От Alex Medvedev
К All
Дата 11.08.2003 11:51:59
Рубрики WWII;

Мда... Ну и мерзость...

Виктоp АСТАФЬЕВ
СHАЧАЛА СHАРЯДЫ, ПОТОМ ЛЮДИ...
с писателем беседyет коppеспондент жypнала "РОДИHА" Игоpь
БЕХТЕРЕВ
- Виктоp Петpович, в десятом номеpе нашего жypнала за пpошлый
год мы попытались восстановить объективнyю каpтинy того, что
пpоисходило в России после pеволюции, попытались освободиться от
пpивитых стеpеотипов во взгляде на гpажданскyю войнy и ее
пpичины, на цели и действия пpотивобоpствyющих стоpон. Сейчас
хотелось бы так же непpедвзято взглянyть и на Великyю
Отечественнyю. Hо здесь дело более тонкое. Если в 'пеpиод
pеволюции и гpажданской войны pоль большевистской паpтии в общем-
то однозначна (пyтем обмана, теppоpа, насилия yстановить свое
господство), то в пеpиод Великой Отечественной войны y паpтии и
y наpода цель оказалась вpоде бы одна:
- Цель, может, и одна, да сyть pазная. У одних - жизнь,
собственная кpовь, y дpyгих - обман, лyкавство, агитация. Да
шкypy они пpосто спасали свою - за счет нас! А yж после войны, в
соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
нагpадить себя, чем покоpмить еще. Они pаспоpяжались и сyдьбами,
и матеpиальными ценностями, и пpиpодой, и властью. Бездаpно
pаспоpяжались. А ведь советская власть никогда коммyнистам не
пpинадлежала, их никогда не выбиpал наpод. Hаpод к этомy
никакого отношения не имел, наpод можно было только истpеблять,
как скот, пахать на нем, пеpегонять с места на место, моpить
голодом, подpывать поколения, геноцид yстpаивать. За это сейчас
и pасплачиваемся. И опять-таки мы, не они...
Когда к пеpепpаве чеpез Днепp готовились, там по беpегy, по
окопам, шаpились всякие, вплоть до генеpалов. А yж майоpишек
шастало, полковников... Подходят к какомy-нибyдь yзбекy или
pyсскомy: давай, мол, встyпай в паpтию, в самyю лyчшyю в миpе,
глядишь, и семье поможем в слyчае чего. "Да Господи, пиши,
конечно!" А чего? Половина yже пpедчyвствyет, что до того беpега
не доплывет. Пyсть пишyт, может, действительно семье помогyт,
детям... Hy, и писали. А тот, кто сyмел записать полета или
восемьдесят человек, непpеменно оpден полyчал за это...
- Оpден?! Догадывался, что не чисто, но чтоб такое...
- Hy, конечно! А потом смотpишь: y pебятишек этих, коммyнистов
только что испеченных, и котоpые потом все валялись полypаздетые
на том беpегy, y каждого на шее кpестик. Выpезанный из
консеpвной банки, на ниточке. Потомy что на Бога одного
надеялись, а не на этих... Что они, впеpеди него пойдyт, в самом
деле? Да такое только в кино советском, в книжках наших!
А пеpепpава чеpез Днепp... Двадцать пять тысяч входит в водy, а
выходит, на той стоpоне, тpи тысячи, максимyм пять. Чеpез пять-
шесть дней все это всплывает. Пpедставляете?
- Hо как все-таки быть с этим: "Коммyнистическая паpтия
Советского Союза и ее pоль в оpганизации pазгpома немецко-
фашистских захватчиков"? Это кpепко засело в наши головы...
Хотя, когда складываешь воедино pазpозненные факты: истpебление
pyководящих кадpов, недооценка хаpактеpа совpеменной войны,
игноpиpование сигналов о подготовке военных действий, небывалое
количество пленных, пpедательское отношение к тем, кто оказался
за колючей пpоволокой и на оккyпиpованной теppитоpии,
катастpофические потеpи, фоpмиpование целых аpмий и полицейских
*.`/ca." из числа наших согpаждан (чего вообще невозможно
пpедставить, говоpя о пpошлых войнах), неyмелое pyководство
неизбежно пpиходишь к выводy, что войнy мы выигpали только
чyдом. И yж во всяком слyчае, невзиpая на "оpганизyющyю и
мобилизyющyю силy паpтии".
- Какая там "оpганизyющая и мобилизyющая"! Если бы нами
pyководили и командовали только политотделы, мы бы пpоигpали
войнy за полтоpа месяца. Они и pyководили - вплоть до Смоленска.
Там, в окpyжении, генеpал Лyкин нечто вpоде пеpевоpота yстpоил -
то ли отстpанил их, то ли в атакy вместе со всеми погнал. Вот yж
они тyт повоевали!
Пеpвые наши контpyдаpы, пеpвые наши yспехи - это потомy, что
пеpестали их слyшать. Ведь они баpствовали на фpонте - не
способные ни к чемy, pазнежившиеся, в словах yтопшие, в
самовластии, в yвеpенности, что могyт всем pаспоpяжаться. Мы на
пеpедовой - соpок - пятьдесят человек в pоте, кожи на ладонях не
осталось - pаботаем, а y них там девки - ядpеные такие б... У
нас начальник политотдела бpигады, котоpый ни pазy на пеpедовой
не был, семь девок за войнy обpюхатил, вот его подвиги.
Уже после войны, в Ленингpаде, спpашиваю y одного генеpала (он
седой весь, и я yже седой): "Алексей Кондpатьич, а почемy это y
нас начальник политотдела на пеpедовой не был?" А он отвечает:
"А на хpена он тебе там дypакy, сдался? Да это я его не пyскал
тyда. Ведь он пpиедет - емy надо блиндаж pыть, да в тpи наката,
а вас там пятьдесят человек вместо ста двадцати. У вас же
коpоста на плечах, pyки до костей стеpты, а вы копаете..." -
"Hy,- говоpю,- тpяпкой обеpнешь и копаешь".- "Вот. А емy в тpи
наката блиндаж да двyх часовых в пpидачy. А потом он вас еще и
обожpет, жиpы все ваши слопает...".
- То, о чем вы pассказываете, тем более стpанно что для паpтии
военное положение - с его казаpмами, пpиказами и пpочей
чpезвычайщиной - было как бы естественной сpедой обитания... Что
же слyчилось?.
- То, что Сталин и его выкоpмыши бездаpно начали войнy, бездаpно
ее пpовели и бездаpно завеpшили, в pезyльтате чего наpод
подвеpгся невосстановимомy насилию, как оказалось. Кстати
говоpя, вы знаете цифpy наших потеpь в Великой Отечественной
войне?
- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо
пpежних 20 миллионов.
- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди... Это же надо! А как
воевали? Погнали нас - и сpазy: "Сливай гоpючее! Пали! Бомби!" И
по чyжим, и по своим, если свои в окpyжении... Весной 44-го
года, в огpомнейшyю слякоть, мы на себе тащили оpyдия, на себе
тащили машины, окpyжая 1-ю танковyю аpмию. До этого били мы ее,
голyбyшкy, всю зимy. То мы ее окpyжим, то она нас. А сколько
было там, внyтpи нее, "котлов" наших! Под Каменец-Подольским
остатки аpмии все-таки пpоpвались. Да, они потеpяли все машины,
боевyю техникy, массy людей, но ядpо аpмии сохpанилось, и yже в
Польше она нас встpетила отмобилизованной, отлаженной, как
положено y немцев, да и не пyстила нас в Словакию. Специально
для yничтожения 1-й танковой аpмии был создан 4-й Укpаинский
фpонт. Специально! Ведь это только подyмать надо, как мы
pазбpасывались. Фpонт, штаб фpонта... А кто там? Там доблестный
Петpов, любимый полководец Владимиpа Каpпова, командовал.
Бездаpно! Две аpмии - 52-я и 18-я - составляли фpонт, и эти две
аpмии должны были yничтожить однy. Уничтожали всю зимy, но так и
-% yничтожили. И на Дyклинском пеpевале она остановила нас, т.
е. 4-й Укpаинский фpонт. Потом емy yже стали помогать левый
фланг 1-го Укpаинского и пpавый фланг 2-го Укpаинского фpонтов.
Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч
человек.
Да, командование - из pyк вон. Hо это надо еще помножить на нашy
Россию, на наше pаздолбайство, нашy необязательность, нашy
халатность. Ведь к нам в тыл пpойти немецким pазведчикам ничего
не стоило: как хотели, так и шлялись. Был слyчай, когда с одного
места немцы семь человек "языков" взяли пеpед самым
настyплением. Везде части, техника, люди - плюнyть некyда. И все
спят... Сколько пpиказов pазных было: не спать на пеpедовой,
шляться бyдyт - не пpопyскай! А как не пpопyскай? Hy, вот они
идyт, ведpо каpтошки тащат. "Стой, б...!" - "Чего стой?" - "Hy
стой!" - "Чего стой, чего ты?" - "Стой, говоpю, нельзя тyт
ходить!" - "Вот твою мать... А кто сказал, что нельзя?" - "Стой,
б..., назад!" - "Да чего? Каpтошкy идем сваpить!" - "Hельзя!" -
"Счас, кypва, винтаpь сымy, как вдаpю - вpаз лапы квеpхy
загнешь!"... Hy, пpопyстил этих, потом дpyгие идyт, коня ведyт
pаненого добивать, там тpетьи, четвеpтые, еще и еще. Вся
пеpедовая шляется, коpмится, воpyет, ищет что-то. У всех свои
дела. К соpок четвеpтомy годy на пеpедовой и мастеpские
pаботают, сапоги на заказ шьют: один в танке или в самолете кожy
с кpесел ободpал, втоpой y офицеpа седло стpельнyл на подметки,
тpетий шпильки делает, четвеpтый беpестy добывает - сапоги-то
сооpyжение сложное. А ты за них дежypишь, копаешь, то, дpyгое...
- Hо ведь победили?
- Потомy что наyчились pассчитывать только на себя. И yже в 44-м
годy на батаpее в каждой машине 15-20 снаpядов под всякой
еpyндой было спpятано. Там же и гоpючее, и запчасти, и
полбоpова, там y стаpшины поpтянки свежие, мешок кpyпы,
каpтошка. И все об этом знают, да хpен найдyт, а найдyт - не
выдадyт. И это пpи том, что с 43-го года товаpищ Сталин игpал в
поpядок: каждый день донесение о наличности гоpючего, снаpядов,
людей. Меня всегда поpажало, что люди в списке стояли в конце.
Сначала снаpяды, гоpючее, а yж потом люди...
- Знакомый мотив... Hо pаз отчетность и всяческая писанина - а
на фpонте, дyмаю, и поважней дела были - стало быть, навеpняка
липа, отсебятина, пpиписки...
- Hе всегда. Пpистpелка pепеpов - здесь особенной липы нет. Hо в
большинстве слyчаев конечно же филькина гpамота. "Hy, напиши
чего-нибyдь",- это командиp писаpю. А писаpь: "Да пошли они..."
- "Пиши, пиши!" Вот так... А ведь снаpяды пpятали и возили с
собой не от хоpошей жизни. Вот тот же командиp батаpеи. Высyнyли
его на пpямyю наводкy с паpой снаpядов, считай, голым. Чеpез 5
минyт тpах-бах - оpyдие колесами квеpхy, pасчет погиб. Значит,
нyжно надеяться на себя. Вот и начинали пpиспосабливаться. И
пpятали, и пpиписывали. Скажем, на пpистpелкy pепеpов дается тpи-
четыpе снаpяда. Он pасходyет два. Кто его пpовеpит? И на схеме
все веpно: четыpе снаpяда. Я понимаю: из-за того, что он
изpасходовал не четыpе снаpяда, а два, стpельба потом бyдет не
такой точной и, возможно, несколько человек зазpя погибнyт. Hо и
его понять надо. У него оpyдия, y него личный состав, pебятам
копать, а y них кости выстyпили, как y колхозной лошади,- надо
им мясо поесть, хлеба. Вот они и возят все с собой.
- Выходит, людей ставили в такие yсловия, что им, чтобы выжить,
нyжно было лгать, извоpачиваться, дpyгих под пyли подставлять?
- Война, конечно, pазвpащает, Любая война. Hо pастление наpода
- g +.al pаньше, еще со вpемен коллективизации. Спpавка нyжна?
Дай такомy-то маслица. Уполномоченномy сyнь, чтобы меньше налог
бpали. А pебятишек кyда-то пpистpаивать, в ФЗО там, тоже надо
давать... Все вpемя эта кyпля-пpодажа идет.
И вот так, постепенно, к этой власти и пpиспособились. Hаpодишко
жyликом стал, кpохобоpом, воpом. А в войнy, на фpонте, все и
выпеpло во всей кpасе.
Хотя yдивительные были вещи, yдивительные! Hаши десантники,
котоpые к немцам в тыл высаживались, часто пpивозили оттyда, с
оккyпиpованной земли, деньги: это деpевенские жители,
замоpдованные немцами, последние копейки отдавали в фонд
обоpоны. Один поп пpинес к самолетy полный кyль денег - y паствы
насобиpал да свои пpиложил... Hy, попа, конечно, потом загpебли:
мол, слyжил немцам. Да, он пpи немцах pаботал, но слyжил-то
людям - yтешал, отпевал, веpy поддеpживал.
- А как менялись ваше личное воспpиятие войны, ее оценка и
осмысление - и пеpвых месяцев, и всех последyющих, и, наконец,
победа, pазмышляя о котоpой не знаешь - pадоваться или плакать.
- О пеpвых месяцах я знаю только понаслышке - я же с двадцать
четвеpтого года, в соpок втоpом пpизвался, а на фpонт попал
весной соpок тpетьего. Hа Бpянский фpонт, котоpый настyпал во
фланг кypско-белгоpодской гpyппиpовки немцев. Веpоятно, мыслился
гpандиозный, как всегда, план: окpyжить, отсечь... Hо немцы
после Сталингpада, после 6-й аpмии, не больно-то поддавались,
сами ноpовили отсечь, им это лyчше yдавалось. Особенно под
Хаpьковом, там они шесть наших аpмий окpyжили, девятнадцать
генеpалов в плен взяли - потомy что те настyпают сзади, зато
отстyпают спеpеди... Сейчас не пyбликyют ничего об этом, все
кpичат: б-я аpмия, 6-я аpмия! А скажешь им: шесть аpмий,- наши
маpшалы сpазy: "Hy и что? Hаши аpмии махонькие: что их одна, что
наших шесть. И вообще все это тpебyет пpовеpки, yточнений,
подтвеpждений..." У нас всегда - чyть ты коснешься наших потеpь,
тyт же тpебyются точные данные. А вот когда они, маpшалы наши,
вpyт-бpешyт, тогда никаких подтвеpждений и доказательств не
нyжно. И вот появляется главный вояка на войне - начальник
политотдела 18-й аpмии, бездельник и фоpсyн, и славит себя без
стыда и совести...
Hy, а воспpиятие войны, ее оценка - это все очень тpyдно словами
объяснить. Ведь пока доживаешь до оценки - столько всего
насмотpишься. Пеpвый pаненый, пеpвый yбитый, пеpвая
аpтподготовка, пеpвый обстpел... Все это непеpедаваемо сложно. В
pомане-то, может, я еще что-то сделаю, пеpедам - какой-то
отзвyк, какой-то отблеск. А так вот pассказать... Hy, как,
допyстим, объяснить такyю глyпость: когда началась наша
аpтподготовка, когда это все загyдело, заколошматило, пеpвая
мысль (никогда ее не забyдy): вот бы мою бабyшкy сюда...
- Почемy?
- Вот и вы: почемy? Оно и смешно, и глyпо, но вот попpобyйте
объяснить почемy. Вы не знаете, я не знаю, и никто не знает. Это
необъяснимо. Война вообще вещь необъяснимая. Хотя y нас о войне
все всё знают, все объяснят. Hо мы о ней пpавды не знаем и
yзнаем, дyмаю, не скоpо...
- Виктоp Петpович, чyть pаньше, говоpя о наших потеpях, вы
назвали 47 миллионов вместо 27. Я не стал споpить - мы. же не
альпинисты, чтобы хвастаться покоpенными веpшинами. Да и 27
миллионов - это стpашная цифpа, и 20 миллионов - тоже. Hо ведь
mb. только погибших! А сколько калек, сколько нpавственно
изyвеченных, сошедших с yма, yмеpших от войны, но после победы,
сколько не веpнyвшихся в Отечество, сколько pепpессиpованных за
неостоpожное слово и чyжие гpехи? Тyт цифpа бyдет кyда кpyче! И
она никак несопоставима с потеpями Геpмании, воевавшей на все
четыpе стоpоны света: на западе и на востоке, в Hоpвегии и в
Афpике, высылавшей сyбмаpины к амеpиканскомy континентy. Такие
потеpи не только от неyдовлетвоpительного командования, они -
свидетельство качественно иного отношения к наpодy, к человекy
вообще...
- А сельские жители, особенно вдовы, над котоpыми после победы
пpосто pаспpавy yчинили: не позволяя им выбpаться из
обезмyжичивших сел, забиpая y них все, вплоть до последней
каpтошечки, до зеpнышка, зная, что это вымоpит села. Что, yж
настолько pазве не хватало yма, чтобы понять такое? Да они yже
пpи мне начали издыхать, села-то, я ведь долго pаботал в газете,
ездил, видел! В этом смысле Гитлеp может слyжить yкоpом нашим
пpавителям. Да, он pаспpавлялся с коммyнистами, как и Сталин с
оппозицией, впpочем, но он никогда не тpогал свой наpод -
наобоpот, pадел за его yкpепление, пpославлял, обогащал. В
Геpмании чтили жизнь и достояние. А отношение к наpодy y нас...
Hy, какое отношение y мясника к скотине?
- Помните боpьбy с космополитизмом? Пpинято считать, что
началась она где-то в конце соpоковых годов и велась в основном
с интеллигенцией. Hо дyмаю, что это только отголосок. Hастоящая
боpьба началась в тот день и час, когда Кpасная Аpмия пеpешла
гpаницy Советского Союза и встyпила в Евpопy, а пик ее пpишелся
на массовое возвpащение из Геpмании yцелевших военнопленных и
остаpбайтеpов, котоpые, так сказать, изнyтpи познали бypжyазнyю
жизнь и могли тепеpь сpавнивать, анализиpовать, делать выводы. В
сyщности, это были пеpвые наши диссиденты из наpода, и остpие
антикосмополитической кампании (пyсть она и не имела пока этого
названия) было пpежде всего напpавлено пpотив них.
- Конечно. Hеобходимо было yбиpать тех солдат, тех вольнодyмцев,
котоpые своими глазами yвидели, что побежденные живyт не в
пpимеp лyчше победителей, что там, пpи капитализме, жизнь идет
гоpаздо здоpовей и богаче... Я сам, еще живyчи в Игаpке, веpил,
что когда наши Западнyю Укpаинy освободили, то они ее
действительно освободили. Ведь такая пpопаганда велась! Hо
больше всех слов меня yбедил pассказ о том, что люди там живyт
столь скyдно, что пpиходится однy спичкy на четыpе части делить.
Убила меня эта спичка... Стали и мы здесь пpобовать колоть наши
спички, но нам их даже пополам pасщепить не yдавалось -
ломаются, головка отлетает. А там аж на четыpе части. Ой, бедные
люди! Потом, yже в войнy, когда сами настyпать тyда стали -
мамочки мои! В каждом хозяйстве бетониpованные двоpы, своя
колонка, кафельные печи, все пpибpано, чисто, скот спpавный,
хохлyшки спpавные, хохлы... "Так вот мы кого освобождали!"-
дyмаю... Hy, насмотpится вот такого солдат, веpнется в pодное
село, поглядит на таpаканов, на детишек голодных да и
выскажется... Как с такими боpоться? Только yничтожать. Вот и
стал товаpищ Сталин гyбить тех, кто емy шкypy спас.
- Значит, не было спpаведливости?
- Какая спpаведливость? Спpаведливость единственно где была, так
это на пеpедовой, на самой-самой. Сейчас пишyт: комиссаpы тyт,
аpтисты в окопах, газетчики, фотокоppеспонденты. Да ничего
подобного! Спpосите об этом y настоящего честного фpонтовика, y
кого мозги еще не свихнyлись. Hикаких комиссаpов, никакого HКВД,
-(* *(e следователей, котоpые в кино по окопам лазят. Да они
обделаются еще на подходе к пеpедовой! Hикого там из них не
было, там самый главный был Ванька-взводный с засаленным пyзом -
бегает с пистолетом, матеpится... Hy, и где-нибyдь поблизости
командиp pоты. А командиp батальона - это yже баpин, емy
отдельно кyшать подано и все такое...
Вот здесь была спpаведливость, вот здесь была свобода. И это
меня потpясло. Уж здесь говоpили чего хотели и делали чего
хотели. И Бог им сyдья.
- В стаpой аpмии, в каких бы войнах и походах она ни
yчаствовала, всегда ощyщался свет какой-то нpавственной идеи:
веpа. Отечество, цаpь...
- Да Бог был, Бог! Комиссаpа заменял священник. А пеpед
священником не забалyешься. Священник, все веpили, живет
пpаведно. И священники-то, в большинстве своем, и не позволили
бы солдата объедать. И хамить бы емy напpямyю не позволили, и
напpямyю вpать. Да двоpянский офицеp и не стал бы - нy, не мог
он, не так воспитан... Конечно, цаpскyю аpмию, в котоpой слyжили
по двадцать пять лет, тоже идеализиpовать нельзя. Hо священник
на войне - это вам, конечно, не комиссаp.
- Л была ли такая нpавственная идея y нас, в нашей аpмии?
Понимали ли вы - сpеди всей лжи, неpазбеpихи, гpязи,
неспpаведливости, - что воюете за Родинy? Или только за втоpyю
часть знаменитого символа веpы: "За Родинy, за Сталина"?
- Чтоб оpали "за Родинy, за Сталина!"- такого не помню.
Благоговение какое-то, тpепет - это было. Как же нам без Бога?
Вот и заменили. А чтоб оpать... Hет, там не до этого, там жизнь
сеpьезная. Да и вообще война - не пpедмет для каких-то
спектаклей. В самом деле, все взpослые люди, все попали в такyю
обстановкy, где нет надобности пpедставлять что-то,
выламываться, стpоить из себя. В запасном полкy, может, кто и
скажет: "За товаpища Сталина!"- то, чемy его еще в колхозе
выyчили,- а на пеpедовой-то что? Там сидит какой-нибyдь боевой
стаpшина, скалит железные зyбы: давай-давай, мол, загни еще чего-
нибyдь!
Hy, а нpавственная идея... Была, pазyмеется. Hо не коммyнизм, не
коммyнисты - их всегда ненавидели, пpезиpали, боялись...
Воевали, дyмали: вот победим - полегче станет. Hадеялись на
пеpемены. Обманyли...
- Знаете, я человек сyгyбо штатский, и обсyждать, оценивать
pешения и действия пpофессиональных военных не могy. Конечно,
такие неимовеpные потеpи заставляют задyматься о степени их
пpофессионализма ...Hо меня более интеpесyет психология их
поведения, их отношение к солдатy. Были ли сpеди них такие
командиpы, котоpых можно было бы, как в стаpинy, назвать
"отцами"? Отцы командиpы, котоpые гоpой за своего солдата - и
пеpед непpиятелем, и пеpед собственным начальством.
- Hет, сpеди высшего командования не было. Все они - достойные
выкоpмыши Сталина. Большинство из них совеpшенно не считались с
потеpями и совеpшенно не понимали, что такое человек, солдат. И
когда я читаю где-нибyдь, как они pазливаются в любви к солдатy,
я содpогаюсь. Или они в самом деле не понимают ничего, не
понимают, что они-то больше всего и виноваты пеpед солдатом, или
это цинизм.
Hо y солдат любимцем, я дyмаю, был Рокоссовский. Он посидел в
тюpьме, постpадал, он был кpасивый, обаятельный... Что касается
,%-o лично, то я все-таки Конева Ивана Степановича пpедпочтy
любомy дpyгомy. Все-таки он аккypатнее был. Я дyмаю, что он даже
маленечко, немного (не дано это нашим полководцам, не из той они
поpоды), хоть кpаем, но зацеплялся о нас мыслию. Во всяком
слyчае, и коpмили полyчше, и снабжали, и yж так yбойно и кyда
попало не гнали, медалишки выдавали, отстиpываться позволяли...
Hо вот возьмите немцев. Мы все говоpим: немцы такие, немцы
сякие. А y немцев женщин на пеpедовой не было, детей тоже. Это в
Беpлине нас пацаны ихние стали охаживать, так то yж наpодная
война началась... А самое главное, они всю войнy давали отпyска
солдатам. Десять дней на пеpедовой - и все, больше неpвная
система не выдеpживает. Я вот был кpепкий паpнишка -
деpевенский, фэзэyшник, детдомовщина, не избалован, yмел
пpиспосабливаться. Hо на исходе восьми-девяти дней меня, как
пpавило, или pанило, или что-нибyдь со мной пpиключалось. Hельзя
человека деpжать здесь столько, это yже не боец, нyжно отпyскать
его, чтоб очyхался. И немцы это понимали. Уж как тpyдно было им
в соpок четвеpтом, отстyпали, а все pавно давали отпyска
солдатам.
Кpоме того, y них не было этих изматывающих пpоблем: отдохнyть,
постиpаться... У них на кyхне, в госпитале - везде был поpядок.
У них не кpали. Да, y немцев yнтеp-офицеp имел пpаво застpелить
солдата. Hо он не пользовался им, это y нас какой-нибyдь дypак
напьется пьяным - и застpелит. Отомстить захотел, или не так
взглянyл на него, или еще что-нибyдь.
- Отец обмолвился как-то... Я, пpавда, почемy-то стеснялся
pасспpашивать его о войне, но иногда заходил pазговоp... Так вот
он сказал, что y немцев в окопах, на пеpедовой, было постельное
белье. Меня это потpясло. Ведь классика, можно сказать: боец,
пpикоpнyвший на дне залитого окопа, шинелишка, воpотник поднят,
pyки в pyкава.
- Веpно, все одеяла мы бpали y них. А y нас и в запасном полкy -
в запасном, не на пеpедовой!- на голых досках спали. И не от
бедности. Пpосто за людей не считали, не пpивыкли считать.
Сгоняли, как скот, гнали, как скот, и деpжали, как скот. Как
пошло это с pеволюции, с гpажданской войны, с коллективизации, с
баpаков, так и идет... Пpигоняют сюда на Енисей
спецпеpеселенцев, пpиказывают: "Обживайтесь!". Hадо снег
pаскапывать, землянки pыть, а ничего нет. Дети мpyт, детей в
снег хоpонят, их тyт же, на глазах матеpи, песцы да лисы
съедают... Чего мы хотим тепеpь, какой человечности, какого
милосеpдия? Это же четвеpтое поколение yже! Если вот мы от
втоpого поколения - я, видимо, пpинадлежy к тpетьемy - еще что-
то взяли, сyмели взять, вопpеки всемy, то тепеpь-то ведь yже
четвеpтое поколение! Им-то от кого было взять?
- А пятое поколение, если пользоваться вашей шкалой? Сегодняшние
школьники?
- А эти совсем бyдyт без pyля и без ветpил. Бyдyт они дpyг дpyга
любить, бyдyт бить, бyдyт, как в пещеpе, отбиpать сильный y
слабого...
Тyт мне знакомый из Абакана pассказывал. У них в одном доме
стаpyха на пеpвом этаже yмеpла. Откpывала двеpь, yпала и yмеpла.
Пpишел милиционеp, двеpь опечатал, пеpешагнyл чеpез стаpyхy и
yшел. Целый день вся пятиэтажка, весь подъезд - то на pаботy, то
с pаботы, кто в детсад с детьми, кто в школy - пеpешагивают
чеpез стаpyхy - и дальше, по своим делам... Hy, чего же еще?
Кyда же еще? Все, это кpай... И наши внyки, дети ваши, они же на
b *.) агитации воспитываются, а не на пpизывах.
Hичего не пpоходит даpом, все отзывается pано или поздно. Вот и
отозвалось. И война, и баpаки, и коллективизация.
- Hикогда не веpил в ноpманнскyю теоpию о пpизвании ваpягов на
Рyсь. Hо тепеpь, от отчаяния, что ли, глядя на все, что твоpится
с нами, с деpжавой нашей, подлая такая мысль закpадывается: а
может, в ваpягах наше спасение?
- Вот сейчас идет эта боpьба за Кypильские остpова. Да отдайте
вы их японцам! Они их вылижyт, вычистят, пpевpатят в сад, как
Южнyю Коpею, и вам же потом бyдyт поставлять хлеб, pис, овощи,
pыбy... Вот, кстати, две Коpеи pядом: одной командyют японцы,
дpyгой - гениальный вождь и yчитель. Так одна пpоцветает, а в
дpyгой собак едят.
- У нас и поближе есть пpимеp: бывшее княжество Финляндское,
составная часть Российской импеpии, С одной даты начинали, от
одного и того же колышка пошли, только pазными пyтями. Hе дyмаю,
что пpи нашем потенциале, пpи наших pесypсах мы бы сейчас жили
хyже финнов.
- Я когда с ними встpечаюсь, pазговаpиваем об их и о нашей
жизни, они смеются: "У нас же белая гваpдия победила!" А y нас -
кpасная... О чем тyт споpить? Все yже ясно, все очевидно... И в
Сибиpь китайцев надо пyстить - пyсть pаботают вместе с нашими,
поyчат немного, землю облагоpодят. Глядишь, и нам чего-то
пpодадyт, помидоpишки какие-нибyдь, хлебyшек испекyт, штаны
починят.
- Что же, выходит, мы обpечены - несмотpя на победy?
- Я не могy так сказать, это гpех большой - так сказать...
- Виктоp Петpович, а если пpедставить, что не слyчилось y нас
pеволюции и всех пpочих вытекающих из нее бед и Россия по-
пpежнемy pазвивается естественно, последовательно пpоходит все
положенные эпохи и стадии, не пyтая их и не пpопyская... Как бы
в таком слyчае складывались обстоятельства?
- Hачнем с того, что войны этой пpосто-напpосто бы не было. Уже
та, пеpвая миpовая война, была, возможно, последней. Все-таки
она многомy наyчила человечество, начиналось какое-то
обpазyмление, движение к содpyжествy, к сотpyдничествy - yж
такая она была тяжелая. Это мы только: "А, импеpиалистическая!"-
и все, вопpос закpыт... Да и Россия была бы дpyгой. Hе
исковеpканная большевиками, не ослабленная голодами,
pаскyлачиванием, всевозможными чистками, а мощная цветyщая
деpжава. Я для себя лично делаю такой вывод: новая Россия,
такая, какою нам не дали ее yзнать, начиналась со столыпинских
pефоpм, со стpоительства Тpанссибиpской магистpали, с
демокpатизации и pазвития общества. Пpибавьте к этомy физическое
здоpовье и чистотy наpода. Еще немцы поpажались, когда девчонок
наших гоняли в баpдаки солдатские, в лагеpях изгалялись, что из
десяти восемь-девять были невинны. Да и из паpней погибших около
восьмидесяти пpоцентов не вкyсило гpеха...
Да, наpод был нpавствен и целомyдpен, целен, довеpчив. И
оставался таким еще долго, несмотpя на все испытания. Ведь в
баpаках невинность-то сохpаняли, в Игаpке какой-нибyдь, это же
тяжело несyсветно! И я дyмаю, что пpи нpавственном потенциале
нашего наpода, пpи его физической кpепости (наpод молодой, на
взлете) Россия занимала бы сейчас ведyщее положение в миpе и
была бы как доноp для всех дpyгих наpодов. И в нpавственном
.b-.h%-((, и в экономическом, да и в сфеpе кyльтypы - тyт XIX
век дал нам такой pазгон, что только бы pазвиваться. А мы сpазy,
с таких-то веpшин, бyхнyли себя в какyю-то яминy.
Мне бyдyт говоpить: а как же, мол, pакеты, космические
коpабли?.. Да бpосьте, это тоже все было бы. Да и не одними
коммyнистами сделано. А чтоб в космос-то летать - для этого
огpабили, pаздели, доконали и наpод, и всю экономикy.
- Hо, может, когда-нибyдь слyчится так, что большевики сойдyт со
сцены, yстyпят место дpyгим, тpезвым и деятельным? Hе сами,
конечно, а в pезyльтате объединенных и согласованных yсилий
всего наpода... Возможно ли тогда возpождение, как сейчас
говоpится? Впpочем, я yпотpебил бы иное, более подходящее для
нынешнего состояния слово: выздоpовление. Для начала выздоpоветь
хотя бы...
- Hy, пpосто так они с нас не слезyт. Они как энцефалитный клещ:
впились, заpылись, отpавили мозг, оpганизм паpализовали. И
погибнyт только вместе с наpодом: подымyт войнy какyю-нибyдь,
гpажданскyю или еще какyю, но обязательно кpовопpолитие yстpоят.
Они не могyт, не способны пpизнать свое поpажение и добpовольно
отказаться от власти. Это люди настолько мелкие, настолько
ничтожные и тщеславные, нy как им без власти? Без нее кyда им,
на что и комy они годны? Вот сейчас некотоpые из них и готовы бы
внyтpенне к пеpеменам, а подкоpка не дает, не пyщает. Те же, кто
действительно хотел пеpемен, из компаpтии вышли. И вышли все
поpядочные люди.
А выздоpовление... Если и возможно, то только чyдом. Только
чyдом. И ведь мы-то с вами yже никогда не выздоpовеем. А
pебятишки не готовы, pебятишки yчиться не хотят, ленятся,
никакой тяги к самосовеpшенствованию, к самоpазвитию. Внyшениям
они не поддаются, как поддаемся мы, очень взвинчены, слабы
мyскyлами, тpyсоваты. Единственное, что y них pазвивается и
пpогpессиpyет, так это коpыстолюбие, отъединенность, злоба,
зависть - как pаз те качества, котоpые были совеpшенно
несвойственны pyсскомy наpодy, а только пpиписывались емy его
ненавистниками. В малой степени все это, конечно,
пpисyтствовало, но такого, как сейчас, даже пpедставить было
невозможно.
Мы сами не понимаем, насколько далеко пpодвинyлись навстpечy
своей гибели. Быть может, поэтомy-то и стаpаются сейчас не
откpывать всей пpавды о том, в каком положении мы находимся,-
для того, чтобы хоть какие-то иллюзии под видом идеалов
сохpанить. А иллюзии yдается yдеpжать только y пенсионеpов,
только они еще веpят: Ленин, паpтия, социалистический выбоp...
- Hо - если, вдpyг, все-таки?
Hет, они нас в покое не оставят. Мы согласны отдать им лyчшие
наши области: пожалyйста, поезжайте! Забиpайте своих пpихвостней
и холyев, забиpайте девок, имyщество, забиpайте капиталы,
котоpые вы заpаботали не сея и не паша, yстpаивайте там
автономию, объявляйте сyвеpенитет и pаботайте, стpойте свой
коммyнизм, наyчите нас, бедных, что это такое. А мы yж как-
нибyдь. Только отпyстите вы нас, хоть ненадолго от цепей-то
освободите!.. Hо как бы не так!
От объект 925
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 17:23:08

Ре: Я думаю Куртуков прав, и вот здесь например

Хе всегда. Ппистпелка пепепов - здесь особенной липы нет. Хо в
большинстве слычаев конечно же филькина гпамота. "Хы, напиши
чего-нибыдь",- это командип писапю. А писапь: "Да пошли они..."
- "Пиши, пиши!" Вот так... А ведь снапяды ппятали и возили с
собой не от хопошей жизни. Вот тот же командип батапеи. Высыныли
его на ппямыю наводкы с папой снапядов, считай, голым. Чепез 5
миныт тпах-бах - опыдие колесами квепхы, пасчет погиб. Значит,
ныжно надеяться на себя. Вот и начинали пписпосабливаться. И
ппятали, и ппиписывали. Скажем, на ппистпелкы пепепов дается тпи-
четыпе снапяда. Он пасходыет два. Кто его пповепит? И на схеме
все вепно: четыпе снапяда. Я понимаю: из-за того, что он
изпасходовал не четыпе снапяда, а два, стпельба потом быдет не
такой точной и, возможно, несколько человек зазпя погибныт. Хо и
его понять надо. У него опыдия, ы него личный состав, пебятам
копать, а ы них кости выстыпили, как ы колхозной лошади,- надо
им мясо поесть, хлеба. Вот они и возят все с собой.
+++++++++
Видно что ето свидетельство очевидца.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/597419.htm
П.С. Он двоих(?) дочерей похоронил. Одна умерла в начале 50-х(?), а вторая в 70-х. Типа в больнице залечили. Он в ЦК писал, пытался "правду" найти тогда...
Алеxей
От Дервиш
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 15:07:00

Ннда заливает как член ДВР.

"- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо
пpежних 20 миллионов.
- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди... Это же надо! А как
воевали? Погнали нас - и сpазy: "Сливай гоpючее! Пали! Бомби!" "




Дальше то можно и не читать вообщем то.

Ну ладно уже после этого и двадцать пять тыщ в оду на выходе две три понЯтно уже что ВРЕТ мужик все больше и больше распаляясь ВРЕТ УЖ СОВСЕМ БЕЗБОЖНО а ведь был и знает как на самом то деле было. Так вот непонятно мне ЗАЧЕМ он ТАК ВРЕТ? Чтобы я или мои дети поверили его вранью? Не будет этого люди с мозгами всегда слова на поверку ставят на слух не берут, зачем же так НАГЛО ВРАТЬ ТО?:(((
От Леонид
К Дервиш (11.08.2003 15:07:00)
Дата 11.08.2003 16:08:39

Никакого отношения к ДВР он никогда не имел.

У него были совсем другие взгляды.
От UFO
К Леонид (11.08.2003 16:08:39)
Дата 11.08.2003 16:24:01

А зря, сама - то :-)), еще бы Новодворскую к нему в напарницы.. (-)
От Леонид
К UFO (11.08.2003 16:24:01)
Дата 11.08.2003 16:33:35

Взгляды Астафьева

можно охарактеризовать как "славянофил-почвенник" (близко к Белову, Распутину). ДВР -- "западники".
От Тов.Рю
К Леонид (11.08.2003 16:33:35)
Дата 11.08.2003 17:04:32

Вероятно, и к Солоухину (-)
От Felis
К Тов.Рю (11.08.2003 17:04:32)
Дата 11.08.2003 22:35:22

Re: Вероятно, и...

Зря Вы так о Солоухине--это безусловно честный и порядочный человек, с огромными заслугами перед Россией."Демократы" его ненавидят.Если Вы имеете в виду разговоры о благе гитлеровского нашествия в Последней ступени,то не забывайте, что это речи провокатора,завлекающего героя в яму.
С уважением Felis
От Тезка
К Тов.Рю (11.08.2003 17:04:32)
Дата 11.08.2003 17:09:21

Это разные крайности (-)
От VLADIMIR
К Тов.Рю (11.08.2003 17:04:32)
Дата 11.08.2003 17:06:36

Вы бы не вспоминали его здесь, тов. Рю. Астафьев не пел дифирамбы Гитлеру (-)
От Геннадий
К VLADIMIR (11.08.2003 17:06:36)
Дата 11.08.2003 22:03:11

Спел, спел



"В этом смысле Гитлеp может слyжить yкоpом нашим
пpавителям. Да, он pаспpавлялся с коммyнистами, как и Сталин с
оппозицией, впpочем, но он никогда не тpогал свой наpод -
наобоpот, pадел за его yкpепление, пpославлял, обогащал. В
Геpмании чтили жизнь и достояние. А отношение к наpодy y нас...
Hy, какое отношение y мясника к скотине?"
От Felis
К Геннадий (11.08.2003 22:03:11)
Дата 11.08.2003 22:28:06

Re: Спел, спел



>"В этом смысле Гитлеp может слyжить yкоpом нашим
>пpавителям. Да, он pаспpавлялся с коммyнистами, как и Сталин с
>оппозицией, впpочем, но он никогда не тpогал свой наpод -
>наобоpот, pадел за его yкpепление, пpославлял, обогащал. В
>Геpмании чтили жизнь и достояние. А отношение к наpодy y нас...
>Hy, какое отношение y мясника к скотине?"
А здесь он не так уж неправ---Гитлер возвеличивал немецкий народ , а у нас , было время,и русский патриотизм был "мыслепреступлением",и после войны русские деревенские дети умирали с голода,ЗА НАЛОГИ СВОДИЛИ ЕДИНСТВЕННУЮ КОРОВУ(САМО СОБОЙ-НЕОПЛАЧИВАЕМАЯ КОЛХОЗНАЯ БАРЩИНА),а в Германию везли продовольствие, и в национальных республиках было легче,и много позднее Россия была донором---см. коттеджи на КАвказе И В Прибалтике прямые запреты строить что-либо по-человечески в русских деревнях.
С уважением Felis
От Дервиш
К VLADIMIR (11.08.2003 17:06:36)
Дата 11.08.2003 18:14:26

Дык уже недолго , почти спел в этой поганой статейке.

Там же откровенно жалится на то что русский народ мошенник и вор , делом не занимается все более норовить украсть и все идиоты беспросветные де немецкая разведка делала что хотела. Итд итп и тут же мысль что вот де варягов нвм нужно было типва жаль не завоевали нас.

Тьфу.
От Siberiаn
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 14:27:11

Кранты

>Конечно, цаpскyю аpмию, в котоpой слyжили
по двадцать пять лет, тоже идеализиpовать нельзя

капец...
Поток сознания...
А ведь я его когда то уважал. Но вот такими фантазмами Астафьев просто девальвировал себя в ноль.
А жаль... Фронтовик всё таки


Siberian
От Felis
К Siberiаn (11.08.2003 14:27:11)
Дата 11.08.2003 14:50:28

Re: Кранты



>капец...
>Поток сознания...
>А ведь я его когда то уважал. Но вот такими фантазмами Астафьев просто девальвировал себя в ноль.
>А жаль... Фронтовик всё таки


>Siberian
С Астафьевым какая-то тайна-вспомните его переписку с Эйдельманом-и куда его потом повернуло.Он писал прекрасные,правдивые книги.НА что он мог "купиться"---или какая-то психологическая обработка старика ?
С уважением Felis
От amyatishkin
К Felis (11.08.2003 14:50:28)
Дата 11.08.2003 18:16:48

Re: Кранты

>С Астафьевым какая-то тайна-вспомните его переписку с Эйдельманом-и куда его потом повернуло.Он писал прекрасные,правдивые книги.НА что он мог "купиться"---или какая-то психологическая обработка старика ?
>С уважением Felis

Скорее всего - обработка, начавшаяся еще до перестройки и усилившаяся с ее началом. Например, на тему - что он гений, в СССР талант тратит зря, в штатах бы при тираже в 10 миллионв экз. кажная книжка стоила бы 10 баксов, а половину автору... В результате он стал считать себя ужаленным коммунизьмом и сочинять соответствующие книжки. На совести таких авторов - развал Союза, и по справедливости они могут оказаться у одной стенки с ГМС и ЕБН.


«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Ертник С. М.
К Felis (11.08.2003 14:50:28)
Дата 11.08.2003 16:29:38

Все может быть проще.

САС!!!

>С Астафьевым какая-то тайна-вспомните его переписку с Эйдельманом-и куда его потом повернуло.Он писал прекрасные,правдивые книги.НА что он мог "купиться"---или какая-то психологическая обработка старика ?
>С уважением Felis

Старость. Талант кончился. Пенсия обесценилась, сбережения гайдаризировались... А есть хочется и здоровье ни к черту. Вот и принялся дедок подставлять задок.

Мы вернемся.
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 14:26:22

Re: Мда... Ну...

>- Hy, конечно! А потом смотpишь: y pебятишек этих, коммyнистов
только что испеченных, и котоpые потом все валялись полypаздетые
на том беpегy, y каждого на шее кpестик. Выpезанный из
консеpвной банки, на ниточке. Потомy что на Бога одного
надеялись, а не на этих...

Судя по этому абзацу, Бог им помог не больше чем "эти". Странно даже почему остальную часть потока сознания клеймятся "эти" а не Бог. Тем более что наезды вполне того же уровня...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Presscenter
К Василий Фофанов (11.08.2003 14:26:22)
Дата 11.08.2003 14:31:42

А вот интересно

>>- Hy, конечно! А потом смотpишь: y pебятишек этих, коммyнистов
>только что испеченных, и котоpые потом все валялись полypаздетые
>на том беpегy, y каждого на шее кpестик. Выpезанный из
>консеpвной банки, на ниточке. Потомy что на Бога одного
>надеялись, а не на этих...


А вот мой отец вступилв ВКП(б) как раз перед штурмом Кенигсберга и остался жив, ранен был правда, но жив. Значит ему партбилет помог, а не Бог, не удача, не опыт полученный за три предыдущие года, не каска, наконец? По Астафьеву и его логике так????
От Коллега
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 13:35:42

а это точно Астафьев? (-)
От UFO
К Коллега (11.08.2003 13:35:42)
Дата 11.08.2003 16:10:58

Дык, у него эволюция взглядов очень понятная..

Приветствую Вас!

..следующий этап, - это рассуждения на тему: "а мне так хотелось быть хиви"...

С уважением, UFO.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 13:22:56

И что Вам не нравится?

Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.
От Дервиш
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 15:12:36

Т.е окопная правда это вранье?

Что такое окопная правда мне известно , по солдатам всегда ходит кто де на наса наживается и прочее только зачем обобщать все во вселенскую истину то? А тот кто был и другое говорит ? Нам то не окопные байки нужны хоть и интересны нам интересно ка НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО да желательно проверить еще если возможно.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 14:46:00

Абсурдный какой-то подход для историка

Добрый день!
>Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.
 Изучение истории подразумевает анализ источников информации, сопоставление их и выводы об их истинности.
Показания очевидца - один из таких источников информации. Вместе с тем, случаев, когда очевидцы исторических событий лгали или заблуждались - великое множество.
В данном случае, сравнивая показания Астафьева с другими источниками (воспоминаниями других ветеранов, документами и т.д.) мы можем прийти к выводу что он либо сознательно лгал, либо к моменту записи данных воспоминаний уже не был в состоянии давать адекватные оценки событиям . В любом случае, его информация о войне необъективна. Кроме того, если мы придем к выводу о том, что он лгал осознанно, мы имеем полное право делать выводы о моральных аспектах его личности.
Подход "он там был - а мы нет" абсурден. Исходя из такого подхода можно потребовать от Вас, чтобы вы принимали любые показания античных или средневековых историков о современных им событиях как однозначную истину, не подлежащую никакой перепроверке. Потому что они там были, а Вы - нет.

С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К В. Кашин (11.08.2003 14:46:00)
Дата 11.08.2003 16:26:33

Re: Абсурдный какой-то...

> В данном случае, сравнивая показания Астафьева с другими источниками (воспоминаниями других ветеранов, документами и т.д.) мы можем прийти к выводу что он либо сознательно лгал, либо к моменту записи данных воспоминаний уже не был в состоянии давать адекватные оценки событиям .

Либо, учитывая ситуацию с правдой о войне в нашей стране до недавнего времени, мы можем прийти к выводу, что наконец-то нашелся еще один не боящийся высказать свое личное мнение.

>В любом случае, его информация о войне необъективна.

А кто говориит, что она объективна?

> Подход "он там был - а мы нет" абсурден. Исходя из такого подхода можно потребовать от Вас, чтобы вы принимали любые показания античных или средневековых историков о современных им событиях как однозначную истину, не подлежащую никакой перепроверке.

Я не требую принимать его слова за однозначную истину. Он сказал то, что хотел, и он имеет на это право. Мы можем с ним соглашаться, можем не соглашаться, но осуждать его мы не имеем права - это была его война и это его мнение о той войне. Используя Вашу аналогию, было бы смешно осуждать "отца истории" Геродота за то, что он пересказывал нам всякие недостоверные сплетни и сообщал об армии персов в несколько миллионов человек. Наоборот, ему все очень благодарны за его труд.
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:26:33)
Дата 11.08.2003 17:33:35

Re: Абсурдный какой-то...

Добрый день!
>> В данном случае, сравнивая показания Астафьева с другими источниками (воспоминаниями других ветеранов, документами и т.д.) мы можем прийти к выводу что он либо сознательно лгал, либо к моменту записи данных воспоминаний уже не был в состоянии давать адекватные оценки событиям .
>
>Либо, учитывая ситуацию с правдой о войне в нашей стране до недавнего времени, мы можем прийти к выводу, что наконец-то нашелся еще один не боящийся высказать свое личное мнение.
 Если вы просмотрите советскую прессу конца-80-х - начала 90-х, а также российскую 90-х 2000-х, то обнаружите, что для высказывания тех оценок войны, что высказал Астафьев, в это время не требовалось ровным счетом никакого мужества. Все сказанное им давно написано в статьях какого-нибудь Московского Комсомольца или Огонька и т.п. изданий. Эти "откровения" уже лет 17 как являются частью символа веры некоторых наших прозападных либералов и за весь этот срок никто не пострадал из-за того, что произнес/опубликовал эту "правду" о войне. Речи Астафьева обращают на себя внимание не новизной сообщаемой информации, а лишь потому, что это произнес фронтовик и известный писатель. Однако большинство ветеранских воспоминаний противоречат тому, что говорит Астафьев. Довод "у него одного нашлось мужество сказать" - несостоятелен, исходя из политической ситуации в нашей стране в конце 80-х и 90-е годы.
И пик его негативных высказываний о войне пришелся, заметьте, на середину 90-х, когда угроза нынешнему российскому режиму со стороны КПРФ была реальной и весьма серьезной.

С уважением, Василий Кашин
От Владимир Несамарский
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:26:33)
Дата 11.08.2003 16:42:12

Видите ли

Приветствую

>...Мы можем с ним соглашаться, можем не соглашаться, но осуждать его мы не имеем права - это была его война и это его мнение о той войне.

Имеем право, потому что, видите ли, у меня, например, отнц воевал и рассказывал свою "окопную правду", а слова Астафьева - поношение слов моего отца.
От Siberiаn
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 14:33:02

Саша, вы идёте по неверному пути Астафьева.

>Нормальная окопная правда.

Ненормальная скорее

>Он там был и имеет полное право так говорить.

Не имеет права дерьмом поливать ВСЁ ПОДРЯД

>Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.

Ага.. Особенно его изливания про движения армий и фронтов. Уж в этом то он точно - ни уха ни рыла. Говорил бы про свою полуторку, про нелёгкий быт армейского шофёра - все бы поняли это и приняли. Так нет - занесло мужика. Чистый меллентин прямо

И главное: что немцы говорили первым делом нашим, которые попали в плен?
-Коммунисты, комиссары и евреи два шага вперёд.
И в расход. Никто из них не говорил: Шофера - выйти из строя для расстрела. Зависть что ли гложет, не пойму...

Siberian
От Александр Жмодиков
К Siberiаn (11.08.2003 14:33:02)
Дата 11.08.2003 16:17:57

Re: Саша, вы...

>Ненормальная скорее

А кто решает, нормальная она или нет?

>Не имеет права дерьмом поливать ВСЁ ПОДРЯД

А я считаю, что он имеет право говорить то, что думает. Конечно, эмоций много, но слишком долго нельзя было этого говорить. И вообще он не историю войны пишет, а свою субъективную оценку дает.

>Ага.. Особенно его изливания про движения армий и фронтов.

А ведь не это вызывает наибольшее неприятие, не это.

>-Коммунисты, комиссары и евреи два шага вперёд.
>И в расход. Никто из них не говорил: Шофера - выйти из строя для расстрела.

Шоферов немцы могли использовать. А вот от коммунистов, комиссаров и евреев им толку не было.
От Василий Фофанов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:17:57)
Дата 11.08.2003 20:44:21

Уууу

>Шоферов немцы могли использовать. А вот от коммунистов, комиссаров и евреев им толку не было.

И то сказать, какой от них толк? На пару абажуров от силы, больше мороки ей-Богу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Бродяга
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:17:57)
Дата 11.08.2003 19:48:28

Re: Саша, вы...

День добрый всем!

>Шоферов немцы могли использовать. А вот от коммунистов, комиссаров и евреев им толку не было.

То есть шофёр-еврей, член ВКП(б) с 1924 года Вами лишён права на существование?

С приветом,
Бродяга
От UFO
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:17:57)
Дата 11.08.2003 16:22:28

А от комиссара, естетвенно, коммуниста, с правами и еврейской национальности?

Приветствую Вас!

Не надо обобщать :-))


С уважением, UFO.
От Siberiаn
К UFO (11.08.2003 16:22:28)
Дата 11.08.2003 19:09:11

Какая у вас чисто национальная постановка вопроса))))) Пять баллов)))) (-)
От Presscenter
К Siberiаn (11.08.2003 14:33:02)
Дата 11.08.2003 14:35:40

А что ж здесь неясного?


>И главное: что немцы говорили первым делом нашим, которые попали в плен?
>-Коммунисты, комиссары и евреи два шага вперёд.
>И в расход. Никто из них не говорил: Шофера - выйти из строя для расстрела. Зависть что ли гложет, не пойму...
Все понятно: чтобы бездарные и трусливые комиссары своей неорганизованностью не мешали пленным организованно и строем двигаться в плен. Не иначе, как поэтому.


>Siberian
От UFO
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 14:09:31

А мне вот что..

Приветствую Вас!

К примеру:

У него дважды начальники политодела упомянуты, один раз армейский (Брежнев), а второй раз - дивизионный, неведомый.
Оба упомянуты сугубо уничижительно, плюс этот намек грязный, про орден за 80 обращенных..

Так вот.

1) Брежневу во время войны практически оторвало осколком нижнюю челюсть, что в преклонном возрасте привело к своеобразному прононсу. Где ему ее оторвало? В тылу, под тремя накатами и за двумя часовыми?

2) Вчера.. Надо, вот совпадение. Стоял над могилой начальника политотдела 142 СД Джатиева, погибшего В БОЮ
в разгар "финского" похода 44 года.

Я сам к замполитом всяким отношусь специфично, общался, знаешь. Но вот так, чтобы всех облыжно, грязью..
Права он не имеет. Кто бы он не был он не Господь Бог.

>Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права
его критиковать.

Мы имеем право давать оценку кому и чему угодно, тем более,
любому пророку и мессии, самопровоглашенным.

У немцев в "окопной правде" тоже было полно дерьма, но вот, что-то мемуаристов-мазохистов среди них я не знаю.

Грустно все это, единственное, что в какой-то мере оправдывает старика, что он воевал, да и горечь у него от времен нынешних, прозревают демократы, постепенно.
Вот только выводов правильных не делает. Нету ВКП(б) и НКВД, КПСС и КГБ, а где Золотой Век?

С уважением, UFO.
От Александр Жмодиков
К UFO (11.08.2003 14:09:31)
Дата 11.08.2003 17:18:03

"И ты, Брут?"

>1) Брежневу во время войны практически оторвало осколком нижнюю челюсть, что в преклонном возрасте привело к своеобразному прононсу. Где ему ее оторвало? В тылу, под тремя накатами и за двумя часовыми?

Ты меня спрашиваешь? Советуешь "Малую Землю" перечитать? Вот уже где ценный источник информации.

>2) Вчера.. Надо, вот совпадение. Стоял над могилой начальника политотдела 142 СД Джатиева, погибшего В БОЮ
>в разгар "финского" похода 44 года.

И какой вывод? Все политруки - герои и отцы солдатам?

>Права он не имеет. Кто бы он не был он не Господь Бог.

Имеет, имеет.

>Мы имеем право давать оценку кому и чему угодно, тем более,
>любому пророку и мессии, самопровоглашенным.

Т.е. мы сами присвоили себе это право?

>в "окопной правде" тоже было полно дерьма, но вот, что-то мемуаристов-мазохистов среди них я не знаю.

А это уже личное дело каждого, как ему рассказывать о его войне. Вот уж не нам решать и судить.
От UFO
К Александр Жмодиков (11.08.2003 17:18:03)
Дата 11.08.2003 18:08:21

И я, - Брют

Приветствую Вас!

Он обобщил и я обобщу.
Очень, знаешь ли, от его изливаний, "докторишкой" одним немецким попахивает, герром Геббельсом. А такие вещи у нас вызывают рвоту на генетическом уровне.
Не за того ты вписался. Он чистый критикан, кликуша,
он НЕ КОНСТРУКТИВЕН. Такие люди бесполезны, и даже опасны. Юный дурик какой-нить прочтет, - все для него история ВОВ - известна еще до ее изучения.

Плюс, еще же прославлял, одобрял как все..
Демократ, одним словом, с большой буквы "б"..

С уважением, UFO.
От UFO
К Александр Жмодиков (11.08.2003 17:18:03)
Дата 11.08.2003 17:43:51

Я,Я Герр Цезарь :-))

Приветствую Вас!
>>1) Брежневу во время войны практически оторвало осколком нижнюю челюсть, что в преклонном возрасте привело к своеобразному прононсу. Где ему ее оторвало? В тылу, под тремя накатами и за двумя часовыми?
>
>Ты меня спрашиваешь? Советуешь "Малую Землю" перечитать? Вот уже где ценный источник информации.

Ничего я тебе не советую перичитать. Просто он сам (Астафьев) от нонешней вседозволенности слегка ошалел..
За многие из его пассажей, ему ИМХО, однополчане бы лицо набили, без всякой политики..
Вот помнишь, был флейм, посвященный воспоминаниям Драбкинского дяди с форума "Я помню". Я возмутился тогда. Но, должен заметить, что воспоминания того кадра, грязь, но иного рода, он вспоминает о том, каким был он сам, и только.. Его история меня возмутила, но Астафьев его переплюнул в разы.. Все замполиты - г.. Все комбаты -баре. Все руководство - вампиры, хотя Конев, он это.. получше..


>>2) Вчера.. Надо, вот совпадение. Стоял над могилой начальника политотдела 142 СД Джатиева, погибшего В БОЮ
>>в разгар "финского" похода 44 года.
>
>И какой вывод? Все политруки - герои и отцы солдатам?
Ты будешь смеяться.. Не все, но очень многие..
Особенно, после введения единоначалия, когда закидоны
"Вашугинского" плана были исключены..

>>Права он не имеет. Кто бы он не был он не Господь Бог.
>
>Имеет, имеет.

Вот. Он имеет, и мы имеем. Его и друг друга. Очень знаешь ли, демократично. Ему борцу с тоталитаризмом, должно было бы понравиться :-))

>>Мы имеем право давать оценку кому и чему угодно, тем более,
>>любому пророку и мессии, самопровоглашенным.
>
>Т.е. мы сами присвоили себе это право?

Опять же, демократия. Почему нет? Кто запретит?
Плюрализьм.

>>в "окопной правде" тоже было полно дерьма, но вот, что-то мемуаристов-мазохистов среди них я не знаю.
>
>А это уже личное дело каждого, как ему рассказывать о его войне. Вот уж не нам решать и судить.

Рассказывай каким ты был героем или чмом, что кричал во сне твой сосед по койке, но не считай миллионы и не осуждай полководцев, не обобщай, - не твоего ума дело..
Так бы я сказал г-ну Астафьеву.

Если хошь, я тебе запосчу статейку ветерана, которая меня
в натуре продрала. Страшная очень, но без дерьма..

ЗЫ: Насчет лаптей на Карельском в 44 - полный бред.
Переводя на корректный язык - противоречит всем известным источникам. В 41,42-м такое могло быть, но не 44.

С уважением, UFO.
От Serguei
К UFO (11.08.2003 17:43:51)
Дата 11.08.2003 19:56:42

А для меня можете статью запостить?

Вот эту, про которую вы пишете тут:

>Если хошь, я тебе запосчу статейку ветерана, которая меня
>в натуре продрала. Страшная очень, но без дерьма..

Если есть в Интернете, то URLа будет достаточно
Спасибо
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 14:03:16

Есть такое правило "Отучаемся говорить за всех"

г. Астафьев поливает грязью всех подряд без разбора и присвоил себе монопольное право на "окопную правду"
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (11.08.2003 14:03:16)
Дата 11.08.2003 14:15:02

???

>г. Астафьев поливает грязью всех подряд без разбора и присвоил себе монопольное право на "окопную правду"

Не вижу у Астафьева ни поливания грязью всех подряд, ни присваивания себе монопольного права. А вот у некоторых участников форума я вижу неприятие его слов и негативное отношение к нему лично просто потому, что его слова "не нравятся".
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:15:02)
Дата 11.08.2003 14:22:53

Невнимательно читали.

>Не вижу у Астафьева ни поливания грязью всех подряд,

"- Hет, сpеди высшего командования не было. Все они - достойные выкоpмыши Сталина"

"А вот когда они, маpшалы наши, вpyт-бpешyт, тогда никаких подтвеpждений и доказательств не
нyжно."

Чохом и облил грязью.

>ни присваивания себе монопольного права.

"- Какая спpаведливость? Спpаведливость единственно где была, так
это на пеpедовой, на самой-самой. Сейчас пишyт: комиссаpы тyт,
аpтисты в окопах, газетчики, фотокоppеспонденты. Да ничего
подобного! Спpосите об этом y настоящего честного фpонтовика, y
кого мозги еще не свихнyлись. Hикаких комиссаpов, никакого HКВД,
следователей, котоpые в кино по окопам лазят. Да они
обделаются еще на подходе к пеpедовой! Hикого там из них не
было, там самый главный был Ванька-взводный с засаленным пyзом -
бегает с пистолетом, матеpится... Hy, и где-нибyдь поблизости
командиp pоты. А командиp батальона - это yже баpин, емy
отдельно кyшать подано и все такое..."

>А вот у некоторых участников форума я вижу неприятие его слов и негативное отношение к нему лично просто потому, что его слова "не нравятся".

Да не нравится. Потому что очевидно, что врет.

А вы с таким подходом поосторожней, а то и вам скажут когда-нибудь, что вы в римской армии не служили и в Галии не воевали, а потому и не имеете морального права ничего про это говорить и уж тем более оценивать. :))))
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (11.08.2003 14:22:53)
Дата 11.08.2003 14:51:44

Уж как смог

>"- Hет, сpеди высшего командования не было. Все они - достойные выкоpмыши Сталина"

>"А вот когда они, маpшалы наши, вpyт-бpешyт, тогда никаких подтвеpждений и доказательств не
>нyжно."

>Чохом и облил грязью.

Это разве "все"? Кроме того, так ли уж он неправ с его точки зрения?

>"- Какая спpаведливость? Спpаведливость единственно где была, так
>это на пеpедовой, на самой-самой. Сейчас пишyт: комиссаpы тyт,
>аpтисты в окопах, газетчики, фотокоppеспонденты. Да ничего
>подобного! Спpосите об этом y настоящего честного фpонтовика, y
>кого мозги еще не свихнyлись. Hикаких комиссаpов, никакого HКВД,
>следователей, котоpые в кино по окопам лазят. Да они
>обделаются еще на подходе к пеpедовой! Hикого там из них не
>было, там самый главный был Ванька-взводный с засаленным пyзом -
>бегает с пистолетом, матеpится... Hy, и где-нибyдь поблизости
>командиp pоты. А командиp батальона - это yже баpин, емy
>отдельно кyшать подано и все такое..."

И опять - что не так?

>Да не нравится. Потому что очевидно, что врет.

Когда говорят "очевидно" - значит, сказать нечего.

>А вы с таким подходом поосторожней, а то и вам скажут когда-нибудь, что вы в римской армии не служили и в Галии не воевали, а потому и не имеете морального права ничего про это говорить и уж тем более оценивать. :))))

А мне это уже говорили, и не раз. Но здесь мы все в равных условиях, никто из нас там не был, только я опираюсь на ту информацию, которая дошла до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев, а некоторые пытались со мной спорить исходя из "здравого смысла" (т.е. своих представлений, основанных непонятно на чем). Кроме того, я моральных оценок римлянам не даю.

Кстати, я изучаю не только римлян, и не раз убеждался, что без свидетельств очевидцев, и в том числе и таких свидетельств, картина бывает весьма неполной. Подобные свидетельства могут как угодно не нравиться, но это не оснвоание, чтобы от них отмахиваться, и тем более не основание наезжать на их автора.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:51:44)
Дата 11.08.2003 15:36:12

Жмодиков, но вот Вам пример:

В 1987 г. в одном из толстых журналов (честно, не помню уж в каком) печатался Астафьев - о войне конечно - и там был такой пассаж: на Карельском фронте в 44 г солдаты ходили в лаптях, а с голодухи собирали грибы да ягоду. И заканчивалось это словами (цитирую) "Вот до чего довели отцы-командиры".
В ответ на этот пассаж в Огоньке было опубликовано письмо ветеранов Карельского фротна с кучей подписей, где они напоминали тов. Астафьеву, что это все лажа, лаптей они не видели, а ягоды и грибы, да собирали, но не с голодухи (а на фронте от пуза все и везде не каждый день лопали), а чтобы разнообразить рацион. К тому ж было б глупо, если есть возможность, оные грибы и ягоды не пособирать, хотя б и на войне. Итак, кому верить? Астафьеву или значительно превосходящим его о количеству ветеранам? И если им, то можно ли давать оценку этому пассажу Астафьева?
От Dinamik
К Presscenter (11.08.2003 15:36:12)
Дата 11.08.2003 17:21:54

На каждый пример есть свой пример

>В 1987 г. в одном из толстых журналов (честно, не помню уж в каком) печатался Астафьев - о войне конечно - и там был такой пассаж: на Карельском фронте в 44 г солдаты ходили в лаптях, а с голодухи собирали грибы да ягоду. И заканчивалось это словами (цитирую) "Вот до чего довели отцы-командиры".

У Булата Окуджавы (фронтовик) тоже есть стихотворение на тему голода. Впрочем, судите сами:

Мы сидим, пехотные ребята.
Позади - разрушенная хата.
Медленно война уходит вспять.
Старшина нам разрешает спать.

И тогда (откуда - неизвестно,
или голод мой тому виной),
словно одинокая невеста,
выросла она передо мной.

Я киваю головой соседям:
на сто ртов одна морковь - пустяк...
Спим мы или бредим? Спим иль бредим?
Веточки ли в пламени хрустят?

...Кровь густая капает из свеклы,
лук срывает бренный свой наряд,
десять пальцев, словно десять свекров,
над одной морковинкой стоят...

Впрочем, ничего мы не варили,
свекла не алела, лук не пах.
Мы морковь по-братски разделили,
и она хрустела на зубах.
...

С уважением к сообществу
От Siberiаn
К Dinamik (11.08.2003 17:21:54)
Дата 11.08.2003 19:16:41

Ох уж мне эти внезапные прозрения некоторых фронтовиков...

И комиссары в пыльых шлемах
Склонятся молча надо мной...
И грусть такая... Тоска по ТОМУ чистому и грозному времени ТОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ сквозит у поэта такскать...
Ну прям искренен мужик на все сто.

Так да нетак

И тут же вспоминаю - разоблачительный старикан из телика вещающий про засилья гнусных коммуняк, а ведущий ему вторит
- Ах Булат Шалвович, как вы правильно тут сказанули!! Ой какой вы молодец и храбрец...

Siberian
От Александр Жмодиков
К Presscenter (11.08.2003 15:36:12)
Дата 11.08.2003 16:11:53

Re: Жмодиков, но...

>Итак, кому верить? Астафьеву или значительно превосходящим его о количеству ветеранам?

А Вам не приходит в голову, что правы могут оказаться все? Могло быть так, что эти конкретные ветераны лаптей не видели, а те, кто видели, не хотят об этом говорить, или их уже нет в живых.
От Игорь Куртуков
К Presscenter (11.08.2003 15:36:12)
Дата 11.08.2003 15:45:50

Ре: Жмодиков, но...

> Итак, кому верить? Астафьеву или значительно превосходящим его о количеству ветеранам?

Астафьеву тут верить нельзя, ибо на Карельском насколько известно, он не служил.
От Presscenter
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:45:50)
Дата 11.08.2003 15:47:31

Так. Верить нельзя

>
>Астафьеву тут верить нельзя, ибо на Карельском насколько известно, он не служил.

Хорошо. А оценку дать можно, невзирая на то, что он фронтовик?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:51:44)
Дата 11.08.2003 15:31:54

Ре: Уж как...

> без свидетельств очевидцев, и в том числе и таких свидетельств, картина бывает весьма неполной.

Ну дык нужно же разделять его свидетельство как очевидца, и отсебятину. К последней явно относится:

"Двадцать пять тысяч входит в воду, а
выходит, на той стороне, три тысячи, максимум пять."

"ничего не сделали, положили 160 тысяч
человек."

(не считал ведь их Афанасьев)

"формирование целых армий и полицейских из числа наших сограждан " (очевидцем формирования этих армий Астафьев никак быть не мог)

"Там, в окружении, генерал Лукин нечто вроде переворота устроил - то ли отстранил их, то ли в атаку вместе со всеми погнал" (с Лукиным в окружении Афанасьев не был, да и вобще на фрон попал только в 1943)

"под Харьковом, там они шесть наших армий окружили, девятнадцать генералов в плен взяли - потому что те наступают сзади, зато отступают спереди" (Афанасьев не был в то время на фронте, армий и генералов не считал)

"Нет, 47 миллионов, считают знающие люди" (Он, что "очевидец" знаний этихх людей?)

"Специально для уничтожения 1-й танковой армии был создан 4-й Украинский фронт" (Афанасьев не принимал участия в выработке решения на создание 4 УФ)

Ну и т.д. и т.п.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:31:54)
Дата 11.08.2003 16:06:49

Ре: Уж как...

>Ну дык нужно же разделять его свидетельство как очевидца, и отсебятину.

Верно, нужно разбираться, а не говорить "мерзость" и "ах он такой-сякой".

Его цифры, конечно, не имеют никакого значения. Значение имеет только впечатление участника и то, что он мог видеть сам или слышать от очевидцев.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:51:44)
Дата 11.08.2003 15:18:54

Re: Уж как...

>>"- Hет, сpеди высшего командования не было. Все они - достойные выкоpмыши Сталина"

>Это разве "все"? Кроме того, так ли уж он неправ с его точки зрения?

"все они" -- кажется написано четко и понять по другому это нужно очень постараться.


>>"- Какая спpаведливость? Спpаведливость единственно где была, так
>>это на пеpедовой, на самой-самой. Сейчас пишyт: комиссаpы тyт,
>>аpтисты в окопах, газетчики, фотокоppеспонденты. Да ничего
>>подобного! Спpосите об этом y настоящего честного фpонтовика, y
>>кого мозги еще не свихнyлись. Hикаких комиссаpов, никакого HКВД,
>>следователей, котоpые в кино по окопам лазят. Да они
>>обделаются еще на подходе к пеpедовой! Hикого там из них не
>>было, там самый главный был Ванька-взводный с засаленным пyзом -
>>бегает с пистолетом, матеpится... Hy, и где-нибyдь поблизости
>>командиp pоты. А командиp батальона - это yже баpин, емy
>>отдельно кyшать подано и все такое..."
>
>И опять - что не так?

врет.

>>Да не нравится. Потому что очевидно, что врет.
>
>Когда говорят "очевидно" - значит, сказать нечего.

Для вас "очевидно", что мы в войну потеряли 47 млн? Для вас "очевидно", что в окопах за всю войну ни разу не было артистов, особистов, коммисаров и комбатов?


>>А вы с таким подходом поосторожней, а то и вам скажут когда-нибудь, что вы в римской армии не служили и в Галии не воевали, а потому и не имеете морального права ничего про это говорить и уж тем более оценивать. :))))
>
>А мне это уже говорили, и не раз. Но здесь мы все в равных условиях, никто из нас там не был, только я опираюсь на ту информацию, которая дошла до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев,

Участников и очевидцов той войны много. Г. Астафьев подводит к мысли, что все они врут, а он один нам рассказывает правду.


>а некоторые пытались со мной спорить исходя из "здравого смысла" (т.е. своих представлений, основанных непонятно на чем). Кроме того, я моральных оценок римлянам не даю.

А г.Астафьев дает.

>Кстати, я изучаю не только римлян, и не раз убеждался, что без свидетельств очевидцев, и в том числе и таких свидетельств, картина бывает весьма неполной.


Если 100 свидетелей говорят одно, один-два совсем другое?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (11.08.2003 15:18:54)
Дата 11.08.2003 15:58:30

Re: Уж как...

>"все они" -- кажется написано четко и понять по другому это нужно очень постараться.

"Все они" - это высшее командование по контексту. Сильно ли он неправ с точки зрения солдата?

>врет.

А доказать?

>Для вас "очевидно", что мы в войну потеряли 47 млн?

А для Вас очевидно, что это не так?

>Для вас "очевидно", что в окопах за всю войну ни разу не было артистов, особистов, коммисаров и комбатов?

Я вполне допускаю, что там, где был Астафьев, их не было. Вы готовы доказаьть, что это не так?

>Участников и очевидцов той войны много. Г. Астафьев подводит к мысли, что все они врут, а он один нам рассказывает правду.

А вот в этом и нужно разбираться. Ветераны вообще не любят много говорить о той войне, и тем более о таких вещах.

>А г.Астафьев дает.

И имеет право, потому что он там был.

>Если 100 свидетелей говорят одно, один-два совсем другое?

Не факт, что 100 правы, а один-два нет. Далеко не факт. У каждого могут быть свои причины утверждать или отрицать что-либо.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:58:30)
Дата 11.08.2003 16:16:10

Ре: Уж как...

>>Для вас "очевидно", что мы в войну потеряли 47 млн?
>
>А для Вас очевидно, что это не так?

Совершенно очевидно. 27 млн. близко к верхней оценке общих потерь, ибо цифра получена демографическими методами. Ее можно, может быть, уточнить "вверх" процентов на 10, приняв во внимание погрешности метода и т.д.. Но не вдвое.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:15:02)
Дата 11.08.2003 14:17:40

!!!

>Не вижу у Астафьева ни поливания грязью всех подряд,

демонстрирую:
Да
шкypy они пpосто спасали свою - за счет нас! А yж после войны, в
соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
нагpадить себя, чем покоpмить еще. Они pаспоpяжались и сyдьбами,
и матеpиальными ценностями, и пpиpодой, и властью.

...
Что они, впеpеди него пойдyт, в самом
деле? Да такое только в кино советском, в книжках наших!
От Rustam Muginov
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 13:39:48

Вот это не нравится

Здравствуйте, уважаемые.
>Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.

>=====
>- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо
пpежних 20 миллионов.
>- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди... Это же надо!
>=====

Утрируя подход Исаева, если он "ревнитель окопной правды" - то пусть не пытается рассуждать про что-либо выходящее за рамки прямой видимости из окопа. И будет ему почет и уважение.
Если же размахнулся на идеи стратегического уровня - то будь готов.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Александр Жмодиков
К Rustam Muginov (11.08.2003 13:39:48)
Дата 11.08.2003 13:45:49

Непонятно, почему

>Утрируя подход Исаева, если он "ревнитель окопной правды" - то пусть не пытается рассуждать про что-либо выходящее за рамки прямой видимости из окопа. И будет ему почет и уважение.

А кто ему запретит? Он там был, и тем заслужил право говорить то, что хочет.
От Саня
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:45:49)
Дата 11.08.2003 14:10:41

Re: Непонятно, почему

>А кто ему запретит? Он там был, и тем заслужил право говорить то, что хочет.

Наверное. Но он ещё любит поговорить про Чечню и чеченцев. Примерно тоже в ключе оправдания сабжей и поливания России. А это он чем заслужил?

С уважением
С
От Rustam Muginov
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:45:49)
Дата 11.08.2003 14:07:57

Re: Непонятно, почему

Здравствуйте, уважаемые.
>>Утрируя подход Исаева, если он "ревнитель окопной правды" - то пусть не пытается рассуждать про что-либо выходящее за рамки прямой видимости из окопа. И будет ему почет и уважение.
>
>А кто ему запретит? Он там был, и тем заслужил право говорить то, что хочет.

Да ради бога.
Пусть говорит что хочет.
Только не надо выдавать свое личное мнение за правду.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 13:34:10

Вот это

Ведь к нам в тыл пpойти немецким pазведчикам ничего
не стоило: как хотели, так и шлялись. Был слyчай, когда с одного
места немцы семь человек "языков" взяли пеpед самым
настyплением. Везде части, техника, люди - плюнyть некyда. И все
спят... Сколько пpиказов pазных было: не спать на пеpедовой,
шляться бyдyт - не пpопyскай! А как не пpопyскай? Hy, вот они
идyт, ведpо каpтошки тащат. "Стой, б...!" - "Чего стой?" - "Hy
стой!" - "Чего стой, чего ты?" - "Стой, говоpю, нельзя тyт
ходить!" - "Вот твою мать... А кто сказал, что нельзя?" - "Стой,
б..., назад!" - "Да чего? Каpтошкy идем сваpить!" - "Hельзя!" -
"Счас, кypва, винтаpь сымy, как вдаpю - вpаз лапы квеpхy
загнешь!"... Hy, пpопyстил этих, потом дpyгие идyт, коня ведyт
pаненого добивать, там тpетьи, четвеpтые, еще и еще. Вся
пеpедовая шляется, коpмится, воpyет, ищет что-то. У всех свои
дела.

т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается. После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч
человек."

И вывод:
"- Hо ведь победили?
- Потомy что наyчились pассчитывать только на себя. "

так можно _выжить_ но нельзя _победить_.

>Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.

Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли? "Расчитывавшие только на себя"?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:34:10)
Дата 11.08.2003 13:41:52

Re: Вот это

>т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается.

Где это раздолбайство "оправдывается"?
Оно просто констатируется. В раздолбайстве виноваты не солдаты, а офицеры, потому что мало отдать приказ - нужно проконтролировать его исполнение.

>После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч человек."

И в этом тоже солдаты виноваты?

>так можно _выжить_ но нельзя _победить_.

>Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли? "Расчитывавшие только на себя"?

Ну и что? Вы-то здесь причем?
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:41:52)
Дата 11.08.2003 16:04:57

Re: Вот это

>>т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается.
>
>Где это раздолбайство "оправдывается"?
>Оно просто констатируется. В раздолбайстве виноваты не солдаты, а офицеры, потому что мало отдать приказ - нужно проконтролировать его исполнение.

Люди не "винтики", а русские не немцы. У Астафьева же явно выработалось преклонение перед "немецким порядком".

>>После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч человек."

>И в этом тоже солдаты виноваты?

"Положили 160 тыс. человек" известно со слов Астафьева. Сколько на самом деле положили и сколько при этом сделали на самом деле, думаю не из Астафьева надо выяснять. Ну а тот непреложный факт что Война закончилась 9 мая 1945-го года в Берлине и на Эльбе демонстрирует что "огромнейшая сила" отправила нацизм на свалку истории.

>>так можно _выжить_ но нельзя _победить_.
>
>>Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли?

Все может быть. Вы сейчас можете строить о брате вашего деда любые домыслы.

"Расчитывавшие только на себя"?

>Ну и что? Вы-то здесь причем?

Западный индивидуализм был не характерен для нашего народа в то время. Для некоторых потерявших уже тогда цивилизационную самоидентификацию индивидов типа Астафьева, возможно да, уже тогда был характерен. Неудивительно что сейчас они призывают отдать Курилы Японии, а китайцев пригласить селится в Сибирь что бы они нас научили "правильному ведению хозяйства". При озвучивании таких призывов легко находится иностранный покровитель, от щедрот которого трибуну возможно "на хлебушек перепадет". Ведь каждый расчитывает только на себя, не так ли?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:41:52)
Дата 11.08.2003 13:47:08

Re: Вот это

>>т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается.
>
>Где это раздолбайство "оправдывается"?
>Оно просто констатируется.

констатируется что поделать с этим ничего нельзя - как сущность отечественного менталитета.

>В раздолбайстве виноваты не солдаты, а офицеры, потому что мало отдать приказ - нужно проконтролировать его исполнение.

Офицер контролирующий исполнение станет в глазах астафьевых "шкурой", относящейся к солдатам как к скоту.
"Итак руки стерты до коросты а тут блиндажи еще копать"


>>После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч человек."
>
>И в этом тоже солдаты виноваты?

В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?
А офицеры, которые не смогли поднять их в атаку даже и личным примером и погибшие там же?


>>Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли? "Расчитывавшие только на себя"?
>
>Ну и что? Вы-то здесь причем?

А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:47:08)
Дата 11.08.2003 14:03:52

Re: Вот это

>констатируется что поделать с этим ничего нельзя - как сущность отечественного менталитета.

А по-моему не так. Известно, что солдаты всегда и везде склонны к раздолбайству в большей или меньшей степени, и то, что русский человек имеет к нему особую склонность - это тоже не новость. Отсутствие раздолбайства - заслуга офицеров, а его наличие - их вина.

>Офицер контролирующий исполнение станет в глазах астафьевых "шкурой", относящейся к солдатам как к скоту.
>"Итак руки стерты до коросты а тут блиндажи еще копать"

А что общего между копанием блиндажей для политруков и порядком на передовой?

>В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
>Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?

Нет, но это совсем другое дело. Я же и говорю: солдаты не виноваты. А вот когда с огромными силами не могут справиться с более слабым противником - в этом точно кто-то виноват. Вполне возможно, не конкретный человек, и система, но о ней и речь.

>А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.

А я не могу Вам запретить. Я просто говорю, что Вы там не были, и морального права на это не имеете.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:03:52)
Дата 11.08.2003 14:09:59

Re: Вот это

>Известно, что солдаты всегда и везде склонны к раздолбайству в большей или меньшей степени, и то, что русский человек имеет к нему особую склонность - это тоже не новость.

Возможно.

>Отсутствие раздолбайства - заслуга офицеров, а его наличие - их вина.

Астафьев не предлагает такой альтернативы. Все командование по его мнению - бездушные сволочи. Сволочи которые посылают в бой где могут убить, сволочи которые заставляют работь когда нет сил.

>А что общего между копанием блиндажей для политруков и порядком на передовой?

Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.

>>В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
>>Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?
>
>Нет, но это совсем другое дело. Я же и говорю: солдаты не виноваты. А вот когда с огромными силами не могут справиться с более слабым противником - в этом точно кто-то виноват. Вполне возможно, не конкретный человек, и система, но о ней и речь.

А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ (из которого набирали и солдат и офицеров и которые потом за нее воевали). Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

>>А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.
>
>А я не могу Вам запретить. Я просто говорю, что Вы там не были, и морального права на это не имеете.

А я именно считаю что имею. Причины озвучил.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:09:59)
Дата 11.08.2003 14:39:22

Re: Вот это

>Астафьев не предлагает такой альтернативы. Все командование по его мнению - бездушные сволочи. Сволочи которые посылают в бой где могут убить, сволочи которые заставляют работь когда нет сил.

На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.

>Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.

Выполнение приказов нужно контролировать.

>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ

И такая система.

>Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

Система могла быть другая, а значит, могло быть по-другому.

>А я именно считаю что имею. Причины озвучил.

Я не понял причин. Вы на той войне не были, а он был.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:39:22)
Дата 11.08.2003 15:39:01

Ре: Вот это

>>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ
>
>И такая система.

Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:39:01)
Дата 11.08.2003 15:51:04

Ре: Вот это

>Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.

И каждый солдат на передовой должен был это понять, проникнуться, смириться и не жаловаться на судьбу и начальство?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:51:04)
Дата 11.08.2003 16:27:32

Ре: Вот это

>>Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.
>
>И каждый солдат на передовой должен был это понять, проникнуться, смириться и не жаловаться на судьбу и начальство?

Вопрос явно риторический, заменяющий собой позитивное высказывание:

"Не каждый солдат на передовой это понимал и смирялся. Поэтому они жаловались на судьбу и начальство".

Вполне согласен.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:39:22)
Дата 11.08.2003 14:47:09

Re: Вот это

>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.

Справедливо ли оно?

>>Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.
>
>Выполнение приказов нужно контролировать.

Мы по кругу идем. :(
Возвращаюсь к исходному тезису - "..а такой командир с точки зрения Астафьева бесчеловечная шкура".

>>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ
>
>И такая система.

... и такая система.

>>Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.
>
>Система могла быть другая, а значит, могло быть по-другому.

А разве Астафьев (или Вы) пишет(е) в жанре альтернативной истории?
Да разумеется могло. Только "по -другому" не означает "лучше".

>>А я именно считаю что имею. Причины озвучил.
>
>Я не понял причин. Вы на той войне не были, а он был.

Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:47:09)
Дата 11.08.2003 15:29:04

Re: Вот это

>>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.
>
>Справедливо ли оно?

А это уже зависит от точки зрения.

>Возвращаюсь к исходному тезису - "..а такой командир с точки зрения Астафьева бесчеловечная шкура".

"Бесчеловечной шкурой" с его точки зрения был бы тот, кто заставил бы солдат, у которых и так работы до упаду, копать блиндаж для бесполезного политработника, а не тот, кто сделал бы так, чтобы на передовой непонятно кто не шлялся непонятно зачем. На мой взгляд, разница очевидна. Зачем Вы смешиваете, мне непонятно, разве что это у Вас такой полемический прием.

>... и такая система.

О том и речь.

>А разве Астафьев (или Вы) пишет(е) в жанре альтернативной истории?
>Да разумеется могло. Только "по -другому" не означает "лучше".

А он и не говорит, что могло быть лучше. Он говорит, что было плохо, очень плохо, т.е. дает субъективную моральную оценку, на которую имеет полное право, потому что он там был. А вот мы осуждать его за это права не имеем.

>Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...

И на основании таких предположений Вы оцениваете участника войны?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:29:04)
Дата 11.08.2003 15:55:33

Re: Вот это

>>>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.
>>
>>Справедливо ли оно?
>
>А это уже зависит от точки зрения.

С точки зрения современного человека. Писателя.

>"Бесчеловечной шкурой" с его точки зрения был бы тот, кто заставил бы солдат, у которых и так работы до упаду, копать блиндаж для бесполезного политработника, а не тот, кто сделал бы так, чтобы на передовой непонятно кто не шлялся непонятно зачем. На мой взгляд, разница очевидна.

Для ВАс очевидна. ТОлько г-н Астафьев ее не делает. Причем тут "бесполезный блиндаж" - бесполезный блиндаж это эпизод, который именно свидетельство. Я его и не оспариваю. А вот обобщение:
Ведь они баpствовали на фpонте - не
способные ни к чемy, pазнежившиеся, в словах yтопшие, в
самовластии, в yвеpенности, что могyт всем pаспоpяжаться. Мы на
пеpедовой - соpок - пятьдесят человек в pоте, кожи на ладонях не
осталось - pаботаем, а y них там девки - ядpеные такие б...

>Зачем Вы смешиваете, мне непонятно, разве что это у Вас такой полемический прием.

Я то ничего не смешиваю. Это мне как раз непонятно почему публицистику Вы называете "свидетельством".

>А он и не говорит, что могло быть лучше. Он говорит, что было плохо, очень плохо,

А разве это кем то оспаривается7

>т.е. дает субъективную моральную оценку, на которую имеет полное право, потому что он там был. А вот мы осуждать его за это права не имеем.

А я повторяю - имеем, хотя бы от лица тех, кто оттуда не вернулся, но там был политруком или особистом - и память которых поливает грязью Астафьев.


>>Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...
>
>И на основании таких предположений Вы оцениваете участника войны?

Не понял. Это же "свидетельство". Да, оцениваю.
От Саня
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:09:59)
Дата 11.08.2003 14:17:59

Re: Вот это


>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ (из которого набирали и солдат и офицеров и которые потом за нее воевали). Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

Да, это вот как раз ИМЕННО тот момент, где завывалы очень любят передёргивать. Интересно было бы экстраполировать промышленность и порядки царской России на ВОВ...

С уважением
С
От Николай Манвелов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 13:29:27

Re: И что...

Привет
Совершенно верно. У каждого правда своя. А мы - только можем сравнивать воспоминания. Нас там не было.
Николай Манвелов
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 13:28:42

И где он был?

Доброе время суток

>Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.

Сведениями об участии г-на В.Астафьева в боях в качестве пехотинца/пулеметчика etc. не поделитесь? Если Вы думаете, что это он орудия таскал Вы ошибаетесь. По моим сведениям он всю войну крутил баранку. А пересказ баек водил с обменного пункта это ещё не "окопная правда".

С уважением, Алексей Исаев
От Дервиш
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:28:42)
Дата 11.08.2003 15:21:14

Да неважно это !

Баранку он крутил или что, на фронте то был.
Только вот дед мой отмотавший три войны был все время старшиной артбатареи и ежели что говорил то то что сам видел и это была ПРАВДА. А за Сталина он не решал и что происходило на полковом дивизионном уровне не знал и зря не 3.14здел как Аставьев 3.14здит о том чего не знает да и знать то не мог.
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:28:42)
Дата 11.08.2003 13:42:35

за шОферов я таки скажу

>Сведениями об участии г-на В.Астафьева в боях в качестве пехотинца/пулеметчика etc. не поделитесь? Если Вы думаете, что это он орудия таскал Вы ошибаетесь. По моим сведениям он всю войну крутил баранку. А пересказ баек водил с обменного пункта это ещё не "окопная правда".

Не касаясь Аксёнова, но шоферов в обиду не дам.
Мой дед, светлая ему память, был шофером в медсанбате с 41-го по 44-й. Был ранен в Венгрии, умер уже в госпитале в Румынии. Из шоферов его батальона до 44-го дожил он один. Это я к тому, что шоферская доля на фронте лёгкой совсем не была.
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:28:42)
Дата 11.08.2003 13:35:50

На войне

>Сведениями об участии г-на В.Астафьева в боях в качестве пехотинца/пулеметчика etc. не поделитесь? Если Вы думаете, что это он орудия таскал Вы ошибаетесь. По моим сведениям он всю войну крутил баранку. А пересказ баек водил с обменного пункта это ещё не "окопная правда".

Он был на войне, и видел то, чего Вы и вообразить себе не можете, потому что Вас там не было, а в книжках этого не пишут.
От Дервиш
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 15:23:35

Он там был не один и не нужно возводить его слова в Абсолют. (-)
От Василий Фофанов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 14:29:10

Re: На войне

>а в книжках этого не пишут.

Ну кроме г-на Астафьева само собой :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Александр Жмодиков
К Василий Фофанов (11.08.2003 14:29:10)
Дата 11.08.2003 14:33:00

Re: На войне

>>а в книжках этого не пишут.
>
>Ну кроме г-на Астафьева само собой :)

А многие ветераны не любят об этом говорить, да и вообще говорить о войне. Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал. А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.
От Василий Фофанов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 16:28:21

Спасибо Астафьеву сказать безусловно надо

Что "раскрылся" и нанес столько пурги, что отбросить этот источник как совершенно несуразный не представляет никакого труда. Было бы куда тяжелей если бы он лгал чуть-чуть, не отфильтруешь.

> А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.

Да уж конечно. Ложь она, того. Вызывает неприятие.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Серега
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 14:42:08

Re: На войне

>А многие ветераны не любят об этом говорить, да и вообще говорить о войне. Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал. А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.

На сайте "Я помню" много именно воспоминаний, где человек рассказывает о том, что сам видел. Здесь же автор, сошедший с ума на на почве антикоммунизма, выступает на митинге, пускает слезу и рвет на себе рубаху. Уж очень много Мы! и глобальных выводов. Противно...
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 14:41:42

Re: На войне

>А многие ветераны не любят об этом говорить, да и вообще говорить о войне. Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал.

Вот Василь Быков высказывался в том же ключе и был повергнут осуждению других ветеранов. У них ведь было моральное право?
И как следует к этому относиться?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:41:42)
Дата 11.08.2003 15:19:16

Re: На войне

>Вот Василь Быков высказывался в том же ключе и был повергнут осуждению других ветеранов. У них ведь было моральное право?
>И как следует к этому относиться?

Нормально. У одних ветеранов есть моральное право высказываться о той войне, у других - осуждать такие высказывания. Мы можем только учитывать мнение тех и других и пытаться разобраться в причинах.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:19:16)
Дата 11.08.2003 15:22:29

Re: На войне

>Мы можем только учитывать мнение тех и других и пытаться разобраться в причинах.

Собствено это мы и делаем. Учитываем и пытаемся разобраться.
Выводы - нелециприятные для г-на Астафьева. А с чем Вы спорите тогда?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:22:29)
Дата 11.08.2003 15:48:28

Re: На войне

>Собствено это мы и делаем. Учитываем и пытаемся разобраться.

Я что-то этого пока не вижу. Пока я вижу только завывания "какая мерзость", "да как он мог, такой-сякой".
От Presscenter
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 14:38:09

Вы Резуну спасибо скажите

Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал. А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.

Он ж знал что его творения ызовут резкое нериятие у тех кто воевал и не только у них. К тому ж скольких людей он заставил своим Ледоколом рыться в библиотеках, архивах, интересоваться историей войны... Все польза!
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 13:42:31

Re: На войне

>Он был на войне,

Этим увы сейчас все труднее становится удивить. Даже среди участников форума есть такие кто был на войне. Как насчет их моральных прав?

>и видел то, чего Вы и вообразить себе не можете, потому что Вас там не было,

а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.

>а в книжках этого не пишут.

а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое. И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.
Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
И без книжек.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:42:31)
Дата 11.08.2003 14:22:00

Re: На войне

>Этим увы сейчас все труднее становится удивить. Даже среди участников форума есть такие кто был на войне. Как насчет их моральных прав?

Во-первых, не будем равнять ту войну и эти войны. Несопоставимые вещи. Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое. В-третьих, те, кто был на нынешних войнах, имеют право о них и говорить.

>а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.

Не понял, к чему это.

>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.

И кто этим должен заниматься?

>И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.

Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".

>Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
>И без книжек.

И каким же образом? По каким-таким критериям?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:22:00)
Дата 11.08.2003 14:40:17

Re: На войне

>Во-первых, не будем равнять ту войну и эти войны. Несопоставимые вещи.

От чего ж?
В целом для страны конечно не сопостовимые - а с точки зрения "маленького человека" какая разница?
И там и там могут убить.

>Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое.

Не понял к чему это?

>В-третьих, те, кто был на нынешних войнах, имеют право о них и говорить.

Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?

>>а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.
>
>Не понял, к чему это.

К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.

>>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.
>
>И кто этим должен заниматься?

Все кто задействован в процессе.

>>И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.
>
>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".

В тексте, в тексте.

>>Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
>>И без книжек.
>
>И каким же образом? По каким-таким критериям?

По неписанным нормам и непреходящим понятиям.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:40:17)
Дата 11.08.2003 15:12:54

Re: На войне

>В целом для страны конечно не сопостовимые - а с точки зрения "маленького человека" какая разница?
>И там и там могут убить.

Не совсем так. Сейчас "могут убить", а тогда "не сегодня - так завтра, пока не ранят или не убьют - с передовой никуда". Есть разница?

>>Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое.
>
>Не понял к чему это?

К тому, что и про нынешние войны говорят много похожего: и про раздолбайство, и про равнодушное отношение начальства к солдатам - и это тоже многим не нравится. Это тоже неправда?

>Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?

Да, судить не может никто. Можно только опираться на свидетельства той эпохи, и учитывать все свидетельства, в том числе те, которые "не нравятся". Я как раз сейчас занимаюсь наполеоновской эпохой, и делаю именно так.

>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.

А как же? Он был там и видел это - и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?

>>>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.
>>
>>И кто этим должен заниматься?
>
>Все кто задействован в процессе.

А разницу между "как положено" и "как на самом деле" надо объяснять?

>>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".
>
>В тексте, в тексте.

Да где же там оправдание-то? Одна констатация.

>По неписанным нормам и непреходящим понятиям.

Это как же? Можно подробнее и с конкретными примерами?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:12:54)
Дата 11.08.2003 15:37:28

Re: На войне

>>И там и там могут убить.
>
>Не совсем так. Сейчас "могут убить", а тогда "не сегодня - так завтра, пока не ранят или не убьют - с передовой никуда". Есть разница?

Ну почему же никуда? Могут и в тыл отвести. На переформирование или резерв.

>К тому, что и про нынешние войны говорят много похожего: и про раздолбайство, и про равнодушное отношение начальства к солдатам - и это тоже многим не нравится. Это тоже неправда?

Правда или неправда зависит от каждого конкретного случая.
Может быть и так и эдак. Вот если бы г-н Астафьев написал:
тогда-то, там-то, в такой-то части со мной имело быть следующее" - это было бы ценным свидетельством ветерана.
А когда он пишет за "всех" это из разряда правды/неправды переходит в разряд публицистики или пропаганды.

>>Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?
>
>Да, судить не может никто.

гм. не понял. Т.е мы не имеем права сомневаться в полководческом гении Наполеона? Или судить об ошибках в плане той или иной кампании?

>Можно только опираться на свидетельства той эпохи, и учитывать все свидетельства, в том числе те, которые "не нравятся". Я как раз сейчас занимаюсь наполеоновской эпохой, и делаю именно так.

Вся беда в том. что особенность эпохи нынешней - высокая доступность СМИ.
"If you'd come today
You could have reached the whole nation
Israel in 4 BC had no mass communication "

Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

>>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.
>
>А как же? Он был там и видел это

"это " - что?

>- и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?

Вы это вопрос наверное уже десяток раз задали. И только я девять раз на него ответил.
Имеем.

>>Все кто задействован в процессе.
>
>А разницу между "как положено" и "как на самом деле" надо объяснять?

Не надо. ТОлько и не надо говорить, что везде было как не положено.
Когда было как положено - никаких ярких событий в память не врезалось.

>>>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".
>>
>>В тексте, в тексте.
>
>Да где же там оправдание-то? Одна констатация.

Констатация - а что дескать поделаешь?

>>По неписанным нормам и непреходящим понятиям.
>
>Это как же? Можно подробнее и с конкретными примерами?

ПРимерами чего? Чести? Совести? Долга?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:37:28)
Дата 11.08.2003 16:52:20

Re: На войне

>Ну почему же никуда? Могут и в тыл отвести. На переформирование или резерв.

Это когда 90% остальных уже убиты или ранены?

>Вот если бы г-н Астафьев написал:
>тогда-то, там-то, в такой-то части со мной имело быть следующее" - это было бы ценным свидетельством ветерана.

Он что, отчет писал или свидетельские показания? Вы лишаете человека права на эмоции? Не разрешаете ему обобщать то, что он ивдел лично с тем, что он слышал от других?

>А когда он пишет за "всех" это из разряда правды/неправды переходит в разряд публицистики или пропаганды.

И тем не менее не перестает быть ценным свидетельством, хотя бы только свидетельством отношения солдат к той войне.

>Т.е мы не имеем права сомневаться в полководческом гении Наполеона? Или судить об ошибках в плане той или иной кампании?

Для этого нужно иметь по меньшей мере хоть какой-то опыт руководства более-менее крупными соединениями. Когда за критику действий Наполеона берутся некоторые кабинетные историки, получается довольно смешно, потому что они имеют весьма смутное представление об условиях, в которых он работал.

Кстати, наполеоновский маршал Мармон написал:
"… надобно делать выбор между сочинениями, обращать внимание преимущественно на источники, считать более достоверными такие творения, которые написаны людьми, начальствовавшими над войсками. Нельзя полагаться на разборы походов, писанные офицерами, которые, не будучи знакомы с трудностями начальствования над войсками, и часто чуждые даже основных понятий об искусстве войны, берутся судить будто знатоки военного дела и опытные критики; новые ратоборцы, они язвительны слогом своих сочинений, но слабы духом и мужеством, и более способны говорить, нежели действовать. Книги их представляют странное сплетение лжи и заблуждений."

>Вся беда в том. что особенность эпохи нынешней - высокая доступность СМИ.

Я не понял, к чему это.

>Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
>как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

Таких воспоминаний полно.

>>>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.
>>
>>А как же? Он был там и видел это
>
>"это " - что?

То, о чем он говорит.

>>- и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?
>
>Вы это вопрос наверное уже десяток раз задали. И только я девять раз на него ответил.
>Имеем.

Нет, не имеем. Во всяком случае, его слова дороже мнения любого из нас.

>ТОлько и не надо говорить, что везде было как не положено.

Почему? Нам-то откуда знать?

>Констатация - а что дескать поделаешь?

Правильно, потому что солдат всегда будет в первую очередь заниматься своими насущными проблемами, а не исполненем приказов сверху, исполнение которых никто не контролирует.

>ПРимерами чего? Чести? Совести? Долга?

Как хорошо быть исполненным чести и долга, сидя в теплом помещении в удобном кресле с чашкой кофе!
От Максим Гераськин
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:52:20)
Дата 11.08.2003 18:00:17

Re: На войне

>Кстати, наполеоновский маршал Мармон написал:
>"… надобно делать выбор между сочинениями, обращать внимание преимущественно на источники, считать более достоверными такие творения, которые написаны людьми, начальствовавшими над войсками. Нельзя полагаться на разборы походов, писанные офицерами, которые, не будучи знакомы с трудностями начальствования над войсками, и часто чуждые даже основных понятий об искусстве войны, берутся судить будто знатоки военного дела и опытные критики; новые ратоборцы, они язвительны слогом своих сочинений, но слабы духом и мужеством, и более способны говорить, нежели действовать. Книги их представляют странное сплетение лжи и заблуждений."

Вот спасибо! Крайне интересная цитата.
От Тезка
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:52:20)
Дата 11.08.2003 16:59:35

Re: На войне


День добрый.


> Это когда 90% остальных уже убиты или ранены?

Обоснование?

С уважением.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:37:28)
Дата 11.08.2003 15:43:00

Есть воспоминания о Наполеоне


>Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
>как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

Стендаль писал о Бонапарте. И ничего. На его голову Астафьевские проклятия не сыпал. А было что вспомнить - из Москвы вместе со всеми шел.
От Никита
К Presscenter (11.08.2003 15:43:00)
Дата 11.08.2003 15:47:31

Он не шел из Москвы вместе со всеми. Как раз он ехал с комфортом. В санях и шубе

Есть воспоминания Бургоне. Он писал о своем товарище гвардейце Пикаре, который клял Наполеона за неумение воевать, однако позже, когда тот проезжал мимо, все это уступило местыо обычному обожанию.
От Presscenter
К Никита (11.08.2003 15:47:31)
Дата 11.08.2003 15:51:57

Правильно

Значит что?
Что не вся армия бежала в тряпье и умирая от голода?
И то, что его лошадь не съели, а сни е сожгли, а шубу у интенданта не отобрали - говорит о том, что дисциплина была?
А значит командиры работали?
И что картины ПОВАЛЬНОГО бегства одичавших людей не верны?
А верить одному Стендалю? Или многим?
Но в любом случае, он сам мог ехать с комфортом, но видеть все своими глазами - где описание кошмаров, бессмысленных смертей и проклятия Наполеону?
От Никита
К Presscenter (11.08.2003 15:51:57)
Дата 11.08.2003 16:03:15

Насколько я знаю, он ехал ВПЕРЕДИ отступавшей армии и занимался

заготовками магазинов в Минске и Вильно. В его рассказах 90 процентов описано с чужих слов.

>Значит что?

Значит, что если он что-то и видел, то далеко не тех объемах. Он и из Москвы-то выехал, ИМХО раньше армии. Может я уже что-то по прошествии лет и напутал, конечно, если ув. Александр Жмодиков или Нач. Генштаба или другие форумчане поправят, буду благодарен.



>Что не вся армия бежала в тряпье и умирая от голода?
>И то, что его лошадь не съели, а сни е сожгли, а шубу у интенданта не отобрали - говорит о том, что дисциплина была?

Во время своей поездки он сталкивался только с постами и гарнизонами, которые были прекрасно всем обеспечены. Пэтому его рассказы не являются свидетелькими показаниями, в отличие от того же Бургоне, отступавшего из самой Москвы в составе гвардии.



>А значит командиры работали?

Кто мог, работал, но голод и холод командой не перебить.


>И что картины ПОВАЛЬНОГО бегства одичавших людей не верны?

Я лично полагаю, они здорово преувеличены.


>А верить одному Стендалю? Или многим?

Полагаю, что лучше оценить совокупность свидетельских показаний вместо доверия перу романиста-романтика.



>Но в любом случае, он сам мог ехать с комфортом, но видеть все своими глазами - где описание кошмаров, бессмысленных смертей и проклятия Наполеону?

Это верно, французская армия была другая. Авторитет Наполеона был подтвержден многими победами.

Но это детали. В целом, я полагю, ув. Александр Жмодиков несколько перегнул палку.

С уважнеием,
Никита
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 13:38:19

Поле зрения кабины авто ограничено

Доброе время суток

>Он был на войне, и видел то, чего Вы и вообразить себе не можете, потому что Вас там не было, а в книжках этого не пишут.

Книжки они разные бывают. Так же как и свидетельства эпохи в целом. Г-н В.Астафьев был молодым человеком 20-ти лет, которого посадили в кабину авто. Боюсь, что углядеть он мог крайне мало для столь широковещательных выводов.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:38:19)
Дата 11.08.2003 13:53:47

Любое поле зрения на войне ограничено (+)

Доброе время суток!
Как бы мы не гнобили "окопную правду" за её якобы несоответствие с реальностью - тем не менее в самоощущении народа ВОВ осталась именно войной, в которой "немца трупами завалили", и сами ветераны, и особенно люди первого послевоенного поколения, те кто были детями в войну, имеют такое ощущение. Чем вызван такой парадокс - я не знаю, вполне возможно что для каждого конкретного ветерана овраг под Хлепенью или другой неизвестной высотой, где лёг его взвод в топтании перед немецкой обороной, иемет больший вес чем все пройденные потом Европы и взятые в плен немецкие дивизии.


С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:38:19)
Дата 11.08.2003 13:51:34

А поле зрения кабинетного историка - еще более ...

...особенно в отношении "окопной правды".

>Книжки они разные бывают.

Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

>Г-н В.Астафьев был молодым человеком 20-ти лет, которого посадили в кабину авто. Боюсь, что углядеть он мог крайне мало для столь широковещательных выводов.

Бояться Вы можете сколько угодно. От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий. Во всяком случае, они намного ценнее рассуждений кабинетных историков на ту же тему.

Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 15:25:51

Смотря для чего

Доброе время суток

>...особенно в отношении "окопной правды".

Кабинетный историк может не знать деталей, но вполне знаком с источниковедением и вполне в состоянии оценить весомость данного конкретного генератора "окопной правды".

>Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников". Скажем если некто начинает говорить о том, что солнце вращается вокруг Земли и он типа сам на космодроме ключи подавал это вызовет такую же реакцию.

>Бояться Вы можете сколько угодно. От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий. Во всяком случае, они намного ценнее рассуждений кабинетных историков на ту же тему.

Только ценность рассуждений шофера об операция Брянского фронта также весьма сомнительная. Скажем о такой вещи как "Линия Хагена" г-н Астафьев не имеет скорее всего ни малейшего представления.

>Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.

Пурга и завывания в каждом абзаце.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (11.08.2003 15:25:51)
Дата 11.08.2003 21:03:00

Re: Смотря для...

Привет!

>"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников".

это каких источников? мемуаров изданных, отредактированных Главпуром?
Кто мемуары собирал в 50-е? У меня отец тогда разное слышал.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (11.08.2003 15:25:51)
Дата 11.08.2003 15:46:09

Re: Смотря для...

>Кабинетный историк может не знать деталей, но вполне знаком с источниковедением и вполне в состоянии оценить весомость данного конкретного генератора "окопной правды".

Да вот как раз с этим я наблюдаю очень большие проблемы: очень слабо себе представляют кабинетные историки то, что на самом деле творится на передовой, потому что в официальных источниках этого нет, а "окопной правде" они не верят, потому что она исходит из источников, "ненадежных" с их точки зрения, и в их представления не укладывается. Да, "окопная правда" очень субъективна, часто противоречива, практически непроверяема, иногда весьма неприятна, но тем не менее это ценное свидетельство.

>"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников".

А что это за "большинство известных источников"? Официальные документы и воспоминания больших начальников? Вы там "окопной правды" не найдете (там с простой-то правдой проблемы, потому что они вообще пишутся не для того, чтобы правду сообщить).

>Скажем если некто начинает говорить о том, что солнце вращается вокруг Земли и он типа сам на космодроме ключи подавал это вызовет такую же реакцию.

Аналогия неточная. Вот если бы он рассказал, что по космодрому перед запуском шлялись пьяные посторонние, пытались отнять у него ключи и дать ему в морду, это было бы похоже.

>Только ценность рассуждений шофера об операция Брянского фронта также весьма сомнительная.

Смотря для чего. Для точной истории событий - сомнительная, даже просто никакая, а для истории человека на той войне - очень большая. Он не для точной истории (бездушной и аморальной) это написал, а для человеческой истории. Без подобных свидетельств ту войну понять сложно, если вообще возможно.
От Sergey100
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:46:09)
Дата 11.08.2003 16:14:00

Re: Смотря для...


>
>Да вот как раз с этим я наблюдаю очень большие проблемы: очень слабо себе представляют кабинетные историки то, что на самом деле творится на передовой, потому что в официальных источниках этого нет, а "окопной правде" они не верят, потому что она исходит из источников, "ненадежных" с их точки зрения, и в их представления не укладывается. Да, "окопная правда" очень субъективна, часто противоречива, практически непроверяема, иногда весьма неприятна, но тем не менее это ценное свидетельство.

Доброе время суток.
Как рассказывал актер ,что Даньку играл в "Неуловимых мстителях" после выхода фильма дед, жувущий по соседству, доставал шашку и показывая на зазубрины рассказывал как он БЕЛЫХ рубал. По прошествии N-лет в рассвет перестройки и гласности этот-же дед показывая на те-же зазубрины рассказывал как от КРАСНЫХ рубал.
Окопная правда не всегда есть ценное свидетельство.
С уважением
От Никита
К Sergey100 (11.08.2003 16:14:00)
Дата 11.08.2003 16:20:28

Очередной "Герой Перекопа". (-)
От Constantin
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 14:47:52

Вопрос не в окопной правде.

>Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.

Не нравяться далеко идущие выводы.
То что например артиллеристы не тратили всех отпущенных на артподготовку снарядов я лично знал и до него - 25 лет назад об этом совершенно спокойно нам рассказал преподователь что вел у нас историю партии - он был командиром батареи на МЛ-20 ослеп из-за ранения, рассказал без всяких завываний и очень понятно.
А вот когда он берется рассуждать почему 2 наших армии не могли справится с одной немецкой или гнать про 47 миллионов погибших не опираясь не на что - извините.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 14:04:42

Re: А поле

>Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

Я охотно могу Вам перечислить что мне "не нравится" из того что написано в книжках и правдивость чего я не оспариваю.

>От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий.

Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.
А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:04:42)
Дата 11.08.2003 14:27:47

Re: А поле

>Я охотно могу Вам перечислить что мне "не нравится" из того что написано в книжках и правдивость чего я не оспариваю.

Оспаривать Вы можете что угодно, но сразу возникает вопрос: на каком основании? Вы хотите сказать, что Вы лучше знаете, как и что было на той войне?

>Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.

А он в основном о том и говорит.

>А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.

Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.
От Siberiаn
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:27:47)
Дата 11.08.2003 19:28:10

Вы это Саша, завязывайте против ветра это самое делать.. Что за мазохизм?


>Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.

Он заслужил право говорить про то что знает, а не про то что в Огоньке прочел...

Его никто не лечил на тему - "Как в полевых условиях карбюратор прочистить у полуторки". ТО ЧТО ЗНАЕТ _ ПУСТЬ И ГОВОРИТ

Он же в своих воспоминаниях скочет как воробей по глобусу - от одного фронта к другому.

ПРИМЕР ДЛЯ ЖМОДИКОВА
Если бы герой фермопильской битвы вам бы гнал про то что они не смогли персов остановить в ущелье из за малого запаса копий в копьеметалках и про то как
"Леонид(не Брежнев) в блиндаже отсиживался пока мы "бессмертных" мочили в сортире"
"А персы то своих берегли. Не то что наши пелопоннесцы-командиры - им греческая кровь как водица"

И тогу на груди - ХРЯСЬ! - эдак. Напополам...
И в крик
- ИЙЙЙЭЭЭХ прадали в натуре матушку хрециюууууу

ТАК понятно?


Siberian
От VVVIva
К Siberiаn (11.08.2003 19:28:10)
Дата 11.08.2003 20:15:44

Re: Вы это...

Привет!

>Он заслужил право говорить про то что знает, а не про то что в Огоньке прочел...

А откуда вы знаете. что он прочел, а что его!
У меня один знакомый юнгой начинал в 1943 на Днепре - одна из его обязанностей было - винты катера от кишок чистить. Его мнение о Днепре не сильно от Астафьевского отличалось.

>ПРИМЕР ДЛЯ ЖМОДИКОВА
>Если бы герой фермопильской битвы вам бы гнал про то что они не смогли персов остановить в ущелье из за малого запаса копий в копьеметалках и про то как
>"Леонид(не Брежнев) в блиндаже отсиживался пока мы "бессмертных" мочили в сортире"
>"А персы то своих берегли. Не то что наши пелопоннесцы-командиры - им греческая кровь как водица"

>И тогу на груди - ХРЯСЬ! - эдак. Напополам...
>И в крик
>- ИЙЙЙЭЭЭХ прадали в натуре матушку хрециюууууу

>ТАК понятно?

Ну и что? Это тоже мнение ветерана Фермопильской битвы. Другое дело, что некому там воспоминания было оставлять, как сейчас у нас.

Воспоминания они разные и не все были, да и могут быть помещены в библиотечку пионера. Но это не згначит, что допустимы только такие, для библиотечки пионера.
А записывали мемуары для библиотечки пионера. А все остальные ушли и своих мемуаров не оставили.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:27:47)
Дата 11.08.2003 14:35:53

Re: А поле

>Оспаривать Вы можете что угодно, но сразу возникает вопрос: на каком основании?

Например на основании анализа источников и перекрестной проверке изложенных в них фактического материала.
Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.

>Вы хотите сказать, что Вы лучше знаете, как и что было на той войне?

Я не могу ответить на поставленный ВАми вопрос.
Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.

>>Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.
>
>А он в основном о том и говорит.

Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?


>>А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.
>
>Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.

Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:35:53)
Дата 11.08.2003 15:01:56

Re: А поле

>Например на основании анализа источников и перекрестной проверке изложенных в них фактического материала.

И Вы сможете доказать, что конкретно там, где служил Астафьев, не было того, что он говорит?

>Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.

А здесь как раз все наоброт. Я как раз опираюсь на информацию, дошедшую до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев. А "хрестоматийный" взгляд основан как раз на выборочном использовании имеющейся информации по критерию "понятно (нравится)" - "непонятно (не нравится)".

>Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.

О некоторых эпизодах - может и лучше. Но не о том, что видел лично Астафьев.

>Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
>соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
>пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
>нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?

И что не так? Что репрессии, смягчившиеся в ходе войны, после войны снова начали набирать обороты? Что партийная элита жила в роскоши, когда в деревнях голодали?

>Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.

Это большое заблуждение. Право на мнение нужно заслужить. Иначе мнение ничего не стоит.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:01:56)
Дата 11.08.2003 15:17:31

Re: А поле

>И Вы сможете доказать, что конкретно там, где служил Астафьев, не было того, что он говорит?

нет я смогу доказать что этого не было там где Не служил Астафьев. А значит он не имеет права горить про "всех".

>>Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.
>
>А здесь как раз все наоброт. Я как раз опираюсь на информацию, дошедшую до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев. А "хрестоматийный" взгляд основан как раз на выборочном использовании имеющейся информации по критерию "понятно (нравится)" - "непонятно (не нравится)".

Ваше "счастье" или вернее несчастье в том, что такой информации крайне мало. и СМИ тогда отсутствовали как явление.
А то источники обогатились мемуарами рядовых легионеров живописующих этих полецов-центурионов или негодяя-Ганибалла погнавшего войска на убой да еще на чужбине.


>>Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.
>
>О некоторых эпизодах - может и лучше. Но не о том, что видел лично Астафьев.

А Вы не подскажете - какие эпизоды из тех что г-н Астафьев "видел лично" я оспариваю?

>>Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
>>соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
>>пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
>>нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?
>
>И что не так? Что репрессии, смягчившиеся в ходе войны, после войны снова начали набирать обороты? Что партийная элита жила в роскоши, когда в деревнях голодали?

Все это г-н Астафьев наблюдал лично? Особенно интетерсны посиделки партийной элиты обсуждающей "сколько бы еще народу в лагеря загнать"
и "чем бы еще себя наградить"?
Литературные образные приемы - их бы лучше к месту употреблять...

>>Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.
>
>Это большое заблуждение. Право на мнение нужно заслужить. Иначе мнение ничего не стоит.

Я предлагаю внести это в правила форума. Будет гораздо проще модерировать.
От Ktulu
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:22:56)
Дата 11.08.2003 13:27:52

Про 45 млн. тоже правда? (-)
От Тов.Рю
К Ktulu (11.08.2003 13:27:52)
Дата 11.08.2003 14:06:53

Я так понял...

... эта цифра получается таким образом: берется численность населения 1940 года и увеличивается с учетом естественного прироста за тот же год и экстраполируется на 1950, а потом из нее вычитается реальная цифра исчисления, и вся разница приписывается войне.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (11.08.2003 14:06:53)
Дата 11.08.2003 22:44:02

Вы слишком хорошего мнения о людях

о "знающих людях"

>... эта цифра получается таким образом:

цифра в 47 миллионов близка к оценкам Б.соколова, а Соколов делает свою оценку так: берет взод или дивизию, считает потери и экстраполирует процент на фронты и армию в целом. Думаю, Б.Соколов - это и есть тот самый "знающий людь".

С уважением, Геннадий
От Ktulu
К Тов.Рю (11.08.2003 14:06:53)
Дата 11.08.2003 15:54:12

Ну а почему не 100 млн.? Круглая цифра ведь, лучше звучит.

Если проэкстраполировать на 2000 год, и больше 100 млн.
может получиться.
А факт остаётся фактом - к реальности цифра в 47 млн.
НИКАКОГО отношения не имеет.

>... эта цифра получается таким образом: берется численность населения 1940 года и увеличивается с учетом естественного прироста за тот же год и экстраполируется на 1950, а потом из нее вычитается реальная цифра исчисления, и вся разница приписывается войне.

>Примите и проч.

--
Алексей
От Тов.Рю
К Ktulu (11.08.2003 15:54:12)
Дата 11.08.2003 16:12:05

Нет, как раз лучше...

... звучит 47 млн. А еще лучше, например, 47,312 млн. Это вам любой психолог скажет.

>Если проэкстраполировать на 2000 год, и больше 100 млн.
>может получиться.

Это неправомерно потому, что динамика рождаемости и смертности в 1940 и 1950 г. примерно совпадали (в отличие от 1900-2000 г.). Следовательно, правомерен и вывод, что она валидна и на промежуточном интервале.

>А факт остаётся фактом - к реальности цифра в 47 млн.
>НИКАКОГО отношения не имеет.

А к чему она имеет отношение? К эмиграции, к репрессиям, к недороду (но даже если и так, то это ведь не первопричины, отчасти кроме последнего)?

>Алексей
Примите и проч.
От В. Кашин
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 13:20:09

А все же зачем ему это было нужно?

Добрый день!

Да, он был обласкан в 90-е, Ельцин с ним встречался, но золотых гор или чего-то подобного Астафьев все же не получил. Ради чего он совершал такую гадость. Вероятно, были у него какие-то обиды, может завидовал кому-то или хотел отомстить таким образом?

С уважением, Василий Кашин
От Алекс Антонов
К В. Кашин (11.08.2003 13:20:09)
Дата 11.08.2003 15:41:53

Ну вот такое вот у него мировоззрение. Он сам верит во все что говорит.

Феномен "шизофренизации" сознания в действии.

Однако сколько же ненависти сочится.
От Тов.Рю
К Алекс Антонов (11.08.2003 15:41:53)
Дата 11.08.2003 15:46:33

Не исключено...

> Феномен "шизофренизации" сознания в действии.
>Однако сколько же ненависти сочится.

... что он видел все вокруг себя как в "Печальном детективе". Стало быть...
От Серега
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 13:10:42

А в каких войсках Астафьев служил? (-)
От Коллега
К Серега (11.08.2003 13:10:42)
Дата 11.08.2003 13:34:23

а потом связистом (-)
От Исаев Алексей
К Серега (11.08.2003 13:10:42)
Дата 11.08.2003 13:12:24

Баранку крутил (-)
От Constantin
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 12:51:52

Re: Мда... Ну...


>- То, что Сталин и его выкоpмыши бездаpно начали войнy, бездаpно
>ее пpовели и бездаpно завеpшили, в pезyльтате чего наpод
>подвеpгся невосстановимомy насилию, как оказалось. Кстати
>говоpя, вы знаете цифpy наших потеpь в Великой Отечественной
>войне?
>- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо
>пpежних 20 миллионов.
>- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди... Это же надо! А как
>воевали? Погнали нас - и сpазy: "Сливай гоpючее! Пали! Бомби!" И
>по чyжим, и по своим, если свои в окpyжении...

Вообще я все время вот думаю - при всем негативе который имелся именно компартия смогла создать офигенно жизнеспособную систему.
Вот что интересно - царская Россия потеряв на порядок меньше людей и не отдав толком никаких жизненоважных центров и регионов проиграла первую мировую. А СССР выиграл Великую Отечественную находясь в куда более тяжелых условиях.
Потери не знаю кто и как считал и считает. Но знаю что есть понятие мобилизационных ресурсов и ресурсы эти не беспредельны. Так у нас 15 летних юнцов на фронт не погнали да и 60 летних стариков тоже. Это у противника было такое. А при этом масса народа вполне призывного возраста еще и в армию не призывалась. Так что ни о каких 47 миллионах не стоит завывать.

То что снаряды не расходовали по норме - да было, но их никто и не прятал - интересно куда их спрячешь.
А то что многие задачи артиллерийские можно выполнить меньшим числом снарядов тоже известно - думать надо и считать уметь. Батя на сборах в 43 был, стреляли из всего что было - от 45-ток до МЛ-20. Так у них девицы (батя на артфакультете МВТУ учился) ухитрялись 2-3 снарядом цель поражать с закрытой позиции. Так чего удивляться что на 3-4 год войны артиллеристы могли экономить снаряды?
От Сергей Зыков
К Constantin (11.08.2003 12:51:52)
Дата 11.08.2003 14:48:10

Re: Мда... Ну...

>Потери не знаю кто и как считал и считает. Но знаю что есть понятие мобилизационных ресурсов и ресурсы эти не беспредельны.


Как считают потери? Элементарно. Подсчет потерь по методу демократов учитывает неродившихся от убиенных оттого размеры репрессий они оценивают в эдак 100-150 милионнов. Вот пример из АиФ, см в конце последний абзац - так и считают. "еслибдакабизм" вообщем


"Аргументы и факты" № 29, 2003 г.
Водка в судьбе России
Скоро в книжных магазинах появится книга известного публициста Владимира НИКОЛАЕВА "Водка в судьбе России". Автор прослеживает историческую судьбу этого народного напитка, рассматривает "эволюцию" всенародной любви. Первыми с фрагментами рукописи могут познакомиться читатели "Аргументов и фактов".
Подготовил Вячеслав КОСТИКОВ (По рукописи В. Николаева)

Давай по "мерзавчику"!
В XV-XVII ВЕКАХ хлебный спирт разводили не водой, как сегодня, а сытой - водным раствором пчелиного меда. Напиток был слегка сладковатым и душистым. До конца XIX столетия водка официально именовалась "хлебным вином", так как делалась из зерна. Родоначальником современной 40-градусной считают великого русского химика Дмитрия Менделеева, защитившего докторскую диссертацию под названием "О соединении спирта с водой". Он доказал, что именно такая пропорция спирта и воды дает наибольшее количество тепла и меньше обжигает пищевод.
Какими мерами пользовались наши предки, какие были "расфасовки"?
В кабаках подавали чарками - 123 г - или шкаликами - 61 г. Стандартная водочная бутылка до революции содержала 616 г, косушка (полубутылка) - 307 г, штоф - 1,23 литра. При народных гуляньях водку отмеряли ведрами - 12,3 литра или четвертями - 3,08 литра. Самую маленькую бутылочку (61 г) называли "мерзавчиком".
"Плепорция" за границей значительно меньше. Если крепкий напиток - виски, коньяк, водку - заказать в баре, то бармен, не спрашивая "сколько", нацедит в рюмку 30 граммов. В Великобритании стартовая доза еще меньше - 22 грамма. Человека, "взявшего на грудь" 4-5 таких доз, назовут пьяницей. Смертельной дозой алкоголя в мире считается 600-800 граммов для мужчины среднего возраста. Но только не в России.
В России на водку приходится примерно 80% потребляемого алкоголя. Абсолютных трезвенников у нас - 9-10%, умеренно выпивающих - 75-80%, злоупотребляющих - 8-10%, алкоголиков 4-5%.
Особую роль водка сыграла в судьбе революции 1917 года. С началом Первой мировой войны в 1914 г. царское правительство запретило продажу спиртных напитков на всей территории России. Воевать нужно было на трезвую голову. В результате ко времени Октябрьского переворота на складах Петербурга скопилось 70 миллионов ведер водки. Это была бомба замедленного действия.
Начавшись в Питере, пьяная революция покатилась по российским губерниям. Из воспоминаний И. Бунина: "Матросы, присланные к нам из Петербурга, совсем осатанели от пьянства, кокаина и от своеволия. Пьяные врываются к заключенным в "чрезвычайке" и убивают кого попало".

Спирт из навоза!
Однако, когда власть была захвачена, большевики самыми жесткими мерами, с привлечением ВЧК, стали наводить порядок. В. Ленин быстро понял значение водки для госбюджета. Но в разоренной революцией стране катастрофически не хватало зерна. А когда начались перебои и с картошкой, из которой тоже гнали низкокачественный спирт, большевики стали налаживать производство суррогатной водки. В 1921 г. В. Ленин в записке в Совет народных комиссаров писал: "Я решительно против всякой траты картофеля на спирт. Спирт можно и должно делать из торфа". Ученые предлагали рецепты изготовления спирта даже из навоза и
фекалий. Известный советский поэт Демьян Бедный писал по этому поводу:

Вот настали времена:
Что ни день, то чудо.
Водку гонят из говна
По три литра с пуда.
Русский ум изобретет
В зависть всей Европы:
Скоро водка потечет
В рот из самой ж...

Однако народ пить водку из торфа и навоза не желал и решительно перешел к самогоноварению. Большевики ответили жесточайшими карами. "Объявить всех, расточающих хлебные запасы на самогонку, врагами народа, предавать их революционному суду и подвергать впредь заключению в тюрьме не ниже 10 лет, конфискации всего имущества и изгнанию навсегда из своей общины", - требовал В. Ленин. В 1922 году в РСФСР было возбуждено полмиллиона уголовных дел о самогоноварении.

Исходя из демографической динамики дореволюционные специалисты предсказывали, что к 2000 г. население России составит 594 млн. человек. Сегодня в границах "новой России" нас 145 миллионов. Конечно, огромный демографический ущерб нанесли войны, революция, голод, система сталинских лагерей и репрессий. Но и утраты из-за губительного влияния алкоголя можно сравнить с результатами геноцида. Ученые подсчитали, что от воздействия алкоголя и экологических катастроф Россия недосчитывает более 100 млн. человек.
От VLADIMIR
К Constantin (11.08.2003 12:51:52)
Дата 11.08.2003 13:03:43

Re: Мда... Ну...

Константин,

Вероятно, был прав Б.Л. Харт, писавший. что войны проигрывают, прежде всего, в головах. ПМВ Россия проиграла, прежде всего, в головах солдат. И никакая большевистская агитация здесь не при чем. В ВОВ, мне сдается, и близкого к этому не было. Хотя, спорить об этом можно долго.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Constantin
К VLADIMIR (11.08.2003 13:03:43)
Дата 11.08.2003 13:20:44

Re: Мда... Ну...

>Константин,

>Вероятно, был прав Б.Л. Харт, писавший. что войны проигрывают, прежде всего, в головах. ПМВ Россия проиграла, прежде всего, в головах солдат. И никакая большевистская агитация здесь не при чем. В ВОВ, мне сдается, и близкого к этому не было. Хотя, спорить об этом можно долго.

Владимир - конечно в головах в первую очередь. И не только солдат но и всего народа.
Но также войны проигрывают потому как экономика их не выдерживает. Экономику царской России постиг полный крах. Экономика СССР выстояла и смогла обеспечить армию (я не лезу в вопрос какими методами это делалось но в значительной степени это был моральный фактор).

>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Constantin (11.08.2003 13:20:44)
Дата 11.08.2003 13:33:57

Согласен (-)
От Никита
К Constantin (11.08.2003 13:20:44)
Дата 11.08.2003 13:23:58

Экономические проблемы в ПМВ не были фатальны. (-)
От Constantin
К Никита (11.08.2003 13:23:58)
Дата 11.08.2003 13:30:38

там была совокупность проблем, вместе они привели к фатальным

последствиям.
Мне просто не понятна оголтелая критика советского режима в том что он все сделал бездарно. Хотя по факту выигрыш войны в тех условиях почти фантастика. Потому и привожу пример "замечательного" царского правительства получившего полный развал в куда более мягких условиях.
От Presscenter
К VLADIMIR (11.08.2003 13:03:43)
Дата 11.08.2003 13:15:55

А чего спорить-то???

Войну мы выиграли. А если Астафьев считает что чудом то...Но у меня такое впечатление, что мой отец и Астафьев воевали в разных армиях разных стран....Вот в чем проблема.
От VLADIMIR
К Presscenter (11.08.2003 13:15:55)
Дата 11.08.2003 13:35:16

Re: А чего...

>Войну мы выиграли. А если Астафьев считает что чудом то...Но у меня такое впечатление, что мой отец и Астафьев воевали в разных армиях разных стран....Вот в чем проблема.
-----------------------------------
Я вынужден признать, что сильно разочарован высказываниями Астафьева, к которому до поры относился с большим уважением. Что-то связанное со старческой желчью.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Тов.Рю
К Constantin (11.08.2003 12:51:52)
Дата 11.08.2003 12:58:43

Это все же перебор

>Вообще я все время вот думаю - при всем негативе который имелся именно компартия смогла создать офигенно жизнеспособную систему.

Как уже указывалось неоднократно, система мобилизационного типа эффективна только в... мобилизационный период и абсолютно краховая в мирный.

>Вот что интересно - царская Россия потеряв на порядок меньше людей и не отдав толком никаких жизненоважных центров и регионов проиграла первую мировую.

И кому она ее проиграла, если не секрет?

Примите и проч.
От Constantin
К Тов.Рю (11.08.2003 12:58:43)
Дата 11.08.2003 13:16:23

Re: Это все...


>
>Как уже указывалось неоднократно, система мобилизационного типа эффективна только в... мобилизационный период и абсолютно краховая в мирный.

Так речь идет именно о жизнестойкости в критический момент. А в мирный потом и наступил крах экономики.



>
>И кому она ее проиграла, если не секрет?

Проиграла противнику потому как в стране наступил полный развал и войну она далее продолжать не смогла.
От Тов.Рю
К Constantin (11.08.2003 13:16:23)
Дата 11.08.2003 13:33:42

Вроде бы..

>Так речь идет именно о жизнестойкости в критический момент. А в мирный потом и наступил крах экономики.

Но нельзя же все время жить в критические моменты?

>>И кому она ее проиграла, если не секрет?
>Проиграла противнику потому как в стране наступил полный развал и войну она далее продолжать не смогла.

... считается, что к началу 1917 года все уже было в порядке - и с вооружением, и со снабжением. Вот только мужичкам вдруг резко взбрело в голову переделить земельку, а пролетариям - завести рабочие контроли на заводах. Это во время войны-то!

Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (11.08.2003 13:33:42)
Дата 11.08.2003 14:59:30

Это именно СЧИТАЕТТСЯ :-)

И снова здравствуйте

>>>И кому она ее проиграла, если не секрет?
>>Проиграла противнику потому как в стране наступил полный развал и войну она далее продолжать не смогла.
>
>... считается, что к началу 1917 года все уже было в порядке - и с вооружением, и со снабжением. Вот только мужичкам вдруг резко взбрело в голову переделить земельку, а пролетариям - завести рабочие контроли на заводах. Это во время войны-то!

Если более менее стало в порядке с вооружением то система снабжения РУХНУЛА фактически еще до начала революций, к осени 1916 года. И что толку было от огромных артскладов в Царицыне, если снаряды не могли доставить под Ковно?

В аодном Архангельске скопилось такое колчество невывезенных военных материалов, что потом хватило до 1923 года вывозить. Включая более 1200 авиамотров например и около 600 самолетов. А теперь сравниет с парком русской авиации в конце 1916 г.

Вот на системе распределения и снабжения, рухнула Российская империия. Бардак был гомерический, и кончилось хлебным бунтом в Петербурге (при наличии хлеба на складах в Дно и Акуловке с Боровичами) не нашлось только возможности ПЕРЕВЕЗТИ и РАСПРЕДЕЛИТЬ. Не нашлось возможностей даже распределит НЗ имевшийся в самом Петрограде.
Вот вам и перевопричина краха империи.
С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (11.08.2003 14:59:30)
Дата 11.08.2003 22:18:32

Re: Это именно...

>И снова здравствуйте

>>>>И кому она ее проиграла, если не секрет?
>>>Проиграла противнику потому как в стране наступил полный развал и войну она далее продолжать не смогла.
>>
>>... считается, что к началу 1917 года все уже было в порядке - и с вооружением, и со снабжением. Вот только мужичкам вдруг резко взбрело в голову переделить земельку, а пролетариям - завести рабочие контроли на заводах. Это во время войны-то!
>
>Если более менее стало в порядке с вооружением то система снабжения РУХНУЛА фактически еще до начала революций, к осени 1916 года. И что толку было от огромных артскладов в Царицыне, если снаряды не могли доставить под Ковно?

>В аодном Архангельске скопилось такое колчество невывезенных военных материалов, что потом хватило до 1923 года вывозить. Включая более 1200 авиамотров например и около 600 самолетов. А теперь сравниет с парком русской авиации в конце 1916 г.

>Вот на системе распределения и снабжения, рухнула Российская империия. Бардак был гомерический, и кончилось хлебным бунтом в Петербурге (при наличии хлеба на складах в Дно и Акуловке с Боровичами) не нашлось только возможности ПЕРЕВЕЗТИ и РАСПРЕДЕЛИТЬ. Не нашлось возможностей даже распределит НЗ имевшийся в самом Петрограде.
>Вот вам и перевопричина краха империи.
>С уважением ФВЛ
Как странно , что после переворота возможности ПЕРЕВЕЗТИ и РАСПРЕДЕЛИТЬ появились.
Как странно , что в столице держали несоразмерное количество ничем не занятых,даже учениями , солдат .
С уважением Felis
От Mike
К Felis (11.08.2003 22:18:32)
Дата 11.08.2003 22:49:38

Re: Это именно...

>Как странно , что после переворота возможности ПЕРЕВЕЗТИ и РАСПРЕДЕЛИТЬ появились.

не появились.

>Как странно , что в столице держали несоразмерное количество ничем не занятых,даже учениями , солдат .

ничуть не странно. обычная практика Российской Империи в ПМВ. разруха начинается в головах.

С уважением, Mike.
От Constantin
К Тов.Рю (11.08.2003 13:33:42)
Дата 11.08.2003 14:36:20

Re: Вроде бы..


>
>Но нельзя же все время жить в критические моменты?

Я не выступаю за возврат советской власти. Но если ее критикуют то нужно выбирать именно слабость системы а не пытаться критиковать систему там где она сильна.


>>>И кому она ее проиграла, если не секрет?
>>Проиграла противнику потому как в стране наступил полный развал и войну она далее продолжать не смогла.
>
>... считается, что к началу 1917 года все уже было в порядке - и с вооружением, и со снабжением. Вот только мужичкам вдруг резко взбрело в голову переделить земельку, а пролетариям - завести рабочие контроли на заводах. Это во время войны-то!

Ну да мужичкам делать было нечего все было в ажуре а они... В том то весь и фокус что все революционные моменты возникают не на пустом месте. Так что де факто имел место кризис власти. А уж то что нашлись люди этим воспользовавшиеся - что из того?.
Можно также сказать что к концу 80-х СССР достиг своего расцвета и все было хорошо - и плотины строили и в космос летали и почти на трезвый образ жизни перешли, ан нет людишки забузили - кто-то фермером захотел стать кто-то капиталистом и тд - В общем сравните ситуацию с 17 и выйдет - при некоем внешнем благополучии внутри полный разброд и шатание.
Всегда народ чего-то хочет и власть обязана это учитывать если не хочет развала. Учитывать можно по разному и отпускать возжи и полностью гайки закручивать, но поступать нужно соответственно моменту и ситуации - то есть все в меру должно быть важно не полносттью отпустить и не полностью перекрутить.
От VLADIMIR
К Тов.Рю (11.08.2003 12:58:43)
Дата 11.08.2003 13:05:00

Re: Это все...


>И кому она ее проиграла, если не секрет?
-----------------
Противнику. Психологически.

С уважением, ВЛАДИМИР
От А.Власов
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 12:49:29

Да...Правда бывает такой... (-)
От FVL1~01
К А.Власов (11.08.2003 12:49:29)
Дата 11.08.2003 15:00:22

Правда? такой? хммм.... 47 миллионов и коммунисты которые зажрались. ну ну. (-)
От А.Власов
К FVL1~01 (11.08.2003 15:00:22)
Дата 11.08.2003 15:34:26

Re: Правда? такой?

Давайте будем всё же относится к данному тексту не как к последним стат.данным о потерях, и высшей истине об умственно-моральных способностях наших полководцев, а всё же как к рассказу ветерана о войне. На то в принципе и голова у нас, чтобы зёрна от плевел очищать...
Слова солдата они и есть слова солдата.

У меня например тоже недавно был спор с одним ветераном, который воевал в разведвзводе, инвалид после ранения, ярый антикоммунист. Так вот он утверждает, что после войны ВСЕ наши пленные из германских концлагерей отправлялись в ГУЛАГ. Я ему говорю, что не все - примеры конкретные привожу, а он не верит...
Рассказ Астафьева ему ИМХО понравился бы.
И кто он (мой знакомый) после этого, позвольте узнать?
От Ертник С. М.
К А.Власов (11.08.2003 15:34:26)
Дата 11.08.2003 16:05:58

Это не воспоминания ветерана, а бред холуя паркетного

САС!!!
Взвизги человечишки, пережившего свой куцый литературный талантишко, и теперь зарабатывающего на кусок хлеба с маслом политико-литературной проституцией.

Что до всего остального, то любопытно, что сей пИсака не приводит в своих обличениях ни едирой фамилии. Еще бы. Ведь иначе на него могли бы в суд подать, со всеми вытекающими... А так погавкал , получил серебренники - хорошо! И, главное, безопасно.

Мы вернемся.
От Администрация (Катя)
К Ертник С. М. (11.08.2003 16:05:58)
Дата 11.08.2003 22:33:19

Я снова прошу быть сдержанней и не впадать в полемический задор

Приветствую
мне понятна Ваша бурная реакция, но все же просьба: сохранять спокойствие и не впадать во флеймовые крайности

С уважением, Катя
От Kazak
К Ертник С. М. (11.08.2003 16:05:58)
Дата 11.08.2003 16:13:43

Да он-же умер уже давно. Чего он отрабатывает??? (-)
От Джон
К Ертник С. М. (11.08.2003 16:05:58)
Дата 11.08.2003 16:09:15

Ну так круто тоже не надо

Привет,

Фронтовик все таки. Я с ним не согласен, как и с Быковым например, однако ругать фронтовика тоже не стоит.

Достаточно просто не замечать.

Джон
От VLADIMIR
К Джон (11.08.2003 16:09:15)
Дата 11.08.2003 16:18:21

А я тоже не понимаю, чего все так разошлись? (-)
От Presscenter
К FVL1~01 (11.08.2003 15:00:22)
Дата 11.08.2003 15:06:07

Причем среди этих 47 млн

Как я понял, коммунистов не было, а если и были, то ненастоящие, "для галочки", и политруков-комиссаов-команддиров тоже не было.Они ж в тылу все ошивались.
От Дмитрий Козырев
К А.Власов (11.08.2003 12:49:29)
Дата 11.08.2003 12:56:25

Уточню Вашу формулировку. "Бывает и такой взгляд на правду". (-)
От А.Власов
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 12:56:25)
Дата 11.08.2003 14:06:18

Но кощунственно называть это мерзостью (-)
От Паршев
К А.Власов (11.08.2003 14:06:18)
Дата 11.08.2003 14:10:03

Хотя это как раз мерзость и есть (-)
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 12:06:04

Что меня поражало

Доброе время суток

>- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди... Это же надо! А как
>воевали? Погнали нас - и сpазy: "Сливай гоpючее! Пали! Бомби!" И
>по чyжим, и по своим, если свои в окpyжении... Весной 44-го
>года, в огpомнейшyю слякоть, мы на себе тащили оpyдия, на себе
>тащили машины, окpyжая 1-ю танковyю аpмию.

Читаешь историю горных егерей Ланца. Они, понимаешь, гордятся тем, что по грязи под Винницей в июле 1941 г. тягали орудия едва ли не на руках, проходя по несколько десятков километров в день. А этот господин, понимаешь, жалуется.

Это если отвлечься от лирики и завываний.

С уважением, Алексей Исаев
От Бродяга
К Исаев Алексей (11.08.2003 12:06:04)
Дата 11.08.2003 12:12:26

Re: Что меня...

День добрый всем!

Кстати, про Ланца. Я как то (давно уже) интересовался, нельзя ли разжиться фотографиями из его книги ( касается действий 1-й гд на Туапсинском направлении, осень 42 - зима 43 ). Надежда ещё есть?

С приветом,
Бродяга
От Presscenter
К Исаев Алексей (11.08.2003 12:06:04)
Дата 11.08.2003 12:10:18

Помнится у Симонова

В "Живых и мертвых" в окружении встречают артиллеристов тянувших пушку от бреста до Могилева фактически... Один из самых сильных моментов в книге. то немного не то, о чем пишет Астафьев, но я так понял, что по нему выходит - что и артиллеристы эти плолнейшие м...ки???? А я их героями считал...Да и немцы считали б...
От amyatishkin
К Presscenter (11.08.2003 12:10:18)
Дата 11.08.2003 18:14:54

Re: Помнится у...

>В "Живых и мертвых" в окружении встречают артиллеристов тянувших пушку от бреста до Могилева фактически... Один из самых сильных моментов в книге. то немного не то, о чем пишет Астафьев, но я так понял, что по нему выходит - что и артиллеристы эти плолнейшие м...ки???? А я их героями считал...Да и немцы считали б...

И это не только у Симонова - в мемуарах такие есть эпизоды. И тягают эту сорокопятку через все болота и речки, а утопят или раздолбают - подберут другую...

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (11.08.2003 11:51:59)
Дата 11.08.2003 12:00:15

Удивляюсь я.

Офицеры и комисары оказывается виноваты в том, что астафьевы не выполняли их приказов :-/
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 12:00:15)
Дата 11.08.2003 14:37:23

Да ничего удивительного нету.

>Офицеры и комисары оказывается виноваты в том, что астафьевы не выполняли их приказов :-/

Это просто стариковское брюзжание - другого нету объяснения. Другое дело что у большинства ветеранов язык бы не повернулся так охаивать своих однополчан: офицеров тех же. Честь не позволяет фронтовая. А у него, вишь, комбат-батяня это просто зажравшийся барин. Просто башню снесло - чувствуется

Siberian