От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 11.08.2003 14:27:47
Рубрики WWII;

Re: А поле

>Я охотно могу Вам перечислить что мне "не нравится" из того что написано в книжках и правдивость чего я не оспариваю.

Оспаривать Вы можете что угодно, но сразу возникает вопрос: на каком основании? Вы хотите сказать, что Вы лучше знаете, как и что было на той войне?

>Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.

А он в основном о том и говорит.

>А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.

Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.
От Siberiаn
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:27:47)
Дата 11.08.2003 19:28:10

Вы это Саша, завязывайте против ветра это самое делать.. Что за мазохизм?


>Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.

Он заслужил право говорить про то что знает, а не про то что в Огоньке прочел...

Его никто не лечил на тему - "Как в полевых условиях карбюратор прочистить у полуторки". ТО ЧТО ЗНАЕТ _ ПУСТЬ И ГОВОРИТ

Он же в своих воспоминаниях скочет как воробей по глобусу - от одного фронта к другому.

ПРИМЕР ДЛЯ ЖМОДИКОВА
Если бы герой фермопильской битвы вам бы гнал про то что они не смогли персов остановить в ущелье из за малого запаса копий в копьеметалках и про то как
"Леонид(не Брежнев) в блиндаже отсиживался пока мы "бессмертных" мочили в сортире"
"А персы то своих берегли. Не то что наши пелопоннесцы-командиры - им греческая кровь как водица"

И тогу на груди - ХРЯСЬ! - эдак. Напополам...
И в крик
- ИЙЙЙЭЭЭХ прадали в натуре матушку хрециюууууу

ТАК понятно?


Siberian
От VVVIva
К Siberiаn (11.08.2003 19:28:10)
Дата 11.08.2003 20:15:44

Re: Вы это...

Привет!

>Он заслужил право говорить про то что знает, а не про то что в Огоньке прочел...

А откуда вы знаете. что он прочел, а что его!
У меня один знакомый юнгой начинал в 1943 на Днепре - одна из его обязанностей было - винты катера от кишок чистить. Его мнение о Днепре не сильно от Астафьевского отличалось.

>ПРИМЕР ДЛЯ ЖМОДИКОВА
>Если бы герой фермопильской битвы вам бы гнал про то что они не смогли персов остановить в ущелье из за малого запаса копий в копьеметалках и про то как
>"Леонид(не Брежнев) в блиндаже отсиживался пока мы "бессмертных" мочили в сортире"
>"А персы то своих берегли. Не то что наши пелопоннесцы-командиры - им греческая кровь как водица"

>И тогу на груди - ХРЯСЬ! - эдак. Напополам...
>И в крик
>- ИЙЙЙЭЭЭХ прадали в натуре матушку хрециюууууу

>ТАК понятно?

Ну и что? Это тоже мнение ветерана Фермопильской битвы. Другое дело, что некому там воспоминания было оставлять, как сейчас у нас.

Воспоминания они разные и не все были, да и могут быть помещены в библиотечку пионера. Но это не згначит, что допустимы только такие, для библиотечки пионера.
А записывали мемуары для библиотечки пионера. А все остальные ушли и своих мемуаров не оставили.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:27:47)
Дата 11.08.2003 14:35:53

Re: А поле

>Оспаривать Вы можете что угодно, но сразу возникает вопрос: на каком основании?

Например на основании анализа источников и перекрестной проверке изложенных в них фактического материала.
Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.

>Вы хотите сказать, что Вы лучше знаете, как и что было на той войне?

Я не могу ответить на поставленный ВАми вопрос.
Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.

>>Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.
>
>А он в основном о том и говорит.

Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?


>>А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.
>
>Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.

Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:35:53)
Дата 11.08.2003 15:01:56

Re: А поле

>Например на основании анализа источников и перекрестной проверке изложенных в них фактического материала.

И Вы сможете доказать, что конкретно там, где служил Астафьев, не было того, что он говорит?

>Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.

А здесь как раз все наоброт. Я как раз опираюсь на информацию, дошедшую до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев. А "хрестоматийный" взгляд основан как раз на выборочном использовании имеющейся информации по критерию "понятно (нравится)" - "непонятно (не нравится)".

>Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.

О некоторых эпизодах - может и лучше. Но не о том, что видел лично Астафьев.

>Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
>соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
>пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
>нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?

И что не так? Что репрессии, смягчившиеся в ходе войны, после войны снова начали набирать обороты? Что партийная элита жила в роскоши, когда в деревнях голодали?

>Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.

Это большое заблуждение. Право на мнение нужно заслужить. Иначе мнение ничего не стоит.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:01:56)
Дата 11.08.2003 15:17:31

Re: А поле

>И Вы сможете доказать, что конкретно там, где служил Астафьев, не было того, что он говорит?

нет я смогу доказать что этого не было там где Не служил Астафьев. А значит он не имеет права горить про "всех".

>>Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.
>
>А здесь как раз все наоброт. Я как раз опираюсь на информацию, дошедшую до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев. А "хрестоматийный" взгляд основан как раз на выборочном использовании имеющейся информации по критерию "понятно (нравится)" - "непонятно (не нравится)".

Ваше "счастье" или вернее несчастье в том, что такой информации крайне мало. и СМИ тогда отсутствовали как явление.
А то источники обогатились мемуарами рядовых легионеров живописующих этих полецов-центурионов или негодяя-Ганибалла погнавшего войска на убой да еще на чужбине.


>>Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.
>
>О некоторых эпизодах - может и лучше. Но не о том, что видел лично Астафьев.

А Вы не подскажете - какие эпизоды из тех что г-н Астафьев "видел лично" я оспариваю?

>>Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
>>соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
>>пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
>>нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?
>
>И что не так? Что репрессии, смягчившиеся в ходе войны, после войны снова начали набирать обороты? Что партийная элита жила в роскоши, когда в деревнях голодали?

Все это г-н Астафьев наблюдал лично? Особенно интетерсны посиделки партийной элиты обсуждающей "сколько бы еще народу в лагеря загнать"
и "чем бы еще себя наградить"?
Литературные образные приемы - их бы лучше к месту употреблять...

>>Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.
>
>Это большое заблуждение. Право на мнение нужно заслужить. Иначе мнение ничего не стоит.

Я предлагаю внести это в правила форума. Будет гораздо проще модерировать.