От Китаец
К Никита
Дата 07.08.2003 12:22:03
Рубрики WWII; Танки;

Разумеется не отрицали.

Салют!
Напротив, если танки использовать исключительно как САУ вообще не понятно, почему выпускаються первые, а не вторые.

>А вот что я отрицаю, так это ущербную установку, пропагандируемую Свириным и, видимо, Вами, что танки, оставшись в одиночестве должны шарахаться от даже наспех окопавшейся пехоты, прикрываясь какими-то высказываниями.

Отрицайте на здоровье, только уточните, о каком периоде Вашь разговор. А так - это Ваши проблемы. Вам уже неоднократно показавали и показывают до сих пор, что сами танкисты Ваших отрицаний не разделяют.

>Это я считаю просто маразмом и ересью.

...а авторов наставлений (причём различных армий) - маразматиками и еретиками. Себя же Вы считаете единственно нормальным человеком?

>Танки должны и обязаны стремиться выполнить свою задачу.

Само собой. А что, в задаче предусмотренна самоликвидация? Пехота тоде "должна и обязана стремиться" выполнить СВОЮ задачу.

>Не удалось морально подавить, выкурить или уничтожить пехоту...

Уже спрашивали: выкуривать и уничтожать чем собираетесь?
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (07.08.2003 12:22:03)
Дата 07.08.2003 12:41:21

Re: Разумеется не...

>Напротив, если танки использовать исключительно как САУ вообще не понятно, почему выпускаються первые, а не вторые.

Бред. Где я говорил что-либо подобное?



>>А вот что я отрицаю, так это ущербную установку, пропагандируемую Свириным и, видимо, Вами, что танки, оставшись в одиночестве должны шарахаться от даже наспех окопавшейся пехоты, прикрываясь какими-то высказываниями.

>Отрицайте на здоровье, только уточните, о каком периоде Вашь разговор.

О ВМВ вестимо.


А так - это Ваши проблемы. Вам уже неоднократно показавали и показывают до сих пор, что сами танкисты Ваших отрицаний не разделяют.

Как видим, не все. Более того, меня до сих пор терзает мысль - как это тупые немцы полезли со штугами на пехоту в Свиринском примере? Наверное от незнания? Или почему-то имели основания надеяться? Хотя конечно утюжить пехоту штурмовыми орудиями в 1942ом это верх нахальства.



>>Это я считаю просто маразмом и ересью.
>
>...а авторов наставлений (причём различных армий) - маразматиками и еретиками.

Покажите мне эти наставления, где прямо написано - "голым" танкам на пехоту не лезть ни при каких обстоятельствах, а потом продолжайте про нормальность.




>>Танки должны и обязаны стремиться выполнить свою задачу.
>
>Само собой. А что, в задаче предусмотренна самоликвидация? Пехота тоде "должна и обязана стремиться" выполнить СВОЮ задачу.

Что должен означать этот тезис?



>>Не удалось морально подавить, выкурить или уничтожить пехоту...
>
>Уже спрашивали: выкуривать и уничтожать чем собираетесь?

Указал - группым взаимодействием. Использованием фланкирующего огня с близком дистанции и, по возможности, огня с тыла. Использование огня крупнокалиберных орудий САУ или танков с крупнокалиберными пушками, обвалом окопов при благоприятной обстановке.
От Китаец
К Никита (07.08.2003 12:41:21)
Дата 07.08.2003 13:19:54

Re: Разумеется не...

Салют!

>>Напротив, если танки использовать исключительно как САУ вообще не понятно, почему выпускаються первые, а не вторые.
>
>Бред. Где я говорил что-либо подобное?

Не говорили. А спорили-то зачем?

>О ВМВ вестимо.

Вестимо для кого? До конца 60-х общая практика: танки в сопровождении пехоты. Затем участились случаи, когда пехоту высылали вперёд (это к разговору о танках вместо САУ). Ну а использование "голых" танков - такое же исключение, как и кавалерии в конном строю. Даже реже.

>Как видим, не все.

Что мы видим? Тенденцию или вышеупомянутые исключения (типа: некогда дожидаться пехоты, ср. не успевали спешиться).

>Хотя конечно утюжить пехоту штурмовыми орудиями в 1942ом это верх нахальства.

А в 1940-м или 1941-м - в самый раз? Со стороны танков верх нахальства выходить без поддержки штурмовать пехотные позиции, а для пехотинцев - атаковать танки с канистрами и топорами. И то и другое иногда приносит успех. Но в обоих случаях это - "за неимением лучшего".

>Покажите мне эти наставления, где прямо написано - "голым" танкам на пехоту не лезть ни при каких обстоятельствах, а потом продолжайте про нормальность.

А Вы не передёргивайте. Вам уже показали ряд настовлений, где однозначно проводится мысль, что танки атакуют во взаимодействии с пехотой. Поскольку "устав не догма" - возможно посылать "голые" танки. Но это в исключительных случаях, и не выть уж потом о чрезмерных потерях. Хотя при благоприятном стечении обстоятельств их может и не быть (вплоть до заблаговременного отхода противника). Но из подобных исключений не следует, что их надо возводить в правило. Правило остаётся прежним: максимально возможное взаимодействие родов войск.

>>Само собой. А что, в задаче предусмотренна самоликвидация? Пехота тоде "должна и обязана стремиться" выполнить СВОЮ задачу.
>
>Что должен означать этот тезис?

Этот тезис должен означать, что если Вы полагаете задачу танкистов в "утюжении" позиций пехоты, то и пехота имеет задачу этого не допустить, о чём Вы вспоминать не хотите. Ну а в оценке соотношения шансов "голых" танков и "голой" пехоты наши взгляды расходяться...

>>Уже спрашивали: выкуривать и уничтожать чем собираетесь?
>
>Указал - группым взаимодействием.

Глубоко...

>Использованием фланкирующего огня с близком дистанции и, по возможности, огня с тыла.

Уже спрашивали, сколько боекомплектов 75-76мм уйдёт, чтобы выкурить пехоту, закрепившиюся на месности.

>Использование огня крупнокалиберных орудий САУ или танков с крупнокалиберными пушками...

Помниться, вы про 105-мм. Про эффективность уже обсуждалось. Хотя это выходит за рамки сценария "голый" на "голую", но всё равно не убедительно.

>...обвалом окопов при благоприятной обстановке.

Задача пехоты, соответственно, в обеспечении "благоприятной обстановки"? Интересный подход...
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (07.08.2003 13:19:54)
Дата 07.08.2003 13:37:23

Re: Разумеется не...

>Не говорили. А спорили-то зачем?

С чем спорил? Вы мне приписали отрицание применения танков в качестве САУ. Я попросил указать, где я это написал. Не отвечайте вопросом на вопрос.



Ну а использование "голых" танков - такое же исключение, как и кавалерии в конном строю. Даже реже.

Кавалерия в конном строю используется часто. особенно при маршах. Конные атаки были значительно реже, чем исползование голых танков.



>Что мы видим? Тенденцию или вышеупомянутые исключения (типа: некогда дожидаться пехоты, ср. не успевали спешиться).

>>Хотя конечно утюжить пехоту штурмовыми орудиями в 1942ом это верх нахальства.
>
>А в 1940-м или 1941-м - в самый раз?

Нет конечно.


Со стороны танков верх нахальства выходить без поддержки штурмовать пехотные позиции, а для пехотинцев - атаковать танки с канистрами и топорами. И то и другое иногда приносит успех. Но в обоих случаях это - "за неимением лучшего".

И что из этого следует? Что этого надо избегать и решать вопросы комбинированием всех средств и так понятно.



>А Вы не передёргивайте. Вам уже показали ряд настовлений, где однозначно проводится мысль, что танки атакуют во взаимодействии с пехотой. Поскольку "устав не догма" - возможно посылать "голые" танки. Но это в исключительных случаях, и не выть уж потом о чрезмерных потерях. Хотя при благоприятном стечении обстоятельств их может и не быть (вплоть до заблаговременного отхода противника). Но из подобных исключений не следует, что их надо возводить в правило. Правило остаётся прежним: максимально возможное взаимодействие родов войск.

Прописные истины и так понятны. Тезисы о полной невозможности таких действий уже оставлены?


>Этот тезис должен означать, что если Вы полагаете задачу танкистов в "утюжении" позиций пехоты, то и пехота имеет задачу этого не допустить, о чём Вы вспоминать не хотите.

Почему это не хочу? Кто тут о взаимоподдержке огнем и маневрах говорил? Для чего это делать если я об этом не помню?


Ну а в оценке соотношения шансов "голых" танков и "голой" пехоты наши взгляды расходяться...

На констатации этого факта я предлагал закончить давным давно. Правда не Вам лично.



>>Указал - группым взаимодействием.
>
>Глубоко...

Глупая ирония. Даже очень.



>Уже спрашивали, сколько боекомплектов 75-76мм уйдёт, чтобы выкурить пехоту, закрепившиюся на месности.

Смотря какую и смотря как закрепившуюся. В каждый зигзаг - по снаряду, потом быстренько - утюг обстрелянного участка под прикрытием мертвой зоны пулеметным и пушечным огнем других машин. Преимущество по сравнению с артиллерией - точность. Комплект машины в среднем - около 30 ОФС. Засевшие в лисьих норах будут контужены и завалены. Моральный эффект тоже снимать со счетов не следует.



>>Использование огня крупнокалиберных орудий САУ или танков с крупнокалиберными пушками...

>Помниться, вы про 105-мм.

Нет, про 150мм. 105мм - это Шерманы или Штуги42. Об однозначных артиллерийских САУ можно не вспоминать


Хотя это выходит за рамки сценария "голый" на "голую", но всё равно не убедительно. Может

Почему же? калибр танковых пушек тоже превышал и 75мм в том числе. ИС-2- танк? Шерман - танк? Черчилль АВРЕ (это тоже неоднозначный пример, но все же) Штуг42 - ну тут, используя немецкую терминологию, может и неоднозначный пример.


>>...обвалом окопов при благоприятной обстановке.
>
>Задача пехоты, соответственно, в обеспечении "благоприятной обстановки"? Интересный подход...

Нет, но спектр её средств крайне ограничен.
От Китаец
К Никита (07.08.2003 13:37:23)
Дата 07.08.2003 14:51:56

У кого галюцинации?

Салют!
>>Не говорили. А спорили-то зачем?
>
>С чем спорил? Вы мне приписали отрицание применения танков в качестве САУ.

Кто приписывал? Я приписывал? Оригинально.

Я попросил указать, где я это написал. Не отвечайте вопросом на вопрос.

А что делать, ести ваш Ваш вопрос ничего кроме вопросов не вызывает? Могу спросить, где я это написал?

>Кавалерия в конном строю используется часто. особенно при маршах.

Вы о чём? Я о боевом применении. А на марше кавалерия не "используется", а передвигаеться. А использовать её в E.K.II собирались прежде всего в пешем строю - об этом однозначно говорят уставы стран-участниц. В большинстве случаев её использование в конном строю предполагалось как крайняя мера или не предполагалось вообще. И использовали её в примерном соответствии с уставом.

>...Что этого надо избегать и решать вопросы комбинированием всех средств и так понятно.

Так что вы пытаетесь доказать? Что Ваша формулеровка "оставшись в одиночестве должны шарахаться от даже наспех окопавшейся пехоты" не верна? Так все уже согласились.

>Прописные истины и так понятны.

А вы хотите вывести качественно новый закон для военного искуства. Что же, желаю удачи.

>Тезисы о полной невозможности таких действий уже оставлены?

Кем? Я этого тезиса не выдвигал - только восстал против тех аргументов с которым Вы его "громили" - уж больно они были неубедительны.
А что вы понимаете под "полной невозможностью"?

>>Этот тезис должен означать, что если Вы полагаете задачу танкистов в "утюжении" позиций пехоты, то и пехота имеет задачу этого не допустить, о чём Вы вспоминать не хотите.
>
>Почему это не хочу?

Меня не интересует: почему Вы не хотите? Тем более бестактно спрашивать об этом у меня.

>Кто тут о взаимоподдержке огнем и маневрах говорил? Для чего это делать если я об этом не помню?

Вы говорили. Это-то я как раз помню. Вас спрашивали: какими методами вы собираетесь взять пехотные позиции? Вы ответили то, что повторили сейчас. Теперь я перестал понимать, ответом на какой вопрос являеться эта мантра...

>На констатации этого факта я предлагал закончить давным давно. Правда не Вам лично.

А со мной Вы решили спор возобновить... Непоследовательно.

>>>Указал - группым взаимодействием.
>>
>>Глубоко...
>
>Глупая ирония. Даже очень.

Может Вам и лучше судить...

>Смотря какую и смотря как закрепившуюся.

Да вобщем тогда Вы сами давали вводную...

>В каждый зигзаг - по снаряду...

При оптике E.K.II? Как Вы зигзаги будете выискивать?

>потом быстренько - утюг обстрелянного участка под прикрытием мертвой зоны пулеметным и пушечным огнем других машин.

Почему так уверены в успехе? Хотя там и говорилось про степь и пустыню, но в чисто-степной полосе лежащего человека вплотную не видно, а в пустыне и в смешанной полосе шлейф пыли скорее всего ослепит танки, но не пехоту...
Вот одна из осечек. Только путём инетного говорения мы этого не проверим...

>Преимущество по сравнению с артиллерией - точность.

Прошу аргументировать.

>Комплект машины в среднем - около 30 ОФС.

Я спрашивал сколько БК уйдёт для решения задачи, а не сколько там ОФС.

>...будут контужены и завалены. Моральный эффект тоже снимать со счетов не следует.

Уже сказали, что вернее всего не будут, и объяснили почему. О "норках" тоже сказали.
А Вы вообще как оцениваете "лисью нору" о которой пишете? Из чего состояла, где и насколько широко применялась?

>>Помниться, вы про 105-мм.
>
>Нет, про 150мм. 105мм - это Шерманы или Штуги42. Об однозначных артиллерийских САУ можно не вспоминать

Позабыл уже. Да-да, Вы же о sIG тогда говорили. Только Вам тогда же ответили, что это орудия поддержки пехоты, а не танков. Могу добавить, что "однозначных артиллерийских САУ", по отношению к этому творению германского гения я в тот же период не наблюдаю...

>Почему же? калибр танковых пушек тоже превышал и 75мм в том числе. ИС-2- танк? Шерман - танк? Черчилль АВРЕ (это тоже неоднозначный пример, но все же) Штуг42 - ну тут, используя немецкую терминологию, может и неоднозначный пример.

А доказать-то чего хотите? Что 122мм выживут пехоту. Так и 150мм - без гарантий, о чём так же уже говорилось.

>Нет, но спектр её средств крайне ограничен.

Танков тоже. И что это доказывает?
Кажется пора подвязывать. Почти все аргументы с обоих сторон уже 3-й раз звучат...
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (07.08.2003 14:51:56)
Дата 07.08.2003 17:33:33

Давайте подвяжем. Словоблудием заниматься не намерен. (-)