "власовец" возник до того, как появилась РОА.

От	Константин Федченко
К	Chestnut (08.08.2003 14:28:21)
Дата	08.08.2003 17:09:30

верно

>Что любопытно - термин "власовец" возник до того, как появилась РОА.

в качестве подтверждения готовности к сотрудничеству с немцы потребовали от Власова выпустить листовки с антисоветскими воззваниями.
А потом был "Комитет освобождения народов России" - тоже чисто политический ход.
Одного этого было достаточно - самая громкая фигура предателя была засвечена, и стала применяться как имя нарицательное для всех остальных.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (08.08.2003 14:28:21)
Дата	08.08.2003 14:36:35

Re: Вообще-то, источники...

>Что любопытно - термин "власовец" возник до того, как появилась РОА.

я не очень хорошо знаю историю этого движения - но все таки Власов сдался в плен в 1942. И сразу выразил готовность сотрудничать.
Видимо информация об этом стала изветна нашим отсюда и возник этот термин для всех формирований изменников. Прежде чем на фронте появились части РОА, возглавляемой собственно Власовым.
А кстати откуда информация про использоваие термина "власовец" до 1944?
Вы понимаете, что мемуары и тем паче худлит - дают однозначно неверную привязку по времени.

От	Justas
К	Исаев Алексей (08.08.2003 11:10:41)
Дата	08.08.2003 11:16:22

Только в частном случае с СССР

с Англией такую стратегию немцы и не примениали..

От	Исаев Алексей
К	Justas (08.08.2003 11:16:22)
Дата	08.08.2003 11:36:05

Неправда

Доброе время суток

>с Англией такую стратегию немцы и не примениали..

Реальная Битва за Британию и плановый "Морской Лев" это как раз чистой воды "блицкриг" как поиск оперативного решения задач войны.

С уважением, Алексей Исаев

От	Justas
К	Исаев Алексей (08.08.2003 11:36:05)
Дата	08.08.2003 11:47:29

Все таки не тнет

он под классическое понятие "блицкрига", но соглашусь, что порочность в этом плане Германии была.
В итоге "блицкриг" для слабых и слабоволевых противников - вполне нормальная и оправдавшаяся стратегия. ИМХО Красная Армия планировала подобным образом (напр.:война на територии захватчика).

От	Исаев Алексей
К	Justas (08.08.2003 11:47:29)
Дата	08.08.2003 12:38:07

Ну сколько можно?

Доброе время суток

>ИМХО Красная Армия планировала подобным образом (напр.:война на територии захватчика).

Сколько раз можно расжевывать про неверность "малой кровью на чужой территории"?

С уважением, Алексей Исаев

От	Justas
К	Исаев Алексей (08.08.2003 12:38:07)
Дата	08.08.2003 12:57:24

Дайте пожевать

>Доброе время суток

>>ИМХО Красная Армия планировала подобным образом (напр.:война на територии захватчика).
>
>Сколько раз можно расжевывать про неверность "малой кровью на чужой территории"?

В генеральном плане - согласен.
Но по таким териториям как Прибалтика, та же Польша, Румыния, советский "блицкриг" прошел бы очень успешно. Даже можно было бы финскую оценить в этом плане. Я уверен это тоже не раз здесь "расжевывалось".

>С уважением, Алексей Исаев