От NV
К Васильич
Дата 07.08.2003 00:21:59
Рубрики WWII; ВВС;

МиГ-15 приобрел свои качества во многом благодаря

>Если предположить, что немцам на полгода раньше удалось пустить в серию Та 182, Блом-Фосс Р212.03 и Ме Р1101 (то есть аппараты уровня МиГ-15), что реально могли бы противопоставить им мы.
>Допустим, что союзники помогли нам не только конструкторской документацией на двигатель с турбиной Уиттла, но и построили завод по изготовлению их.

именно двигателю. У немцев НИЧЕГО хотя бы равного Нину и Дервенту просто не было - конструкционными материалами не доросли. А поэтому и аппаратов уровня МиГ-15 реально "на полгода раньше" и не могло бы быть даже при желании. Так что данный сценарий нереален.

Виталий
От Constantin
К NV (07.08.2003 00:21:59)
Дата 07.08.2003 12:23:33

Зато движки конструктивно (осевой компрессор) были куда перспективнее

>именно двигателю. У немцев НИЧЕГО хотя бы равного Нину и Дервенту просто не было - конструкционными материалами не доросли.

А нин - тупиковая ветвь. Впрочем его в 44 тоже еще не было.
От tarasv
К Constantin (07.08.2003 12:23:33)
Дата 07.08.2003 12:40:52

Re: Переспективней для конца 50х а до середины 50х центробежный лучше

>А нин - тупиковая ветвь. Впрочем его в 44 тоже еще не было.

До попадания в "тупик" еще 10 лет в течении которых центробежнфый компрессор лучше осевого. Да и не тупик это (поэтому он в кавычках) - двигатели с центробежным компрессором выпускаются и сейчас просто их не ставят на истребители.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (07.08.2003 12:40:52)
Дата 07.08.2003 20:03:30

Точнее: он и сейчас лучше для ТРД ЛА той размерности и скорости (-)
От tarasv
К Дм. Журко (07.08.2003 20:03:30)
Дата 08.08.2003 11:26:40

Re: Опять очень интересные вещи говорите - при чем тут размерность?


Да и про скорость интересно я вот знаю современный ЛА с двигателями с центробежным компрессором и максималкой более чем в 3 раза меньше чем у истребителей с Нин.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (08.08.2003 11:26:40)
Дата 08.08.2003 13:47:05

Очень интересные вещи писать люблю. Размерность при всём. Пока я занят загадка!

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Загадки не люблю и сам не разгадываю, но для Вас загадка легка.

Пожалуйста, назовите современный серийный двудвигательный сверхзвуковой (!) истребитель с центробежным компрессором. Он выпускается и в этом году вроде.

Дмитрий Журко
От NV
К Constantin (07.08.2003 12:23:33)
Дата 07.08.2003 12:39:15

Это не совсем так

>>именно двигателю. У немцев НИЧЕГО хотя бы равного Нину и Дервенту просто не было - конструкционными материалами не доросли.
>
>А нин - тупиковая ветвь. Впрочем его в 44 тоже еще не было.

это не тупиковая ветвь, они делаются и сейчас, также делаются двигатели и с совмещенными ступенями - первая центробежная , затем осевая. У них есть своя экологическая ниша, такие двигатели невыгодно делать на большую тягу из-за габаритов. Но выгодно на сравнительно небольшую (по современным понятиям).

Просто надо не забывать, что у тогдашних двигателей с осевым компрессором - скажем немецких, с современными общего примерно столько же, сколько у Ильи Муромца скажем с Ил-18 - есть фюзеляж, крыло, оперение и четыре двигателя. То есть схема - то внешне похожа на первый взгляд, но когда начинаешь присматриваться - различий куда больше чем сходства.

Тогдашним двигателям с осевым компрессором надо было обзавестись регулируемым сопловым аппаратом компрессора (или многовальной схемой, или и тем и другим вместе), автоматикой двигателя (работающей синхронно с автоматикой заборника и сопла), противопомпажными клапанами и перепускными лентами, камерами сгорания с пленочным охлаждением и многим-многим другим. И только потом из гадкого утенка появился прекрасный лебедь.

Ну вот например такая фича. Возьмем ВК-1. Он имеет индивидуальные камеры сгорания. А не кольцевые или индивидуально-кольцевые, которые однозначно более прогрессивны. И это было ясно и тогда. Зато в индивидуальных камерах керосин горел устойчиво, и заменять их было легко в случае прогара, что тогда случалось часто. Так что всякому прогрессивному решению- свое время, когда дозреет до практического применения.

Виталий


От Constantin
К NV (07.08.2003 12:39:15)
Дата 07.08.2003 13:03:47

Дык я не против что там много проблем. И согласен что каждому решению - свое

время

Просто это разговор ни о чем - в чем-то впереди были англичане или американцы в чем то немцы.
что могло бы быть реализовано или нет не знает никто. И начинается предположение. А предполагать можно все что угодно.

Исходя из начального поста "если бы немцы сделали то и то ..." можно например предположить что Люлька смог реализовать свои движки в металле где-нибудь в 45 году и они сразу успешно заработали. А Яковлев или Лавочкин сбацали на них супер истребитель.
А наша промышленность начала их тысячами гнать на фронты.
От NV
К Constantin (07.08.2003 13:03:47)
Дата 07.08.2003 13:13:50

Я примерно вот что хотел сказать

что даже если бы немцы запустили свои "концепт-кары" в производство "as is" - то они бы получили просто много летающих гробов. С точки зрения современного специалиста знающего с чем пришлось столкнуться реактивной авиации в эпоху ее становления - там ляп на ляпе конструктивный. Сами бы побились, и воевать бы с ними не пришлось.

>Просто это разговор ни о чем - в чем-то впереди были англичане или американцы в чем то немцы.

Вот в двигателях немцы впереди не были однозначно.

Виталий
От Тов.Рю
К NV (07.08.2003 00:21:59)
Дата 07.08.2003 09:58:38

А почему так?

>У немцев НИЧЕГО хотя бы равного Нину и Дервенту просто не было - конструкционными материалами не доросли.

Это чисто материаловедение (ученые не вышли на уровень, прошляпили), технология (ну, такая уж она отсталая страна, эта Германия) или принципиальная недоступность каких-то критических компонентов (каких)?

>Виталий
Примите и проч.
От NV
К Тов.Рю (07.08.2003 09:58:38)
Дата 07.08.2003 10:51:19

И то и другое

>>У немцев НИЧЕГО хотя бы равного Нину и Дервенту просто не было - конструкционными материалами не доросли.
>
>Это чисто материаловедение (ученые не вышли на уровень, прошляпили), технология (ну, такая уж она отсталая страна, эта Германия) или принципиальная недоступность каких-то критических компонентов (каких)?

и ученые по жаропрочным сплавам не вышли на уровень, и легирующих материалов не было.

Это сейчас мы умные, знаем, что сплавы с рением надо применять и монокристаллические лопатки выращивать.

Виталий
От Васильич
К NV (07.08.2003 00:21:59)
Дата 07.08.2003 00:44:09

Если мне не изменяет память...

...то в начале 1945 года у доведенных, пригодных к экплотации нмецких двигателей Jumo 004C тяга 1050 кг, у HeS 011 - 1300 кг.
У англичан DH Goblin - 1250 кг. Роллс-Ройсовские Nine и Dervent еще в стадии доводки.
От NV
К Васильич (07.08.2003 00:44:09)
Дата 07.08.2003 00:47:04

О чем я и говорю

>...то в начале 1945 года у доведенных, пригодных к экплотации нмецких двигателей Jumo 004C тяга 1050 кг, у HeS 011 - 1300 кг.
>У англичан DH Goblin - 1250 кг. Роллс-Ройсовские Nine и Dervent еще в стадии доводки.

у англичан - в стадии доводки а у немцев нету в принципе и не предвидится. А с тем что есть самолет уровня МиГ-15 НЕ СДЕЛАТЬ по большому количеству причин. Этот вопрос ранее на форуме подробно рассматривался.

Виталий
От Васильич
К NV (07.08.2003 00:47:04)
Дата 07.08.2003 01:06:24

Давайте сравним Ла-15 с Дервентом и Та 183 с HeS 011

HeS - вполне доведенный двигатель
Размеры пропускаем
Тяга (кг) 1580 1300
Вес взл. (кг) 3850 5100
Скорость (км/ч) 1025 962
Скороподъемн. (м/с) ? 24,2
Дальность (км) 1100 2150
Вооружение 3х23 4х30

Данные по Фокке-Вульфу расчетные, но,если верить спецам, немецкие методики расчета были весьма совершенны и давали ошибку в пределах 5%.
Как видно, немец немного проигрывает в максимальной скорости, выигрывая в дальности и мощности вооружения.
От Читатель1
К Васильич (07.08.2003 01:06:24)
Дата 07.08.2003 02:49:05

Re: Давайте сравним...

>HeS - вполне доведенный двигатель
>Размеры пропускаем
>Тяга (кг) 1580 1300
>Вес взл. (кг) 3850 5100
>Скорость (км/ч) 1025 962
>Скороподъемн. (м/с) ? 24,2
>Дальность (км) 1100 2150
>Вооружение 3х23 4х30

>Данные по Фокке-Вульфу расчетные, но,если верить спецам, немецкие методики расчета были весьма совершенны и давали ошибку в пределах 5%.
>Как видно, немец немного проигрывает в максимальной скорости, выигрывая в дальности и мощности вооружения.

Ну почему расчетные - Курт Танк построил свой самолет в Аргентине под названием "Пульки"-2
в июне 1950 правда с двигателем НИН-2
скорость 1045 на высоте 5000
скороподьемность у земли 29.8 м_сек
потолок 15090 м
вес пустого - 3600кг
взлетный вес -5500кг
вооружение 4 пушки 20мм
От Васильич
К Читатель1 (07.08.2003 02:49:05)
Дата 07.08.2003 07:25:57

Пульке - всетаки не очень корректно сравнивать

т.к. двигатель таки не немецкий.

Тут речь о чем - я считаю, что за счет революционного скачка в аэродинамике немцы могли обойтись более слабыми двигателями - это раз. А во-вторых, в рассматриваемый период - весна 45 - у англичан и у немцев двигатели пока еще равны по тяге.

Вообще, из за недостатка информации по движкам того периода, я не понимаю, какое такое ноу-хау было у англичан по материалам, которого не было у немцев.
От tarasv
К Васильич (07.08.2003 07:25:57)
Дата 07.08.2003 10:58:21

Re: А почему считается что был какойто революционный скачек в аэродинамике

>Тут речь о чем - я считаю, что за счет революционного скачка в аэродинамике немцы могли обойтись более слабыми двигателями - это раз.

Стреловидное крыло? Так оно играет в паре с достаточной тяговооруженностью.

>А во-вторых, в рассматриваемый период - весна 45 - у англичан и у немцев двигатели пока еще равны по тяге.

Но в переспективе у немцев они такими и останутся.

>Вообще, из за недостатка информации по движкам того периода, я не понимаю, какое такое ноу-хау было у англичан по материалам, которого не было у немцев.

Жаропрочные сплавы на основе никеля (нимоник) позволяющие поднять температуру газов перед турбиной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Васильич
К tarasv (07.08.2003 10:58:21)
Дата 07.08.2003 21:14:25

А разве лопатки немецких турбин не охлаждались?

К примеру на А-4 немцы весьма удачно решили проблему двигателя без жаропрочных сплавов.
От NV
К Васильич (07.08.2003 21:14:25)
Дата 08.08.2003 10:28:52

Во-во :)

>К примеру на А-4 немцы весьма удачно решили проблему двигателя без жаропрочных сплавов.

разбавляя спирт водой :) какое там удачное решение - это скорее от безысходности.

А ЖРД вообще говоря никакая жаропрочность не спасет - его спасает только активное охлаждение - как пленочное, так и многочисленные трубки проходящие в конструкции сопла. Это уже послевоенные штучки.

Виталий
От FVL1~01
К Васильич (07.08.2003 21:14:25)
Дата 07.08.2003 21:42:38

у А-4 время работы небольшое (-)
От Васильич
К Васильич (07.08.2003 01:06:24)
Дата 07.08.2003 01:09:13

Глюк

Причем при меньшей тяге двигателя.