От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 11.08.2003 14:39:22
Рубрики WWII;

Re: Вот это

>Астафьев не предлагает такой альтернативы. Все командование по его мнению - бездушные сволочи. Сволочи которые посылают в бой где могут убить, сволочи которые заставляют работь когда нет сил.

На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.

>Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.

Выполнение приказов нужно контролировать.

>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ

И такая система.

>Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

Система могла быть другая, а значит, могло быть по-другому.

>А я именно считаю что имею. Причины озвучил.

Я не понял причин. Вы на той войне не были, а он был.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:39:22)
Дата 11.08.2003 15:39:01

Ре: Вот это

>>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ
>
>И такая система.

Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:39:01)
Дата 11.08.2003 15:51:04

Ре: Вот это

>Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.

И каждый солдат на передовой должен был это понять, проникнуться, смириться и не жаловаться на судьбу и начальство?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:51:04)
Дата 11.08.2003 16:27:32

Ре: Вот это

>>Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.
>
>И каждый солдат на передовой должен был это понять, проникнуться, смириться и не жаловаться на судьбу и начальство?

Вопрос явно риторический, заменяющий собой позитивное высказывание:

"Не каждый солдат на передовой это понимал и смирялся. Поэтому они жаловались на судьбу и начальство".

Вполне согласен.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:39:22)
Дата 11.08.2003 14:47:09

Re: Вот это

>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.

Справедливо ли оно?

>>Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.
>
>Выполнение приказов нужно контролировать.

Мы по кругу идем. :(
Возвращаюсь к исходному тезису - "..а такой командир с точки зрения Астафьева бесчеловечная шкура".

>>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ
>
>И такая система.

... и такая система.

>>Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.
>
>Система могла быть другая, а значит, могло быть по-другому.

А разве Астафьев (или Вы) пишет(е) в жанре альтернативной истории?
Да разумеется могло. Только "по -другому" не означает "лучше".

>>А я именно считаю что имею. Причины озвучил.
>
>Я не понял причин. Вы на той войне не были, а он был.

Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:47:09)
Дата 11.08.2003 15:29:04

Re: Вот это

>>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.
>
>Справедливо ли оно?

А это уже зависит от точки зрения.

>Возвращаюсь к исходному тезису - "..а такой командир с точки зрения Астафьева бесчеловечная шкура".

"Бесчеловечной шкурой" с его точки зрения был бы тот, кто заставил бы солдат, у которых и так работы до упаду, копать блиндаж для бесполезного политработника, а не тот, кто сделал бы так, чтобы на передовой непонятно кто не шлялся непонятно зачем. На мой взгляд, разница очевидна. Зачем Вы смешиваете, мне непонятно, разве что это у Вас такой полемический прием.

>... и такая система.

О том и речь.

>А разве Астафьев (или Вы) пишет(е) в жанре альтернативной истории?
>Да разумеется могло. Только "по -другому" не означает "лучше".

А он и не говорит, что могло быть лучше. Он говорит, что было плохо, очень плохо, т.е. дает субъективную моральную оценку, на которую имеет полное право, потому что он там был. А вот мы осуждать его за это права не имеем.

>Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...

И на основании таких предположений Вы оцениваете участника войны?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:29:04)
Дата 11.08.2003 15:55:33

Re: Вот это

>>>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.
>>
>>Справедливо ли оно?
>
>А это уже зависит от точки зрения.

С точки зрения современного человека. Писателя.

>"Бесчеловечной шкурой" с его точки зрения был бы тот, кто заставил бы солдат, у которых и так работы до упаду, копать блиндаж для бесполезного политработника, а не тот, кто сделал бы так, чтобы на передовой непонятно кто не шлялся непонятно зачем. На мой взгляд, разница очевидна.

Для ВАс очевидна. ТОлько г-н Астафьев ее не делает. Причем тут "бесполезный блиндаж" - бесполезный блиндаж это эпизод, который именно свидетельство. Я его и не оспариваю. А вот обобщение:
Ведь они баpствовали на фpонте - не
способные ни к чемy, pазнежившиеся, в словах yтопшие, в
самовластии, в yвеpенности, что могyт всем pаспоpяжаться. Мы на
пеpедовой - соpок - пятьдесят человек в pоте, кожи на ладонях не
осталось - pаботаем, а y них там девки - ядpеные такие б...

>Зачем Вы смешиваете, мне непонятно, разве что это у Вас такой полемический прием.

Я то ничего не смешиваю. Это мне как раз непонятно почему публицистику Вы называете "свидетельством".

>А он и не говорит, что могло быть лучше. Он говорит, что было плохо, очень плохо,

А разве это кем то оспаривается7

>т.е. дает субъективную моральную оценку, на которую имеет полное право, потому что он там был. А вот мы осуждать его за это права не имеем.

А я повторяю - имеем, хотя бы от лица тех, кто оттуда не вернулся, но там был политруком или особистом - и память которых поливает грязью Астафьев.


>>Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...
>
>И на основании таких предположений Вы оцениваете участника войны?

Не понял. Это же "свидетельство". Да, оцениваю.