От ID
К Фёдорыч
Дата 07.08.2003 09:56:18
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: ID -...

Приветствую Вас!


>Как видишь, это несколько расходится с данными из ВИЖ.

Угу, но в гораздо большой степени они расходятся с версией о том что М-28 стали делать как копию захваченных в марте 42-го немецких снарядов.

>ЗЫ: сходил я в Публичку, больше всего в ВИЖе за июнь поразило отсутствие нормальных материалов про 22 июня. Вообще ГлавПУР какой-то стал, а не журнал! :-(

Это точно, хотя любопытные материалы порой попадаются, но процент их невелик.

С уважением, ID
От Никитин Александр
К ID (07.08.2003 09:56:18)
Дата 07.08.2003 11:34:34

Re: ID -...

Доброе время суток!

>Угу, но в гораздо большой степени они расходятся с версией о том что М-28 стали делать как копию захваченных в марте 42-го немецких снарядов.

Лично мне более правдоподобной кажется версия о возникновении М-28, как копии немецкого РС.
А уж фраза про то, что боевая часть М-28 делалась из снаряда -- совсем не то.... Если сравнить вес боеголовки немецкой (тонкий металл, и много взрывчатки), и артснаряда (толстый корпус) -- то появится вывод о том, что немецкую боеголовку легче доставить до объекта. А если учесть, что немецкий ракетный двигатель доставлял эту "бульбу" совсем недалеко -- то какой же мощный двигун надо приделать к снаряду?
С уважением, Алекс.
От ID
К Никитин Александр (07.08.2003 11:34:34)
Дата 07.08.2003 11:40:09

Re: ID -...

Приветствую Вас!

>Лично мне более правдоподобной кажется версия о возникновении М-28, как копии немецкого РС.

Как тогда стыкуется то, что "Уже в ноябре 1941 года рабочие чертежи БМ-28 были переданы для изготовления: камер и сопловых" и то, что немецкий образец захватили только 17 марта 42-го?


> А если учесть, что немецкий ракетный двигатель доставлял эту "бульбу" совсем недалеко -- то какой же мощный двигун надо приделать к снаряду?

Дык написано же "Вместо штатных головных частей мины использовались корпуса обычных арт. снарядов, приводимых к нужному весу инертными материалами. "


Мне все же представляется что М-28 это наша разработка, которая была очень сильно скорректирована после захвата готового образца.

С уважением, ID
От Никитин Александр
К ID (07.08.2003 11:40:09)
Дата 07.08.2003 11:49:52

Re: ID -...

Доброе время суток!
>Как тогда стыкуется то, что "Уже в ноябре 1941 года рабочие чертежи БМ-28 были переданы для изготовления: камер и сопловых" и то, что немецкий образец захватили только 17 марта 42-го?

Знаете, про боевое применение БМ-28 я не знаю, а вот М-28 (копия немца) применялась, и весьма неплохо. Я писал именно про тот, что использовался, а не тот, что проектировался...

>> А если учесть, что немецкий ракетный двигатель доставлял эту "бульбу" совсем недалеко -- то какой же мощный двигун надо приделать к снаряду?
>
>Дык написано же "Вместо штатных головных частей мины использовались корпуса обычных арт. снарядов, приводимых к нужному весу инертными материалами.
Ага, понял. Вместо легкой оболочки из тонкого металла (немец) делается голова от тяжелого снаряда, да еще и довешенная и догруженная инертными материалами. Ну вместо "бочки" с взрывчаткой мы получаем тяжеленный корпус снаряда, да еще и забитый каменюками. Ну авось по танку попадем - разнесем в дребезги :-)


>Мне все же представляется что М-28 это наша разработка, которая была очень сильно скорректирована после захвата готового образца.

Я то прицепился к одной конкретной фразе - про изготовление боеголовки.
А вообще - РС наши разрабатывались преимущественно невращающиеся. Немцы же предпочли турбореактивные. И столкнувшись с оружием врага, обе стороны стали разрабатывать свои варианты...
С уважением, Алекс.
От Николай Поникаров
К Никитин Александр (07.08.2003 11:49:52)
Дата 07.08.2003 13:40:19

Не мина, а макет мины

День добрый.

>>Дык написано же "Вместо штатных головных частей мины использовались корпуса обычных арт. снарядов, приводимых к нужному весу инертными материалами.
>Ага, понял. Вместо легкой оболочки из тонкого металла (немец) делается голова от тяжелого снаряда, да еще и довешенная и догруженная инертными материалами. Ну вместо "бочки" с взрывчаткой мы получаем тяжеленный корпус снаряда, да еще и забитый каменюками. Ну авось по танку попадем - разнесем в дребезги :-)

В исходной статье говорится, что корпус снаряда, приведенный к нужному весу, использовался только для отработки порохового состава. Этим макетом мины никто не собирался стрелять по танкам ;)

С уважением, Николай.
От Никитин Александр
К Николай Поникаров (07.08.2003 13:40:19)
Дата 07.08.2003 14:11:41

Re: Не мина,...

Доброе время суток!
>>В исходной статье говорится, что корпус снаряда, приведенный к нужному весу, использовался только для отработки порохового состава. Этим макетом мины никто не собирался стрелять по танкам ;)

Все равно, мне есть непонятен лишь один факт, к которому я и прицепился. Немецкий РС 28-см представляем ракетный двигун, к которому приделана бочка - корпус из тонкого металла, забитый тротилом. Вес этой головы - невелик, а дальность - маленькая.
Корпус же снаряда 280-мм -- весьма тяжелая штука. Даже пустой он тяжелее головы немецкого РС-а. Его не догружать надо, а наоборот - облегчать!
С уважением, Алекс.
От tsa
К Никитин Александр (07.08.2003 14:11:41)
Дата 07.08.2003 14:41:44

Зато с головой от снаряда осколочнное действие выше будет. (-)
От FVL1~01
К tsa (07.08.2003 14:41:44)
Дата 07.08.2003 17:35:39

Зачем

И снова здравствуйте

Штатный вариант с НАВЕСКОЙ металолома в сечку при заливке или накладной рубашке дает тот же ээфект при меньших затратах.


С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (07.08.2003 17:35:39)
Дата 08.08.2003 12:38:31

Штатный ?

Здравствуйте !

>Штатный вариант с НАВЕСКОЙ металолома в сечку при заливке или накладной рубашке дает тот же ээфект при меньших затратах.

Т.е. у нас или у немцев выпускался вариант РС с готовыми убойными элементами ?

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (08.08.2003 12:38:31)
Дата 09.08.2003 16:30:07

По снаряжению

И снова здравствуйте
>Здравствуйте !

>>Штатный вариант с НАВЕСКОЙ металолома в сечку при заливке или накладной рубашке дает тот же ээфект при меньших затратах.
>
>Т.е. у нас или у немцев выпускался вариант РС с готовыми убойными элементами ?

Ну да. Авиабомбы и РС - как их снарядят на снаряжательном так и будет

>С уважением, tsa.
С уважением ФВЛ
От Никитин Александр
К tsa (07.08.2003 14:41:44)
Дата 07.08.2003 17:16:35

Re: Зато с...

Доброе время суток!
Бесспорно, но ведь эту тяжесть надо же до места доставить!!!!!!!!!
С уважением, Алекс.
От ID
К Никитин Александр (07.08.2003 11:49:52)
Дата 07.08.2003 11:54:10

Re: ID -...

Приветствую Вас!

>Знаете, про боевое применение БМ-28 я не знаю, а вот М-28 (копия немца) применялась, и весьма неплохо. Я писал именно про тот, что использовался, а не тот, что проектировался...

Т.е. вы серьезно считаете что за месяц можно было скопировать немецкий дивайс и испытать его боевой стрельбой? В разрушенном , голодном Ленинграде? Вы оптимист однако.


>Ага, понял. Вместо легкой оболочки из тонкого металла (немец) делается голова от тяжелого снаряда, да еще и довешенная и догруженная инертными материалами. Ну вместо "бочки" с взрывчаткой мы получаем тяжеленный корпус снаряда, да еще и забитый каменюками. Ну авось по танку попадем - разнесем в дребезги :-)

Простите, но в отношении "каменюк" - это ваша фантазия. Я не знаю какой был инертный материал, но подозреваю, что он был скорее легким, а не тяжелым как предложенны вами "каменюки"


С уважением, ID
От Никитин Александр
К ID (07.08.2003 11:54:10)
Дата 07.08.2003 13:49:14

Re: ID -...

Доброе время суток!
>Т.е. вы серьезно считаете что за месяц можно было скопировать немецкий дивайс и испытать его боевой стрельбой? В разрушенном , голодном Ленинграде? Вы оптимист однако.
Если мне не изменяет память, то встречались упоминания о 28см РС-ах немецких под Питером осенью 41г. Скопировать его можно было...
Так навскидку не помню, но у Вернидуба написано про историю этих РС-ов...

>Простите, но в отношении "каменюк" - это ваша фантазия. Я не знаю какой был инертный материал, но подозреваю, что он был скорее легким, а не тяжелым как предложенны вами "каменюки"

Ну в любом случае, не настолько легким, чтобы компенсировать разницу в весе между немецкой боеголовкой и советским снарядом. В корпус снаряда - хоть бальсовых опилок насыпь - все равно получится весьма тяжелая конструкция.
С уважением, Алекс.
От ID
К Никитин Александр (07.08.2003 13:49:14)
Дата 07.08.2003 14:59:27

Re: ID -...

Приветствую Вас!

>Если мне не изменяет память, то встречались упоминания о 28см РС-ах немецких под Питером осенью 41г. Скопировать его можно было...

Применялись - да, а вот образцы AFAIK не захватывались. Т.е. прямое копирование исклчается. Если у вас есть информация о захвате целых снарядов в 41-ом - поделитесь источником.

>Так навскидку не помню, но у Вернидуба написано про историю этих РС-ов...

Дык мы и пытаемся эту историю разобрать поскольку есть источники ей противоречащие.

>Ну в любом случае, не настолько легким, чтобы компенсировать разницу в весе между немецкой боеголовкой и советским снарядом.

Простите, а вы считаете вес снаряда какого калибра? 280 мм? А почему не 152 или 76 мм?

С уважением, ID
От Никитин Александр
К ID (07.08.2003 14:59:27)
Дата 07.08.2003 17:11:16

Re: ID -...

Доброе время суток!
>Простите, а вы считаете вес снаряда какого калибра? 280 мм? А почему не 152 или 76 мм?

Ну тогда откуда взялось название БМ-28? Или М-28?
АФАИК, М-28 потому и назван именно так, что имеет калибр головной части именно 280мм (а вернеее, что является копией РС немецкого 28см)...
В случае же снаряда 76 или 152 или еще какого иного калибра - то название РС тогда должно быть как то обосновано! :-)
Кстати, уверен, что 28 (280) - это не калибр ракетного двигателя :-))) Получится не ракета, а монстр.

И, насколько я понимаю, мы обсуждаем таинственную историю возникновения нашего РС-а, который есть (или НЕ есть) копия немца 28см NebelWerfer... А у него, поверьте, нет никакого намека на снарядную голову (её некуда приделывать).
С уважением, Алекс.
От ID
К Никитин Александр (07.08.2003 17:11:16)
Дата 07.08.2003 17:23:08

Непонимание пошло у нас

Приветствую Вас!

>Ну тогда откуда взялось название БМ-28? Или М-28?

Почему М-28 имеет в индексе цифру 28 мне понятно. Речь о том что корпус снаряда, приведенный к нужному весу, использовался только для отработки порохового состава, соответственно снаряд мог быть взят любого калибра - хоть 122 мм, хоть 76 мм.

>И, насколько я понимаю, мы обсуждаем таинственную историю возникновения нашего РС-а, который есть (или НЕ есть) копия немца 28см NebelWerfer... А у него, поверьте, нет никакого намека на снарядную голову (её некуда приделывать).

Почему ? для отработки двигателя можно взять и использовать.

С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (07.08.2003 17:23:08)
Дата 07.08.2003 17:31:02

Хммммм

И снова здравствуйте

>
>Почему М-28 имеет в индексе цифру 28 мне понятно. Речь о том что корпус снаряда, приведенный к нужному весу, использовался только для отработки порохового состава, соответственно снаряд мог быть взят любого калибра - хоть 122 мм, хоть 76 мм.


ХМмммм зачем в М-28 ВООБЩе нет никакокого корпуса КАКОГО либо артиллерийского снаряда. Стакан двигателя делан с нуля, из куска канализационной трубы. Корпус боевой части сталь, гнутая и выколотка. Сопла - хитрофрезерованная и сверленая деталь, но в Питере хватало квалифицированных станочников.

М-28 эрзац и вообще не пригоден для массового промышленного выпуска в общем то. По человекочасам он в 4-5 раза хуже чем М-30, но делать М-30 в Питере не было ВОЗМОЖНОСТЕЙ, а вот М-28 были.

>>И, насколько я понимаю, мы обсуждаем таинственную историю возникновения нашего РС-а, который есть (или НЕ есть) копия немца 28см NebelWerfer... А у него, поверьте, нет никакого намека на снарядную голову (её некуда приделывать).

У кого снарядная голова? и 28см он не НЕБЕЛЬВЕРФЕР, (это неверный индекс который к нему прилип, НЕБЕЛЬ были только 15 и 21 см). У М-28 и у немецких "Скрипух" никакой "снарядной головы" нет. Это же блин усовершенствованная мина Батиньоля первой мировой, не боле того :-)


>Почему ? для отработки двигателя можно взять и использовать.

Двигатель на М-28 цельнотянуто немецкий по соплу. НО с нашим зарядом и в нашем стакане. Гибрид военного времени.

С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (07.08.2003 17:31:02)
Дата 07.08.2003 17:37:08

Re: Хммммм

Приветствую Вас!



>ХМмммм зачем в М-28 ВООБЩе нет никакокого корпуса КАКОГО либо артиллерийского снаряда.

Федор! Прочитай стартовый постинг в этой ветке. Там все написано о какком снаряде идет речь. :-)))


С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (07.08.2003 17:37:08)
Дата 07.08.2003 21:14:26

именно что прочитал. НЕ было этого

И снова здравствуйте
>в том то и фокус.


Не было БМ-28


был М-28 и БМ-8 и прочие.

Пустая 280мм граната весила хорошо за 170кило. КАК ее применить, да еще для чего то догружая.


Попытки использовать на РС артснаряды как бч ПРОВАЛИЛИСЬ еще в начале работ Преображенского из за весовой неэффективности такового.

Так что тут какая то аберация памяти ИМХО.

Вроде воспоминаний Кербеля который свято был уверен что ПБ был сильно больше самолета 103
С уважением ФВЛ
От Vyacheslav
К Никитин Александр (07.08.2003 13:49:14)
Дата 07.08.2003 14:04:31

Re: ID -...


>Ну в любом случае, не настолько легким, чтобы компенсировать разницу в весе между немецкой боеголовкой и советским снарядом. В корпус снаряда - хоть бальсовых опилок насыпь - все равно получится весьма тяжелая конструкция.

Это смотря какого калибра брать снаряд...
От Никитин Александр
К Vyacheslav (07.08.2003 14:04:31)
Дата 07.08.2003 14:12:46

Re: ID -...

Доброе время суток!

>Это смотря какого калибра брать снаряд...
Хммм, чисто логически - 280мм.
С уважением, Алекс.
От Vyacheslav
К Никитин Александр (07.08.2003 14:12:46)
Дата 07.08.2003 15:00:56

Re: ID -...

>>Это смотря какого калибра брать снаряд...
>Хммм, чисто логически - 280мм.
>С уважением, Алекс.

Бетонобойный 280-мм снаряд для БР-5 весил 246 кг. Мина М-28 - 65 кг.
Только вот зачем нужно брать такой снаряд ? Это ж не ствольная артиллерия строго привязанная к калибру. Проще взять снаряд подходящим по калибру к реактивной части. Все равно запускать с деревянных направляющих, а их сбивай под какой хочешь калибр.
Тем более задача стояла - провести отработку порохового заряда. А уж что использовать в качестве нагрузки особого значения не имеет.

С уважением - Вячеслав
От Никитин Александр
К Vyacheslav (07.08.2003 15:00:56)
Дата 07.08.2003 17:15:40

Re: ID -...

Доброе время суток!
>Бетонобойный 280-мм снаряд для БР-5 весил 246 кг. Мина М-28 - 65 кг.
>Только вот зачем нужно брать такой снаряд ? Это ж не ствольная артиллерия строго привязанная к калибру. Проще взять снаряд подходящим по калибру к реактивной части. Все равно запускать с деревянных направляющих, а их сбивай под какой хочешь калибр.
>Тем более задача стояла - провести отработку порохового заряда. А уж что использовать в качестве нагрузки особого значения не имеет.

Ну ё-моё, тогда и называть надо будет РС по другому!
Возьмите немцев - на один двигун поставили боечасть 15см, потом 28см, и еще 32см зажигательную. И всяк раз называли 15, 28, 32см НебельВерфер.
А уж приделать хоть что-то на двигатель для отработки двигателя - не совсем логично. Надо же отработать штуку в комплексе - аэродинамика, куда она вообще полетит, или не полетит... Нерадостно же отработать двигун с неким грузом, а потом приделать нужную боевую часть, и узнать -- такая вещь не полетит...

С уважением, Алекс.
От ID
К Никитин Александр (07.08.2003 17:15:40)
Дата 07.08.2003 17:31:57

Re: ID -...

Приветствую Вас!

>Ну ё-моё, тогда и называть надо будет РС по другому!

Дык нету еще в описываемый момент никакого РСа. Есть корпус с сопловым блоком, к которому приварили подходящий по весу снаряд, неизвестного калибра, но явно не 280 мм. А вот когда и двигатель до ума довели и мину 280 мм получили, то все вместе это и стало М28.

>А уж приделать хоть что-то на двигатель для отработки двигателя - не совсем логично.

Почему? Вполне логично. Главное - дать схожую по весу головку.

>Надо же отработать штуку в комплексе - аэродинамика, куда она вообще полетит, или не полетит...

С учетом рассеивания РСов несовпадением размеров использующихся для опытов снарядов и мины, которая реально будет использована , можно пренебречь.


>Нерадостно же отработать двигун с неким грузом, а потом приделать нужную боевую часть, и узнать -- такая вещь не полетит...

Вполне полетит. Повторюсь - более важным представляется вес снаряда, а не его форма.

С уважением, ID
От GAI
К ID (07.08.2003 17:31:57)
Дата 07.08.2003 18:40:41

Чего-чего ?

>>А уж приделать хоть что-то на двигатель для отработки двигателя - не совсем логично.
>
>Почему? Вполне логично. Главное - дать схожую по весу головку.

А аэродинамика тут совсем не причем ?

>>Надо же отработать штуку в комплексе - аэродинамика, куда она вообще полетит, или не полетит...
>
>С учетом рассеивания РСов несовпадением размеров использующихся для опытов снарядов и мины, которая реально будет использована , можно пренебречь.

Это Вы серьезно ?Если геометрического однообразия снарядов не будет,то это не рассеивание уже будет, а я даже не знаю что.

>>Нерадостно же отработать двигун с неким грузом, а потом приделать нужную боевую часть, и узнать -- такая вещь не полетит...
>
>Вполне полетит. Повторюсь - более важным представляется вес снаряда, а не его форма.

Я, конечно, не специалист, но вот опыт обучения на ВК заставляет меня очень сильно сомневаться в данном утверждении

>С уважением, ID
От ID
К GAI (07.08.2003 18:40:41)
Дата 07.08.2003 19:09:12

Re: Чего-чего ?

Приветствую Вас!

>А аэродинамика тут совсем не причем ?

Причем, но для испытания работоспособности двигателей погрешность допустимая.

С уважением, ID
От GAI
К ID (07.08.2003 19:09:12)
Дата 07.08.2003 19:19:28

Re: Чего-чего ?

>Приветствую Вас!

>>А аэродинамика тут совсем не причем ?
>
>Причем, но для испытания работоспособности двигателей погрешность допустимая.
Во-первых - зачем ? Чем лучше корпус снаряда,чем яйцо из жести?
Во-вторых - испытания даже двигателя на аэродинамически не подобном макете большого смысла не имеют.Вы даже дальность полета и устойчивость на траектории не проверите, не говоря уже орассеиванеии и т.д.
От ID
К GAI (07.08.2003 19:19:28)
Дата 07.08.2003 19:24:44

Re: Чего-чего ?

Приветствую Вас!

>Во-первых - зачем ? Чем лучше корпус снаряда,чем яйцо из жести?

Только тем, что корпус снаряда надо только приварить, а яйцо из жести еще гнуть надо.

>Во-вторых - испытания даже двигателя на аэродинамически не подобном макете большого смысла не имеют.Вы даже дальность полета и устойчивость на траектории не проверите, не говоря уже орассеиванеии и т.д.

А тут важно проверить принципиальную работоспособность двигателя.

С уважением, ID
От GAI
К ID (07.08.2003 19:24:44)
Дата 07.08.2003 19:34:24

"Принципиальная раблотоспособность" обычно на стенде проверяется(-)
От ID
К GAI (07.08.2003 19:34:24)
Дата 07.08.2003 19:37:56

Возможно вы правы.

Приветствую Вас!

Но тогда просьба откомментировать кусок из стартового постинга%\
"…Экономя время, к отработке порохового состава приступили, не дожидаясь окончания изготовления и поставки с заводов корпусов мин.…Вместо штатных головных частей мины использовались корпуса обычных арт. снарядов, приводимых к нужному весу инертными материалами. К донной части снаряда приваривался корпус с сопловым блоком, и с помощью такого макета мины начали отработку порохового заряда."

С уважением, ID
От GAI
К ID (07.08.2003 19:37:56)
Дата 07.08.2003 19:46:13

Не знаю, но боюсь..

>Приветствую Вас!

>Но тогда просьба откомментировать кусок из стартового постинга%\
>"…Экономя время, к отработке порохового состава приступили, не дожидаясь окончания изготовления и поставки с заводов корпусов мин.…Вместо штатных головных частей мины использовались корпуса обычных арт. снарядов, приводимых к нужному весу инертными материалами. К донной части снаряда приваривался корпус с сопловым блоком, и с помощью такого макета мины начали отработку порохового заряда."

Что автор что то уже путает за давностью лет.Не говоря уже о том, что вместо корпуса снаряда было гораздо проще использовать любой изготовленныйиз жести, скажем, конус с темже инертным снаряжением и хотя бы схожим с реаьным внешним диаметром, не совсем понятно,что имеется в виду под "отработкой порохового заряда".Насколько я знаю, использовались стандартные пороховые шашки от РС, и никакой сотсав испытывать было не надо.

>