От Kosta
К Начальник Генштаба
Дата 06.08.2003 16:20:56
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

А почему тогда

>Приветствую непременно!

>Корпуса и дивизии были (или должны были быть) достаточно стабильного состава.

>Поэтому достаточно отрывочноц информации о присутствии той или иной дивизии, генерала и полка, чтобы понять расположение массы людей в 20-40 тысяч.

Почему, если все так просто, у французов были очевидные проблемы с разведкой? Вот, к примеру, Коленкур свидетельтсвует:
"В течение нескольких часов пришлось подобно охотниками выслеживать неприятеля по всем направлениям, по которым он мог пойти. Но какое из них было верным? По какому из них пошли его главные силы, его артиллерия? Этого мы не знали, не знали в течение нескольких часов, так как следы имелись повсюду; поэтому в первый момент император бросил вперед только авангарды. Весьма тщательно и по нескольку раз он объехал все закоулки неприятельской позиции, в частности те, где был лагерь и бивуаки неприятеля, чтобы составить точное представление о его численности. Он сам затем участвовал в разведке перед Витебском и вернулся в город в 11 часов, чтобы попытаться получить там какие-нибудь данные о численности, передвижениях и планах неприятеля, но ему не удалось добыть никаких удовлетворительных сведений. Он быстро объехал улицы и окраины города, а затем присоединился к своей гвардии, которая вместе со всеми войсками уже выступила по Смоленской дороге. Император надеялся, что удастся настигнуть русский арьергард, и поэтому торопил все передовые войсковые части, причем приказал передать Неаполитанскому королю, чтобы он во что бы то ни стало захватил нескольких пленных и послал их к нему. Но наш авангард неудачно попал в засаду возле Ложесны; мы потеряли несколько человек, и обе стороны заняли позиции. Войска были изнурены. Многие лошади не в состоянии были выдержать аллюра авангардных атак, и это послужило причиной гибели всадников. Император расположился на бивуаке у Ложесны вместе со всей гвардией и оставался там часть дня, а также и на следующий день, чтобы выждать донесений".

Стоит заметить, что искомых донесений он так и не должался и в итоге велел возвращаться в Витебск.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 16:20:56)
Дата 06.08.2003 19:24:18

Такие проблемы - норма

Приветствую непременно!

Когда армия наступает, при этом контакта с неприятелем непосредственного нет.
То же самое было у русской армии во время контрнаступления, когда по каким-то причинам вдруг хотели атаковать французов.
Именно поэтому, например, при Березине не было Кутузова, а Чичагов оказался один на один с Наполеоном и проиграл.

Похожая ситуация была и после выхода французов из Москвы, когда только случайно выяснилось направление наступления Наполеона.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (06.08.2003 19:24:18)
Дата 06.08.2003 19:39:57

Вопрос более общий

Илья, а какова Ваша точка зрения - на каком этапе Барклай принял решение "отступать до упора"? Сразу, толко под Вильно, в Дриссе или еще позже? А то все как-то невнятно освещают именно этот момент приянтия решения. Типа: "осознав громадное превосходство неприятеля..." пардон, тут говорят, что превосходство было прекрасно осознанно еще перед войной! Есть ли вообще какие-то письменно-мемуарные следы "скифского плана Барклая -- заманить и уморить" на тот момент?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Kosta (06.08.2003 19:39:57)
Дата 07.08.2003 13:29:33

Re: Вопрос более...

>на каком этапе Барклай принял решение "отступать до упора"?

А он такого решения и не принимал. Он все время думал "вот еще немного отступим, и тут уж дадим сражение", останавливался, занимал позицию, потом опять осознавал, что ситуация неблагоприятная, и опять отступал. Впрочем, он вроде бы достаточно серьезно решился дать сражение при Царево-Займище, но тут прибыл Кутузов и приказал отступать еще дальше.
От Kosta
К Александр Жмодиков (07.08.2003 13:29:33)
Дата 07.08.2003 17:19:28

Я правильно понимаю...?


>
>А он такого решения и не принимал. Он все время думал "вот еще немного отступим, и тут уж дадим сражение", останавливался, занимал позицию, потом опять осознавал, что ситуация неблагоприятная, и опять отступал. Впрочем, он вроде бы достаточно серьезно решился дать сражение при Царево-Займище, но тут прибыл Кутузов и приказал отступать еще дальше.

Правильно ли я понял, что Вы делаете этот вывод на том основании, что нигде -- ни в архивах, ни в мемуарах -- не сохранилось письменных свидетельств существования некоего "плана Барклая по отходу за Днепр", якобы принятого им в июне-августе 1812-го.
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 19:39:57)
Дата 06.08.2003 20:15:56

ИМХО

Приветствую непременно!

Скорее всего после Вильно, но до Дриссы - ведь он туда направлялся, вроде бы. Но по пути измеил направление. Решиться на отступление - тоже надо иметь мужество. Главное, что он смог соханить во время отступления армию от разложения.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (06.08.2003 20:15:56)
Дата 06.08.2003 20:19:43

Значит ли это

>Приветствую непременно!

>Скорее всего после Вильно, но до Дриссы - ведь он туда направлялся, вроде бы. Но по пути измеил направление.

Значит ли это, что вся бездна неравенства сил открылась ему только после Вильно?

>Решиться на отступление - тоже надо иметь мужество. Главное, что он смог соханить во время отступления армию от разложения.

Согласен абсолютно, и памятники ему в Питере и в Риге стоят заслуженно. (Хотя Ермолов и не упустил случая отметить мародерство войск 1-й армии).

С уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 20:19:43)
Дата 06.08.2003 20:30:58

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!

>Значит ли это, что вся бездна неравенства сил открылась ему только после Вильно?

Хм... Да не было бездны.
Было неудачное расположение сил, вызванное тем, что компактно столько сил расположить нельзя. Точнее сказать, можно, но надо их сразу двигать.
А инициатива у французов.

Соотношение сил было почти равное.
Русских было тысяч 350-370
Французов 400-420


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (06.08.2003 20:30:58)
Дата 06.08.2003 21:03:15

Что же выходит?


>Хм... Да не было бездны.
>Было неудачное расположение сил, вызванное тем, что компактно столько сил расположить нельзя. Точнее сказать, можно, но надо их сразу двигать.
>А инициатива у французов.

>Соотношение сил было почти равное.
>Русских было тысяч 350-370
>Французов 400-420

Выходит "узнаю брата Колю" - и 1941-й становится уж совсем полным аналогом 1812-го. А что вы включаете в 350-370 тысяч русских? Ведь три западные армии никак не дают много больше 200 тысяч?

с уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 21:03:15)
Дата 07.08.2003 02:29:57

Re: Что же...

Приветствую непременно!

>Выходит "узнаю брата Колю" - и 1941-й становится уж совсем полным аналогом 1812-го. А что вы включаете в 350-370 тысяч русских? Ведь три западные армии никак не дают много больше 200 тысяч?

Посмотрел, чо было по рукой - да, 350 - это я загнул, пожалуй.
вряд ли больше 320, включая сюда резервные корпуса Эртеля и Меллер-Закомельского. Надо посмотреть Троицкого - он дает точные цифры для всех корпусов и ближайших гарнизонов.

От 41-го отличается отсутствием приграничного сражения, в котором кадровая армия был бы разгромлена.
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:29:57)
Дата 07.08.2003 13:27:04

Странно получается


>Посмотрел, чо было по рукой - да, 350 - это я загнул, пожалуй.
>вряд ли больше 320, включая сюда резервные корпуса Эртеля и Меллер-Закомельского. Надо посмотреть Троицкого - он дает точные цифры для всех корпусов и ближайших гарнизонов.

Пусть даже 320 тысяч против 400, разница в 80 тысяч человек. Далее следует отход русских к Смоленску, в ходе которого они, как я понимаю, вбирают в себя резервные части и корпуса. И под Смоленском мы опять же имеем 180 тысяч французов на 118 тысяч русских. Если грубо брать (ну оставим 3-ю армию и корпус Витгенштейна, на которые французы тоже выделяли соотвествующие контингенты) -- то получается... разница примерно та же. Ну не 80, ну 60 тысяч. Но ведь это при том, что у французов "падеж скота и личного состава" начался с первых колометров от Немана. Либо аналгичная картина должна наблюдаться у русских (массовой дезертирство, массы отставших и т.д.), либо я чего то не понимаю. Просветите!!

С уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (07.08.2003 13:27:04)
Дата 08.08.2003 20:32:59

Re: Странно получается

Приветствую непременно!

Резервные корпуса остались на флангах и не успевали присоединиться к главной армии - настолько быстрым было отступление. Они частично были включены во фланговые армии/корпуса, частично остались там, где были (Рига, Бобруйск).
Кстати, такая картина заставила Наполеона выделить больше сил на стретегические фланги - 6-й корпус остался на севере, а 7-й - на юге, кроме того дивизия Домбровского и бригада улан из дивизии Рожнецкого остались прикрывать бобруйское направление.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Червяк
К Kosta (07.08.2003 13:27:04)
Дата 07.08.2003 15:42:52

Re: Странно получается

Приветствую!

Резервы подошли под Тарутино (для отступления не нужны были). А количество уменьшалось, за счет убитых, раненых. больных.

С уважением
От VVVIva
К Начальник Генштаба (06.08.2003 20:30:58)
Дата 06.08.2003 20:52:03

Re: Значит ли...

Привет!

>Соотношение сил было почти равное.
>Русских было тысяч 350-370

Это включая кого и где?

Барклай 120-130, Багратион 50, Тормасов 50, казаки 15. Где еще?

Дунайская армия и финляндский корпус?

>Французов 400-420

Владимир
От Начальник Генштаба
К VVVIva (06.08.2003 20:52:03)
Дата 07.08.2003 02:26:19

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!
>Привет!

>>Соотношение сил было почти равное.
>>Русских было тысяч 350-370
>Это включая кого и где?

>Барклай 120-130, Багратион 50, Тормасов 50, казаки 15. Где еще?

Кроме того, два резервных корпуса (Эртеля и Меллер-Закомельского) и сформированные маршевые части.
Сейчас книги нет под рукой - по памяти как раз около 100000 в сумме.

Разумеется, я не учитываю войск, стоящих во Владимире, Петербурге, Финляндиии на Дунае.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От VVVIva
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:26:19)
Дата 07.08.2003 06:12:23

Re: Значит ли...

Привет!

>>>Соотношение сил было почти равное.
>>>Русских было тысяч 350-370
>>Это включая кого и где?
>
>>Барклай 120-130, Багратион 50, Тормасов 50, казаки 15. Где еще?
>
>Кроме того, два резервных корпуса (Эртеля и Меллер-Закомельского) и сформированные маршевые части.
>Сейчас книги нет под рукой - по памяти как раз около 100000 в сумме.

Эртеля, Меллера и Неверовского можно посчитать, а остальные при чем? Французов как считаем - кто в Россию вошел или всех до Одера?

Владимир
От Начальник Генштаба
К VVVIva (07.08.2003 06:12:23)
Дата 07.08.2003 11:53:31

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!

>Эртеля, Меллера и Неверовского можно посчитать, а остальные при чем? Французов как считаем - кто в Россию вошел или всех до Одера?

Мы считаем соотношение сил на театре в начале кампании. То есть всех обороняющихся русских и всех вторгнувшихся французов. Ни гарнизоны в герцогстве, ни корпуса Виктора и Ожеро, ни маршевых французов, ни Дунайскую армию, ни ополчение не учитываем.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Леон
К Начальник Генштаба (07.08.2003 11:53:31)
Дата 08.08.2003 16:30:52

Re: Значит ли...

А почему 9й К. Виктора не учитывать. Он ведь тоже зашел, правда чуть позже.
С уважением...
От Начальник Генштаба
К Леон (08.08.2003 16:30:52)
Дата 08.08.2003 20:35:57

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!

>А почему 9й К. Виктора не учитывать. Он ведь тоже зашел, правда чуть позже.

Мы же считаем соотношение сил в первые пару месяцев (от вторжения до Смоленска).
Если считать Виктора и Ожеро, то надо считать и подкрепления и пополнения русской армии, казаков и ополчение, а также Штейнгеля из Финляндии, а также подкрепления из Петеребурга, а самое главное - Дунайскую армию.

Если подсчитать общее соотношение участников войны с обеих сторон с июня по декабрь 1812 года, то будет видно, что русские имели по меньшей мере полуторакратное численное превосходство.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Червяк
К Kosta (06.08.2003 16:20:56)
Дата 06.08.2003 18:11:54

Re: А почему...

Приветствую!
>Почему, если все так просто, у французов были очевидные проблемы с разведкой?

А сколько у Наполеона народу владело русским языком?
А у Барклая практически каждый офицер. К тому же русская армия находилась на своей территории и могла использовать местных жителей. Могли даже под их видом оставлять разведчиков. К тому русские знали (!) все (!) дороги, по которым только могли двигаться вражеские части. А французы?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Червяк (06.08.2003 18:11:54)
Дата 07.08.2003 13:44:07

Да что Вы говорите ...

>А сколько у Наполеона народу владело русским языком?

У Наполеона было полно поляков, а в тогдашней России почти до Смоленска польский язык понимали.

>К тому же русская армия находилась на своей территории и могла использовать местных жителей. Могли даже под их видом оставлять разведчиков.

И как получать донесения от таких разведчиков? Радио еще не изобрели.

>К тому русские знали (!) все (!) дороги, по которым только могли двигаться вражеские части.

Русские не знали даже тех дорог, по которым они сами двигались. Нормальных карт не было, перед выдвижением войск офицеры Генерального Штаба (который тогда назывался Свитой Его Величества по квартирмейстерской части) разведывали дороги в нужном направлении, и ошибок было немало, как при отступлении от Смоленска, когда французы чуть было не вышли на московскую дорогу раньше, чем большая часть русской армии.
От Червяк
К Александр Жмодиков (07.08.2003 13:44:07)
Дата 07.08.2003 14:25:45

Re: Да что

Приветствую!
>>А сколько у Наполеона народу владело русским языком?
>У Наполеона было полно поляков, а в тогдашней России почти до Смоленска польский язык понимали.

Во-первых, почти все поляки были сведены в отдельный корпус (а у русских офицер в каждом подразделении есть).
А во-вторых... Не верится мне, что за полтораста (к тому времени) лет без поляков не забыли смоляне вражеский язык (я сужу по дюжине лет нашей независимости)

>>К тому же русская армия находилась на своей территории и могла использовать местных жителей. Могли даже под их видом оставлять разведчиков.
>
>И как получать донесения от таких разведчиков? Радио еще не изобрели.

Нарочным. Например в десятке верст в стороне от дороги (час неторопливой езды верхом) трактир - его хозяин (лакей, конюх, постоялец...) собирает сообщения (даже устные) от местных жителей. Составляет донесение и отправляет пацана дальше в тыл (30 верст от дороги) к резиденту (???). А тот отправляет все донесения казачьим разъездом в штаб. Задержка информации сутки-полтора.
Подобную тактику против орды применяли лет за триста до Наполеона. А в степи посложнее было.

>>К тому русские знали (!) все (!) дороги, по которым только могли двигаться вражеские части.
>
>Русские не знали даже тех дорог, по которым они сами двигались. Нормальных карт не было, перед выдвижением войск офицеры Генерального Штаба (который тогда назывался Свитой Его Величества по квартирмейстерской части) разведывали дороги в нужном направлении, и ошибок было немало, как при отступлении от Смоленска, когда французы чуть было не вышли на московскую дорогу раньше, чем большая часть русской армии.

А Митрофанушкин метод, что не действовал? Или кучера в местных имениях перевелись, или помещики занимались саботажем?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Червяк (07.08.2003 14:25:45)
Дата 07.08.2003 16:31:16

Re: Да что

>Во-первых, почти все поляки были сведены в отдельный корпус (а у русских офицер в каждом подразделении есть).

Вообще-то поляки были и в гвардии и при штабе Наполеона.

>А во-вторых... Не верится мне, что за полтораста (к тому времени) лет без поляков не забыли смоляне вражеский язык (я сужу по дюжине лет нашей независимости)

Смоляне может и забыли, но западнее Смоленска и население и особенно помещики польский понимали, а некоторые помещики и сами были польского или литовского происхождения. Смоленск был первый соббственно русский город на пути Наполеона.

>>И как получать донесения от таких разведчиков? Радио еще не изобрели.
>
>Нарочным. Например в десятке верст в стороне от дороги (час неторопливой езды верхом) трактир - его хозяин (лакей, конюх, постоялец...) собирает сообщения (даже устные) от местных жителей. Составляет донесение и отправляет пацана дальше в тыл (30 верст от дороги) к резиденту (???). А тот отправляет все донесения казачьим разъездом в штаб. Задержка информации сутки-полтора.
>Подобную тактику против орды применяли лет за триста до Наполеона. А в степи посложнее было.

И кто будет организовывать и оплачивать подобную разведывательную сеть? Специальной разведструктуры при армии еще не было.

>А Митрофанушкин метод, что не действовал? Или кучера в местных имениях перевелись, или помещики занимались саботажем?

Помещики спасались кто куда. А проводников из крестьян использовали, было дело, но крестьянин в лучшем случае знал ближайшую округу.