От FVL1~01
К Сергей Зыков
Дата 01.08.2003 17:29:01
Рубрики Прочее;

Но зачем????

И снова здравствуйте

Статус проливов после договора 1935 и до вступления Турции в НАТО был такой лучше которого трудно было и пожелать.

Вот если альтернативку о НЕНАЧАВШЕЙСЯ Корейской войне (и как следствие этого увязание США ВО ФРАНЦУЗСКОМ ИНДОКИЕТАЕ) это было бы любопытно.

С уважением ФВЛ
От Ротмистр
К FVL1~01 (01.08.2003 17:29:01)
Дата 04.08.2003 10:12:11

А вот как раз затем, чтобы Турция в нату не вступила. :) (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.08.2003 17:29:01)
Дата 01.08.2003 18:14:31

Ему виднее

>Статус проливов после договора 1935 и до вступления Турции в НАТО был такой лучше которого трудно было и пожелать.

Однако т.Сталин желал лучше. И очень активно желал, вот только не удавалось.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2003 18:14:31)
Дата 01.08.2003 21:09:08

он не активно желал как раз

И снова здравствуйте
Посему удавлось ПОЛЬЗОВАТЬСЯ проливами не предпринимая никакх специальных мер к их захвату. А вот в 1956 ДУРОСТЬ в отношениях с Турцией сделал отньдь не товарищ Сталин.

А вообще амеры выиграли пропагандисткий тур - они УБЕДИЛИ Турок что Сталин ХОЧЕТ захватить проливы.


НЕ Сталин делал какие то активные шаги к захвату, а турки мол в 1947 и 1951 УБЕДИЛИСЬ Почуствуйте разницу.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.08.2003 21:09:08)
Дата 01.08.2003 21:37:02

Вы просто не в курсе

>Посему удавлось ПОЛЬЗОВАТЬСЯ проливами не предпринимая никакх специальных мер к их захвату.

Я слова "захват" не употреблял. Вы высказались, что статус проливов "был такой лучше которого трудно было и пожелать"

А вот т.Сталин желал лучшего. И довольно активно.

>А вот в 1956 ДУРОСТЬ в отношениях с Турцией сделал отньдь не товарищ Сталин.

Это точно. Сталин уже мертв был.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2003 21:37:02)
Дата 01.08.2003 21:43:52

Желали и победы всемирной революции, но в будущем. НЕ СЕЙЧАС. (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2003 21:37:02)
Дата 01.08.2003 21:43:25

в курсе - он что употребля АКТИВНЫЕ мероприятия по изменению статуса??? то то и (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.08.2003 21:43:25)
Дата 01.08.2003 21:45:54

Активные.

В смысле производил дипломатические действия (акции).
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2003 21:45:54)
Дата 01.08.2003 22:13:55

НЕ ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ?

И снова здравствуйте
>В смысле производил дипломатические действия (акции).

Серьезные меры по изменению статуса проливов. То что постоянно ДИПЛОМАТИЧЕСКИМИ мерами прощупывалась возможность изменения Конвенции по проливам это одно но шаг за это был? Любые недипломатические мероприятия? меры на свержения госстроя. Меры и угрозы на насильственное изменение статуса пролива? попытки провокационного прохода не по конвенции и прочее.

Вот это было или все же Сталин считал что текущая ситуация неплоха, трдуно РЕАЛЬНО желать лучшего , а все остальное типичный зондаж?


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.08.2003 22:13:55)
Дата 01.08.2003 22:38:06

А побольше буквы не выходят?

>Серьезные меры по изменению статуса проливов...

Невозможны, без договоренности с великими державами. Вот и пытались договориться.

>Вот это было или все же Сталин считал что текущая ситуация неплоха

Вы сначала сказали "трудно желать лучшего". Это сильно отличается от "неплоха". Наверное не так уж и плоха, но лучшего настойчиво желали.

> трудно РЕАЛЬНО желать лучшего , а все остальное типичный зондаж?

Как отличить "зондаж" от претензий? Просто - зондаж проводится в условном наклонении, а претензии предьявляются прямо. Проливы были в списке сталинских претензий, которые он прямо предьявлял сначала Гитлеру, потом Черчилю с Рузвельтом.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2003 22:38:06)
Дата 01.08.2003 22:42:16

ну это несерьезно

И снова здравствуйте
>>Серьезные меры по изменению статуса проливов...
>
>Невозможны, без договоренности с великими державами. Вот и пытались договориться.

Конечно пытались, аккурат после визита дружбы линкора амерского и пытались. Но это другая ситуация

>>Вот это было или все же Сталин считал что текущая ситуация неплоха
>
>Вы сначала сказали "трудно желать лучшего". Это сильно отличается от "неплоха". Наверное не так уж и плоха, но лучшего настойчиво желали.

НЕ НАСТОЙЧИВО, хотя как судить. ИМХО как раз лучшего желать было нельзя но вот пространство для маневров НЕЧЕРНОМОРСКИХ стран на театре сократисть пытались . Это другая проблема.

>Как отличить "зондаж" от претензий? Просто - зондаж проводится в условном наклонении, а претензии предьявляются прямо. Проливы были в списке сталинских претензий, которые он прямо предьявлял сначала Гитлеру, потом Черчилю с Рузвельтом.

ВЛАДЕНИЕ проливами или сохранение статуса проливов - вот в чем разница.

СССР посягал на проливы ЛИШЬ в случае если Турция будет сочтена союзником Гитлера, или я что то не так понимаю?

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.08.2003 22:42:16)
Дата 01.08.2003 22:59:54

Смотря что "это"

>НЕ НАСТОЙЧИВО, хотя как судить.

Да как ни суди. Постоянно вопрос то там то там всплывает. Если это не настойчивость, то что? Склероз?

> ИМХО как раз лучшего желать было нельзя

То что Ваше скромное мнение таково, я уже уяснил. Ну отличается Ваше мнение от сталинского, что ж тут?

>>Как отличить "зондаж" от претензий? Просто - зондаж проводится в условном наклонении, а претензии предьявляются прямо. Проливы были в списке сталинских претензий, которые он прямо предьявлял сначала Гитлеру, потом Черчилю с Рузвельтом.
>
>ВЛАДЕНИЕ проливами или сохранение статуса проливов - вот в чем разница.

Да, между этими двумя понятиями разница есть. К какому из них Вы отнесете требование иметь военно-морские базы в проливах? К владению или сохраненеию статуса?

>СССР посягал на проливы ЛИШЬ в случае если Турция будет сочтена союзником Гитлера, или я что то не так понимаю?

Не так понимаете. Последний разговор о проливах, кстати, уже после войны, в связи с ливийским протекторатом.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2003 22:59:54)
Дата 01.08.2003 23:09:22

это отношение к проливам...

И снова здравствуйте
>>ВЛАДЕНИЕ проливами или сохранение статуса проливов - вот в чем разница.
>
>Да, между этими двумя понятиями разница есть. К какому из них Вы отнесете требование иметь военно-морские базы в проливах? К владению или сохраненеию статуса?

Конечно не к владению. Испания имеет базу в гиблартарском проливе но не ВЛАДЕЕТ оным. Россия претендовала в свое время на базу в Цусимском проливе но не на владение оным. Это статус.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.08.2003 23:09:22)
Дата 01.08.2003 23:12:34

Отношение к проливам у т.Сталина было серьезное.

>>>ВЛАДЕНИЕ проливами или сохранение статуса проливов - вот в чем разница.
>>
>>Да, между этими двумя понятиями разница есть. К какому из них Вы отнесете требование иметь военно-морские базы в проливах? К владению или сохраненеию статуса?
>
>Конечно не к владению. Испания имеет базу в гиблартарском проливе но не ВЛАДЕЕТ оным. Россия претендовала в свое время на базу в Цусимском проливе но не на владение оным. Это статус.

Но не его "сохранение". Напротив, с советской базой в проливе статус бы его существенно изменился. Если допустим не "де юре", то "де факто"
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2003 23:12:34)
Дата 01.08.2003 23:21:12

Де факто оно и так изменилось

И снова здравствуйте

после войны когда внесли поправки в конвенцию
Например добавили про авианосцы.

ИМХО оно бы изменилось еще раз после достйройки "Сталинграда", но тогда И.В.С уже умре. Так что с 1947 по 1953 трудно было желать лучшего.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.08.2003 23:21:12)
Дата 01.08.2003 23:24:04

Ну, первый результат есть.

>после войны когда внесли поправки в конвенцию. Например добавили про авианосцы.

Однако претензии были на большее.

> Так что с 1947 по 1953 трудно было желать лучшего.

Ну, первый результат есть. Временные рамки сузились, сначала было "после договора 1935 и до вступления Турции в НАТО".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2003 23:24:04)
Дата 01.08.2003 23:32:57

вот вам второй результат

И снова здравствуйте
>> Так что с 1947 по 1953 трудно было желать лучшего.
>
>Ну, первый результат есть. Временные рамки сузились, сначала было "после договора 1935 и до вступления Турции в НАТО".

Версия исправленая


С 1935 по 1941, июнь

С 1942 октябрь по 1944 сентябрь ноябрь

С 1947 по 1953

С 1954 (потепление с Югославией) по 1956

И с 1957 (решение Сирийского кризиса) до начала строителтсва в СССР первого авинесущего крейсера

ТРУДНО желать лучшего.

Или несогласны?




С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.08.2003 23:32:57)
Дата 01.08.2003 23:38:31

Да я-то причем?

>С 1935 по 1941, июнь
>С 1942 октябрь по 1944 сентябрь ноябрь
>С 1947 по 1953
>С 1954 (потепление с Югославией) по 1956
>И с 1957 (решение Сирийского кризиса) до начала строителтсва в СССР первого авинесущего крейсера
>ТРУДНО желать лучшего.

Да я-то при чем? Иосиф Виссарионович "желал лучшего". Вопрос проливов поднимался в ноябре 1940, в декабре 1941, в 1943, в 1945 и т.д.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.08.2003 23:38:31)
Дата 01.08.2003 23:41:23

Спасибо . Убедили... (-)
От Milchev
К FVL1~01 (01.08.2003 17:29:01)
Дата 01.08.2003 18:02:08

Суровым голосом - "Вам не понять...

>Статус проливов после договора 1935 и до вступления Турции в НАТО был такой лучше которого трудно было и пожелать.

...ибо Вы не болгарин, не армянин и даже не грек".

Шутка, конечно же %))).

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (01.08.2003 18:02:08)
Дата 01.08.2003 21:10:19

совсем немного болгарской крови есть, но это рязанские болгары :-) (-)
От Milchev
К FVL1~01 (01.08.2003 21:10:19)
Дата 01.08.2003 21:45:36

Серьёзно? У меня на работе молдаванский болгарин нашёлся... (-)
От СанитарЖеня
К Milchev (01.08.2003 18:02:08)
Дата 01.08.2003 18:16:10

Re: Суровым голосом

>>Статус проливов после договора 1935 и до вступления Турции в НАТО был такой лучше которого трудно было и пожелать.
>
>...ибо Вы не болгарин, не армянин и даже не грек".

>Шутка, конечно же %))).

Сценарий:

вместо гиперактивного Ким Ир Сена в союзниках СССР оказывается гиперактивный болгарский лидер, начинающий войну с Турцией.
(Хотя СССР пытается успокоить конфликт, но стадия такова - что или поддержать силой, или отказаться от союзника)
Т.е. не "Корейская", а "3-я Балканская" война. "Югославские добровольцы", слабо владеющие сербско-хорватским, танковый десант в Стамбуле.
От Юрий Лямин
К СанитарЖеня (01.08.2003 18:16:10)
Дата 01.08.2003 23:28:04

Югославы вообще не катят..

Учитывая отношения между Сталиным и Тито и вражду болгар и сербов.
От Волк
К СанитарЖеня (01.08.2003 18:16:10)
Дата 01.08.2003 19:05:06

"югославы" не катят (+)

вообще сюжет интересный.

но "югославы" не годятся, ибо сербы с болгарами всегда были на ножах - из-за Македонии. После 1945 - тем более.
От Milchev
К СанитарЖеня (01.08.2003 18:16:10)
Дата 01.08.2003 18:25:28

Вот насчёт "добровольцев"...

>вместо гиперактивного Ким Ир Сена в союзниках СССР оказывается гиперактивный болгарский лидер, начинающий войну с Турцией.
>(Хотя СССР пытается успокоить конфликт, но стадия такова - что или поддержать силой, или отказаться от союзника)
>Т.е. не "Корейская", а "3-я Балканская" война. "Югославские добровольцы", слабо владеющие сербско-хорватским, танковый десант в Стамбуле.

...в самую точку. Как показали война 1885 года, а также Балканские войны, сербы лучше всего воюют, когда есть шанс ударить в тыл, и желательно - с поддержкой союзников.

WBR,
Милчев.
От Ротмистр
К Milchev (01.08.2003 18:25:28)
Дата 04.08.2003 10:13:24

Странно

Примерно так же сербы говорят о болгарах.
Честь имею Ротмистр
От linze
К Milchev (01.08.2003 18:25:28)
Дата 01.08.2003 20:20:17

вещает Болгария? ;) (-)
От Milchev
К linze (01.08.2003 20:20:17)
Дата 01.08.2003 21:46:35

Да ни разу. Почитайте книги по истории, и всё сами поймёте. (-)
От linze
К Milchev (01.08.2003 21:46:35)
Дата 01.08.2003 22:21:23

Посоветуйте.

Я по "Честь имею" сужу. Ещё что-то где-то прочитал. Негусто у меня. По впервому впечатлению, но впечатления от народа передалось. Замечательное впечатление. Так сложилось - сознательно я компромат не разыскивал чтобы оценивать и так и сяк, подружился с народом заочно - грешно бельё грязное перетряхивать. А на прямой бесспорный негатив, чтобы случайно, не натыкался.
Могли вы кроме литературы, просто рассказать как складывались именно ваши впечатления. Как всё накладывалось, чтобы вот так..? Называли же вы их поляками Балкан, я помню...
Я гляжу с противоположной стороны, так сложилось, но ругаться не буду. И рогом рыть землю тоже. На "панораму" посмотреть хочу.
Может в приват?
Спасибо
От Milchev
К linze (01.08.2003 22:21:23)
Дата 01.08.2003 22:49:35

"Не читайте перед обедом советских газет" (С)...

>Я по "Честь имею" сужу. Ещё что-то где-то прочитал. Негусто у меня. По впервому впечатлению, но впечатления от народа передалось. Замечательное впечатление. Так сложилось - сознательно я компромат не разыскивал чтобы оценивать и так и сяк, подружился с народом заочно - грешно бельё грязное перетряхивать. А на прямой бесспорный негатив, чтобы случайно, не натыкался.

...а Пикуля не читайте тем более. У него сербы все такие белые и пушистые, только вот не понятно, почему уже после Второй Мировой болгары из так называемой "Македонии" ДЕРЕВНЯМИ бежали?

>Могли вы кроме литературы, просто рассказать как складывались именно ваши впечатления. Как всё накладывалось, чтобы вот так..? Называли же вы их поляками Балкан, я помню...

А Вы никогда не задумывались, почему в 90 годах на Сербию окрысились ВСЕ ПОГОЛОВНО федеративные республики, окромя Черногории? Да и та в конце концов отпала.

>Я гляжу с противоположной стороны, так сложилось, но ругаться не буду. И рогом рыть землю тоже. На "панораму" посмотреть хочу.
>Может в приват?
>Спасибо

WBR,
Милчев.
От Юрий Лямин
К Milchev (01.08.2003 22:49:35)
Дата 01.08.2003 23:26:31

А у сербов с болгарами вообще ддолгие счеты, еще дольше чем у нас с поляками.

Там насколько помню аж с начала прошлого тысячелетия обвинения против друг друга идут. В конечном итоге болгары и сербы постоянно претендовали за первенство на Балканах, как и мы с поляками... вот и следствия.
От Mike
К Юрий Лямин (01.08.2003 23:26:31)
Дата 01.08.2003 23:30:00

претенденты, понимаешь :)

>Там насколько помню аж с начала прошлого тысячелетия обвинения против друг друга идут. В конечном итоге болгары и сербы постоянно претендовали за первенство на Балканах, как и мы с поляками... вот и следствия.

превенство на Балканах было за Турцией, пока Россия её не порешила на свою голову. наделали братушкам государств...

С уважением, Mike.
От Milchev
К Mike (01.08.2003 23:30:00)
Дата 01.08.2003 23:42:23

Эксперты, понимаешь, Йопрст %(((


>превенство на Балканах было за Турцией, пока Россия её не порешила на свою голову. наделали братушкам государств...

...прежде чем хрень про "понаделали братушкам государств" писать, прочитали бы, чем Сан-Стефанский договор от Берлинского отличался.
И поведение монарха-алкоголика в 1885, когда "не спросясь его" государство Болгария наконец-то ПОЯВИЛОСЬ.
И какие за этим последовали меры.
И чем они закончились.

>С уважением, Mike.

WBR,
Милчев.
От Mike
К Milchev (01.08.2003 23:42:23)
Дата 01.08.2003 23:52:07

уж какие есть, не болгары

>...прежде чем хрень про "понаделали братушкам государств" писать, прочитали бы, чем Сан-Стефанский договор от Берлинского отличался.

а России какая польза? что ВеликоБолгария с ВеликоСербией, что они же как заштатные автономии... всё не наша территория получалась.

>И поведение монарха-алкоголика в 1885, когда "не спросясь его" государство Болгария наконец-то ПОЯВИЛОСЬ.
>И какие за этим последовали меры.
>И чем они закончились.

а нам что до того? были бы базы в Проливах, а там хоть трава не расти, режьтесь с сербами и греками хоть до морковкина заговенья. так нет же... братушки, блин...

С уважением, Mike.
От Milchev
К Mike (01.08.2003 23:52:07)
Дата 02.08.2003 00:05:08

Да Бога ради...

...если Вы готовы гордиться тем, что Вы "не болгарин" - на здоровье.
Мало ли подобных Вам...

>>...прежде чем хрень про "понаделали братушкам государств" писать, прочитали бы, чем Сан-Стефанский договор от Берлинского отличался.
>
>а России какая польза? что ВеликоБолгария с ВеликоСербией, что они же как заштатные автономии... всё не наша территория получалась.

А Россия по жизни не могла понять, что "союзник" и "часть Российской империи" - это далеко не одно и то же.
И НИКАКОГО отношения к Болгарскому Царству Россия не имеет. А вот к попыткам его уничтожить в 1885 году - самое прямое.

>>И поведение монарха-алкоголика в 1885, когда "не спросясь его" государство Болгария наконец-то ПОЯВИЛОСЬ.
>>И какие за этим последовали меры.
>>И чем они закончились.
>
>а нам что до того? были бы базы в Проливах, а там хоть трава не расти, режьтесь с сербами и греками хоть до морковкина заговенья. так нет же... братушки, блин...

Ну были у СССР базы в Камрани и на Кубе. И наступило "морковкино заговенье". И без всякой помощи "братушек".
"Буратино, ты сам себе главный враг" (С)

>С уважением, Mike.

WBR,
Милчев.
От Mike
К Milchev (02.08.2003 00:05:08)
Дата 02.08.2003 00:15:41

Re: Да Бога

>...если Вы готовы гордиться тем, что Вы "не болгарин" - на здоровье.
>Мало ли подобных Вам...

я предпочитаю гордиться тем, что есть :)

>А Россия по жизни не могла понять, что "союзник" и "часть Российской империи" - это далеко не одно и то же.
>И НИКАКОГО отношения к Болгарскому Царству Россия не имеет. А вот к попыткам его уничтожить в 1885 году - самое прямое.

не имеет? а оно, извините, не по результатам русско-турецкой войны возникло? во уж действительно, ходят срать на наши могилы.


>Ну были у СССР базы в Камрани и на Кубе. И наступило "морковкино заговенье". И без всякой помощи "братушек".
>"Буратино, ты сам себе главный враг" (С)

есть такое. попытки поставит мораль выше национальных интересов нас губили и губят до сих пор.
От Milchev
К Mike (02.08.2003 00:15:41)
Дата 02.08.2003 00:27:51

Re: Да Бога

>>...если Вы готовы гордиться тем, что Вы "не болгарин" - на здоровье.
>>Мало ли подобных Вам...
>
>я предпочитаю гордиться тем, что есть :)

А я - тем, чего добился СВОИМ ТРУДОМ.

>>А Россия по жизни не могла понять, что "союзник" и "часть Российской империи" - это далеко не одно и то же.
>>И НИКАКОГО отношения к Болгарскому Царству Россия не имеет. А вот к попыткам его уничтожить в 1885 году - самое прямое.
>
>не имеет? а оно, извините, не по результатам русско-турецкой войны возникло? во уж действительно, ходят срать на наши могилы.

Во-первых, ещё раз напоминаю, что ЦАРСТВО БОЛГАРИЯ возникло спустя СЕМЬ ЛЕТ после окончания войны.
До этого был ТУРЕЦКИЙ ПРОТЕКТОРАТ из двух РАЗНЫХ частей - с благословения России.

А по поводу "могил" - в Болгарии НИЧЬИХ ПАМЯТНИКОВ не сносят. В отличие от России.
И вообще, насчёт "срать на могилы" - Вы меня извините, но от общения с люмпенами я немножко отвык. Так что либо "фильтруйте базар", как это принято в Вашей среде говорить, или - всего хорошего.

>>Ну были у СССР базы в Камрани и на Кубе. И наступило "морковкино заговенье". И без всякой помощи "братушек".
>>"Буратино, ты сам себе главный враг" (С)
>
>есть такое. попытки поставит мораль выше национальных интересов нас губили и губят до сих пор.

Кого это "вас"? Слава Богу, среди русского народа таких вот "имперцев", как Вы, ничтожный процент.
Иначе отношение к русским было бы в гораздо худшую сторону.

WBR,
Милчев.
От Mike
К Milchev (02.08.2003 00:27:51)
Дата 02.08.2003 00:56:00

Re: Да Бога

>А я - тем, чего добился СВОИМ ТРУДОМ.

национальность своим трудом не заработаешь

>Во-первых, ещё раз напоминаю, что ЦАРСТВО БОЛГАРИЯ возникло спустя СЕМЬ ЛЕТ после окончания войны.
>До этого был ТУРЕЦКИЙ ПРОТЕКТОРАТ из двух РАЗНЫХ частей - с благословения России.

я как бы историю знаю. и какой это был протекторат тоже неплохо представляю.

>А по поводу "могил" - в Болгарии НИЧЬИХ ПАМЯТНИКОВ не сносят. В отличие от России.
>И вообще, насчёт "срать на могилы" - Вы меня извините, но от общения с люмпенами я немножко отвык. Так что либо "фильтруйте базар", как это принято в Вашей среде говорить, или - всего хорошего.

это уж наша литература... как раз об отношении болгар к освободителям от турецкого ига.


http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul6/04.html

__ON__
Помню, меня даже передернуло от намека на венскую поддержку. Я ответил этому талейрану (ответил спокойно), что русский народ оставил на болгарской земле двести тысяч солдатских могил, и это стало платой за свободу Болгарии, а личные амбиции царя Фердинанда здесь неуместны:

— Что вы будете делать с нашими могилами?

Тогда этот наглец без зазрения совести отвечал мне:

— Мы будем ходить с...ть на ваши могилы!

(Признаюсь, читатель, я не поверил в подобный цинизм, думая, что автор мемуаров преувеличивает, и хотел вычеркнуть эту фразу из его текста. Но в старом издании Центроархива СССР «Царская Россия в мировой войне» я нашел подтверждение этих циничных слов. Именно так Болгария скатывалась к союзу с австро-германским блоком.)
__OFF__

>>есть такое. попытки поставит мораль выше национальных интересов нас губили и губят до сих пор.
>
>Кого это "вас"?

Российскую Империю, Советский Союз, РФ... может быть список и продолжится...

>Слава Богу, среди русского народа таких вот "имперцев", как Вы, ничтожный процент.
>Иначе отношение к русским было бы в гораздо худшую сторону.

как к сербам или грекам? так русские как бы болгар не вырезали, впрочем и болгары русских тоже.

От Milchev
К Mike (02.08.2003 00:56:00)
Дата 02.08.2003 01:03:40

Только вот это повод для гордости...

>>А я - тем, чего добился СВОИМ ТРУДОМ.
>
>национальность своим трудом не заработаешь

...когда ничем другим больше гордится нечем.

>>Во-первых, ещё раз напоминаю, что ЦАРСТВО БОЛГАРИЯ возникло спустя СЕМЬ ЛЕТ после окончания войны.
>>До этого был ТУРЕЦКИЙ ПРОТЕКТОРАТ из двух РАЗНЫХ частей - с благословения России.
>
>я как бы историю знаю. и какой это был протекторат тоже неплохо представляю.

"Как бы историю" я не знаю. Я знаю ИСТОРИЮ. И знаю, что именно творилось в Восточной Румелии. И почему именно после войны 1877-78 годов там ТАКОЕ творилось.

>>А по поводу "могил" - в Болгарии НИЧЬИХ ПАМЯТНИКОВ не сносят. В отличие от России.
>>И вообще, насчёт "срать на могилы" - Вы меня извините, но от общения с люмпенами я немножко отвык. Так что либо "фильтруйте базар", как это принято в Вашей среде говорить, или - всего хорошего.
>
>это уж наша литература... как раз об отношении болгар к освободителям от турецкого ига.

Это не литература, это ненормативная лексика. Хотя, судя по всему, Вы русский язык вряд ли знаете лучше истории.

А отношение нормальное - памятников никто не сносил, улиц и городов не переименовывал.
Мавзолей, правда, снесли - потому что это не по-христиански - покойника не в земле держать, а болгары всё-таки православные.

Это, извините, русский народный спорт - храмы взрывать и таблички с названиями перевешивать.

> http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul6/04.html

>__ON__
>Помню, меня даже передернуло от намека на венскую поддержку. Я ответил этому талейрану (ответил спокойно), что русский народ оставил на болгарской земле двести тысяч солдатских могил, и это стало платой за свободу Болгарии, а личные амбиции царя Фердинанда здесь неуместны:

>— Что вы будете делать с нашими могилами?

>Тогда этот наглец без зазрения совести отвечал мне:

>— Мы будем ходить с...ть на ваши могилы!

>(Признаюсь, читатель, я не поверил в подобный цинизм, думая, что автор мемуаров преувеличивает, и хотел вычеркнуть эту фразу из его текста. Но в старом издании Центроархива СССР «Царская Россия в мировой войне» я нашел подтверждение этих циничных слов. Именно так Болгария скатывалась к союзу с австро-германским блоком.)
>__OFF__

Я Пикуля комментировать не собираюсь. Равным образом как и Резуна с Купцовым.
А к союзу с австро-германским блоком Болгария "скатывалась" не без помощи "блестящей" российской дипломатии.
Особенно хочу напомнить переворот, устроенный в 1886 году - не было бы его, не было бы и "скатывания".
"Буратино, ты сам себе главный враг".(С)

>>>есть такое. попытки поставит мораль выше национальных интересов нас губили и губят до сих пор.
>>
>>Кого это "вас"?
>
>Российскую Империю, Советский Союз, РФ... может быть список и продолжится...

А может хватит?

>>Слава Богу, среди русского народа таких вот "имперцев", как Вы, ничтожный процент.
>>Иначе отношение к русским было бы в гораздо худшую сторону.
>
>как к сербам или грекам? так русские как бы болгар не вырезали, впрочем и болгары русских тоже.

А при чём тут болгары? Болгария частью СССР не была.
Я про бывший СССР говорю.

WBR,
Милчев.

От Dervish
К Milchev (02.08.2003 01:03:40)
Дата 02.08.2003 06:35:09

А можно Вас все же попрость пару комментариев?..

День добрый, уважаемые.

Я вот не спец по вашей части "ИСТОРИИ" (как Вы выражаетесь), кроме Пикуля и пары книжек типа Шпанова и какой-то беллетристики не читал, вот и прошу -

А можно узнать
1) Ваше вИдение роли России в исторической судьбе Болгарии в 1850-1920 годах,

2) >"Как бы историю" я не знаю. Я знаю ИСТОРИЮ. И знаю,
>что именно творилось в Восточной Румелии. И почему
>именно после войны 1877-78 годов там ТАКОЕ
>творилось.
И что там творилось? И почему?

3) Ваши комментарии книги "Честь имею" Пикуля в части
отношений Россия-Сербия-Болгария?

4) Вашу оценку причин присоединения Болгарии к
противникам России в военно-политических союзах в это
время. Или Пикуль просто выдумал оную фразу?

5) Ваше мнение по вопросу болгарско-сербских отношений.
Что вы там не поделили?

С своей стороны обещаю - не флеймить и не использовать ненормативную лексику...

>WBR,
>Милчев.

С уважением - Dervish
От Milchev
К Dervish (02.08.2003 06:35:09)
Дата 02.08.2003 19:55:36

Парой ограничиться нельзя...

>День добрый, уважаемые.

>Я вот не спец по вашей части "ИСТОРИИ" (как Вы выражаетесь), кроме Пикуля и пары книжек типа Шпанова и какой-то беллетристики не читал, вот и прошу -

...вот когда Вы вместо Пикуля (достоверность которого ничуть не больше, чем достоверность Резуна) прочитаете вузовский учебник по истории, тогда можно будет беседовать.

Большинство моих источников - печатные издания на болгарском языке. 70-80 годов выпуска. Остались в Болгарии.

>А можно узнать
>1) Ваше вИдение роли России в исторической судьбе Болгарии в 1850-1920 годах,

Героизм русских солдат в 1877-78 годах и предательство русских дипломатов в Берлине.
После объявления НЕЗАВИСИМОГО болгарского царства Александром Баттенбергом в 1885 году Россия не препятствовала сербской агрессии против Болгарии, однако сербы получили отпор.
Проведение гос.переворота в 1886 году и депортация Баттенберга в Россию.
После чего и появились на болгарском престоле Кобурги, к великому сожалению.
Затем Россия с Болгарией дипломатические отношения прекратила.
Были русские добровольцы во время Первой Балканской, однако когда Сербия в союзе с Грецией, Турцией и Румынией напала на Болгарию, российская дипломатия и пальцем не пошевелила. Болгарию, как государство, спасло лишь вмешательство Германии.

>2) >"Как бы историю" я не знаю. Я знаю ИСТОРИЮ. И знаю,
> >что именно творилось в Восточной Румелии. И почему
> >именно после войны 1877-78 годов там ТАКОЕ
> >творилось.
>И что там творилось? И почему?

Резня там творилась. Потому что турки зло вымещали.

>3) Ваши комментарии книги "Честь имею" Пикуля в части
>отношений Россия-Сербия-Болгария?

Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

>4) Вашу оценку причин присоединения Болгарии к
>противникам России в военно-политических союзах в это
>время. Или Пикуль просто выдумал оную фразу?

Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

>5) Ваше мнение по вопросу болгарско-сербских отношений.
>Что вы там не поделили?

Право слово, ну почитайте Вы нормальных источников.

WBR,
Милчев.
От VVVIva
К Milchev (02.08.2003 19:55:36)
Дата 03.08.2003 00:22:59

Re: Парой ограничиться

Привет!

>Героизм русских солдат в 1877-78 годах и предательство русских дипломатов в Берлине.

Вот это больше всего и поражает в славянских-балканских "друзьях" России. Мы турок побили, но
этого мало, надо было войну со всей Европой устроить.

"Черногорский князь готов разжечь пожар европейской войны, чтобы зажарить себе яишницу" - Извольский 1912г.

И ведь разожгли...

Владимир
От Dervish
К Milchev (02.08.2003 19:55:36)
Дата 02.08.2003 22:09:11

Да пожалуйста - можно и не ограничиваться "парой"...

День добрый, уважаемые.

>...вот когда Вы вместо Пикуля (достоверность которого
>ничуть не больше, чем достоверность Резуна)

В чем он врет - можно примеров? Хотя бы из того, что знаете. Можно без академичности, мы ж не на симпозиуме...

Так вот лихо, по-гуссарски - "врет!". И все тут.

>прочитаете вузовский учебник по истории, тогда можно
>будет беседовать.

А я не историк - и даже не "вузовский историк"...
И как и подавляющее большинство людей формировал свое отношение (в том числе и к Вашей Родине) на основе литературы, беллетристики и публицистики. И то, что мне попадалось в статьях, справочниках и т.п. -
например вот это - по ссылке:

http://www.pravda.org.ua/index.php?content=slav&id=1053686198

- в общем-то совпадает (на мой непрофессиональный взгляд) и с нашими учебниками для неисториков, и с тем же Пикулем.

Вот сейчас и узнаю, что есть противоположначя точка зрения - и интересуют подробности. Только Вы опять отошлете к "вузовским учебникам"...

>Большинство моих источников - печатные издания на болгарском языке. 70-80 годов выпуска. Остались в Болгарии.

>
>Героизм русских солдат в 1877-78 годах и предательство русских дипломатов в Берлине.

Простите, а что по-Вашему было россии делать? Воевать против новой европейской коалиции? Наши уж тогда навоевались за вашу свободу.

>Были русские добровольцы во время Первой Балканской,
однако когда Сербия в союзе с Грецией, Турцией и
Румынией напала на Болгарию, российская дипломатия и
пальцем не пошевелила. Болгарию, как государство,
спасло лишь вмешательство Германии.

Т.е. в этом (+ Берлнский конгресс) Вы видите основную причину перехода Болгарии на сторону Германии и Австро-Венгрии?

>> >что именно творилось в Восточной Румелии. И почему
>> >именно после войны 1877-78 годов там ТАКОЕ
>> >творилось.
>>И что там творилось? И почему?
>
>Резня там творилась. Потому что турки зло вымещали.

Понятно. На Востоке - народ серьезный.

>>3) Ваши комментарии книги "Честь имею" Пикуля в части
>>отношений Россия-Сербия-Болгария?
>
>Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

Очень Жаль. Тут народ к Резуну комментарии давать не считает за "западло". И это нормально - если некто врет или передергивает - знающему человеку грех не просветить...

>>4) Вашу оценку причин присоединения Болгарии к
>>противникам России в военно-политических союзах в это
>>время. Или Пикуль просто выдумал оную фразу?
>
>Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

Ну я про эту хлесткую фразу не только у Пикуля читал. Видать, кто-то из ваших и впрямь так говаривал... Грустно становится за наших солдатиков - зря туда полезли.

>Право слово, ну почитайте Вы нормальных источников.

А что значит "нормальные"? Курс исторри Болгарии? Или исторнии дипломатии? Мне тогда надо становиться Историком. А оно мне надо? Приведенная выше ссылка - "нормальная"?

Мне как нормальному обывателю проще спросить у того, кто знает или порыться в легкодоступном. А "нормальные источники" - я лучше по своей основой работе читать буду. Не менять же мне профессию из-за нескольких вопросов по истории Болгарии?!.

С уважением - Dervish

З.Ы.
В общем-то Вы не один такой - в любой науке есть группа профессионалов (иногда очень хороших), которые считают ниже своего достоинства объяснять что-либо "чужакам". Мол, "иди парень, почитай книжки". Вот так и расцветает резунизм.
Я тоже чатал "книжки" - только дел у меня кроме истории хватает, вот и брал популярное. Как итог - мнение у меня о истории отношений Болгария-Россия близко к мнению Ваши оппоненотов здесь... И ведь я не один такой.

З.З.Ы.
А Пикуль... Ну писатель, ну нашедший свою оригинальную форму исторического произведения. Заносило его конечно местами. Но по крайней мере для меня его книги послужили толчком к чтеню чего по-серьезнее.
А может у Вас это к нему личное? Он же Россию любил, не Болгарию...
От ID
К Dervish (02.08.2003 22:09:11)
Дата 02.08.2003 22:44:00

Примерчик по Пикулю

Приветствую Вас!

>В чем он врет - можно примеров? Хотя бы из того, что знаете. Можно без академичности, мы ж не на симпозиуме...

Из "Реквием каравану PQ-17"

Советские эсминцы типа "семерка" - прекрасные корабли с отличными боевыми качествами. Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь", иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров. Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников. Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах.

1. Лично мне неизвестны примеры справочников классифицировавших "семерки" как крейсера.
2. Откуда информация про восхищение - непонятно.
3. Никого по огневой моще семерки не превосходили - скорее уж наоборот уступали.


При этом считаю в целом творчество Пикуля невероятно положительным для военно-исторического воспитания. Он один сделал для этих целей больше чем все Главное политуправление МО СССР.

С уважением, ID
От amyatishkin
К ID (02.08.2003 22:44:00)
Дата 03.08.2003 21:44:04

Re: Примерчик по...

>Из "Реквием каравану PQ-17"

>Советские эсминцы типа "семерка" - прекрасные корабли с отличными боевыми качествами. Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь", иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров. Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников. Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах.

>1. Лично мне неизвестны примеры справочников классифицировавших "семерки" как крейсера.
>2. Откуда информация про восхищение - непонятно.
>3. Никого по огневой моще семерки не превосходили - скорее уж наоборот уступали.

Мое мнение - это перенос на "семерки" отзывы о "новиках". Вот там такие вещи имели место.
А с другой стороны, при желании можно подобрать пример японского крейсера с 4х140 :)

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От ID
К amyatishkin (03.08.2003 21:44:04)
Дата 03.08.2003 22:53:58

Не думаю что перенос с "новиков"

Приветствую Вас!

>Мое мнение - это перенос на "семерки" отзывы о "новиках". Вот там такие вещи имели место.

"Новики" особо сильно тех же англичани в ПМВ не удивляли. Возьмем те же "Лайтфуты" у англичан и "Колдуэллы" у американцев - чем уж так они "Новикам" уступали? Межвоенные корабли уже одназначно сильнее, например "D" у англичан, а с кораблями постройки ВМВ можно даже не сравнивать.
Да и "Новики" опять-таки никто не классифицировал как крейсера.

>А с другой стороны, при желании можно подобрать пример японского крейсера с 4х140 :)

Вопрос-то не о недовооруженных крейсерах, а о якобы перевооруженных эсминцах. :-))

С уважением, ID
От amyatishkin
К ID (03.08.2003 22:53:58)
Дата 04.08.2003 04:46:51

Re: Не думаю...

>>Мое мнение - это перенос на "семерки" отзывы о "новиках". Вот там такие вещи имели место.
>
>"Новики" особо сильно тех же англичани в ПМВ не удивляли. Возьмем те же "Лайтфуты" у англичан и "Колдуэллы" у американцев - чем уж так они "Новикам" уступали? Межвоенные корабли уже одназначно сильнее, например "D" у англичан, а с кораблями постройки ВМВ можно даже не сравнивать.
>Да и "Новики" опять-таки никто не классифицировал как крейсера.

В каком году не удивляли? В 1918 - согласен, после войны их уже сложно было чем удивить. Вот только тогда "новики" оне считали не "дестроерами", а "лидерами" - с чего бы? "Колдуэллы" проект 1917 или 18 года? А я говорил про 1914 гг, когда бедного одинокого "Новика" пришлось зачислить в отряд крейсеров, и когда он в одиночку бы задавил пару-тройку эсминцев или мелкий крейсер навроде "Альбатроса". Я конечно, не говорю, что в 1914 "Новика" числили крейсером, но речь идет о том, что думал Валентин Саввич.


«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От ID
К amyatishkin (04.08.2003 04:46:51)
Дата 04.08.2003 09:33:30

ИМХО ваша версия - игра ума

Приветствую Вас!

> А я говорил про 1914 гг,

А мы про ВМВ :-)) , и ни классификация "семерок" как крейсера, ни супервооружение, ни восхищение ими союзников подтверждений пока не имеет.

>Я конечно, не говорю, что в 1914 "Новика" числили крейсером, но речь идет о том, что думал Валентин Саввич.

Да занесло его вот и все.

С уважением, ID
От amyatishkin
К ID (04.08.2003 09:33:30)
Дата 04.08.2003 18:15:29

О фигне спорим :)

Это не моя версия игра ума - а я показываю игру ума Пикуля :)

>Советские эсминцы типа "семерка" - прекрасные корабли с отличными боевыми качествами. Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь", иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров. Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников. Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах.

1) "прекрасные корабли" - да, красивые :)
2) "с отличными боевыми качествами" - ГК - в норме, живучесть - нет, ЗА - пофиксили, ТА- не юзали.
3) "Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь"" - сложно сказть, что имелось ввиду, но вооружение более-менее стандартное
4) "иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров" - неверно
5) "Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников." - если дописать: у англичан, то будет верно. У американцев пушки были получше, у англичан похуже в основном.
6) "Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах." - частично верно в отношении англичан. Дело в том, что те ЭМ, что ходили в эскортах на Севере, часто несли устаревшую неуниверсальную артиллерию. Вы можете сказать, что Б-13 тоже неуниверсальная, но английские пушки совсем неуниверсальны :). На таких английских ЭМ либо стояло стандартное вооружение: 4-5 120мм без возможности зенитного огня, либо, например, 2-120мм, 1-2-102мм + 76мм + 40 мм , которые в ущерб ГК усиливали ЗА. Из Б-13 же на "семерках" вели и зенитный огонь (неэффективный - это возможно). И вот така вот фича англичанам очень нравилась. Вот намедни прочитал книжку Скофилда, так он огонь советских эсминцев упоминает только как эффективный, пушки хвалит и все такое.

4.1) по "крейсерам" - я сказал, что Пикуль перенес некие КАЧЕСТВА "Новика" на "семерки". И в том числе, что "Новик" не был записан крейсером, но ВОЕВАЛ за крейсер в отряде КРЕЙСЕРОВ Балтфлота. Подчеркиваю - это просто мое понимание происхождения упомянутого абзаца. И - считаю этот абзац НЕВЕРНЫМ. И - считаю, что В.С. занесло.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Dervish
К ID (02.08.2003 22:44:00)
Дата 02.08.2003 23:11:03

В этом согласен - его иногда "заносило"... (-)

-
От linze
К Dervish (02.08.2003 23:11:03)
Дата 03.08.2003 15:10:09

Человек на своём горбу информацию таскал...

... в архивах сидел, пыль глотал ... это сейчас, попроще стало информацию искать - интернет, ВИФ ... уж, думаю, скорей не заносило его, а просто найденная информация была или неполной, или неверной.
От Dervish
К linze (03.08.2003 15:10:09)
Дата 04.08.2003 03:17:35

Re: Человек на

День добрый, уважаемые.

Дак я ж не в упрек ему... просто как у любоги писателя у него были и сильные, и слабые строны. Но по направленности книг - наш человек.

С уважением - Dervish
От И. Кошкин
К linze (03.08.2003 15:10:09)
Дата 03.08.2003 15:20:49

да ладно... четырехмоторные каталины у него))) (-)
От Dervish
К И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата 04.08.2003 03:20:05

Это где это?

День добрый, уважаемые.

По моему он в PQ-17 "Каталину" двухмоторной зовет?..

"... пдадала на двух звенящих моторох тяжелая ""Каталина"..."

С уважением - Dervish
От linze
К Dervish (04.08.2003 03:20:05)
Дата 04.08.2003 12:38:23

Если не в PQ, то в миниатюрах? (-)
От amyatishkin
К И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата 03.08.2003 21:48:49

Re: да ладно......

Поди спутал с каким-нибудь сандерлендом? или вообще от ФВ-200 отложилась в памяти четырехмоторность...

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От linze
К И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата 03.08.2003 15:31:55

чёрт, как легко и весело живётся =)))

http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&f=3&t=1874

лафа ;)
От linze
К И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата 03.08.2003 15:28:16

слышал звон, да не знал где он ...

не помню подоплёку, но мой школьный учитель истории ругал его за щи... наверное некислые были? =)
От linze
К И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата 03.08.2003 15:23:54

"...американцев погубит их же собственная техника..." - люди - главное ;) (-)
От linze
К Dervish (02.08.2003 06:35:09)
Дата 02.08.2003 16:46:34

я присоединяюсь к вопросам - интересно ваше видение. Спасибо (-)
От Юрий Лямин
К Mike (01.08.2003 23:30:00)
Дата 01.08.2003 23:39:02

Так они до появления Турции дрались :)

>превенство на Балканах было за Турцией, пока Россия её не порешила на свою голову. наделали братушкам государств...

на радость Византии, а потом туркам... Так что наши только вскрыли давно запущенный процесс. России нельзя было посадить в Болгарии свою династию и постоянно держать там войска. Тогда бы может что-нибудь изменилось.
От Milchev
К Юрий Лямин (01.08.2003 23:39:02)
Дата 01.08.2003 23:46:32

Ничего бы не изменилось...


>на радость Византии, а потом туркам... Так что наши только вскрыли давно запущенный процесс. России нельзя было посадить в Болгарии свою династию и постоянно держать там войска. Тогда бы может что-нибудь изменилось.

...Вы для начала вспомните, КТО ПОСАДИЛ в Болгарии Баттенберга, и КТО ЕГО УБРАЛ, когда он повёл себя как НОРМАЛЬНЫЙ государственный деятель.

WBR,
Милчев.
От Юрий Лямин
К Milchev (01.08.2003 23:46:32)
Дата 02.08.2003 00:00:42

Так потому и пишу, что свою надо было сажать, марионеточную наверняка.


Упускать такую страну... когда читал про всю эту балканскую заваруху постоянно удивляло, что Россия никак ен могла выработать выверенной и долговременной политики на Балканах, хотя они были сферой номер 1 российского влияния.
От Mike
К Юрий Лямин (02.08.2003 00:00:42)
Дата 02.08.2003 00:04:15

а зачем?

>Упускать такую страну... когда читал про всю эту балканскую заваруху постоянно удивляло, что Россия никак ен могла выработать выверенной и долговременной политики на Балканах, хотя они были сферой номер 1 российского влияния.

чем новые независимые страны делать из православных и славянских братьев, так лучше бы завели базы в Босфоре и Дарданеллах. тут бы братушки точно никуда не делись, ни под какую Австрию или Францию.

С уважением, Mike.
От Milchev
К Mike (02.08.2003 00:04:15)
Дата 02.08.2003 00:09:37

Вот-вот...

>>Упускать такую страну... когда читал про всю эту балканскую заваруху постоянно удивляло, что Россия никак ен могла выработать выверенной и долговременной политики на Балканах, хотя они были сферой номер 1 российского влияния.
>
>чем новые независимые страны делать из православных и славянских братьев, так лучше бы завели базы в Босфоре и Дарданеллах. тут бы братушки точно никуда не делись, ни под какую Австрию или Францию.

..."никуда бы не делись", точно. И Финляндия с Польшей тоже "никуда не делись", в аккурат спустя сорок лет.

Откуда у Вас такая наивность?
Дали по заднице сербам, через 25 лет надрали турков - Вы хотите сказать, что на русских бы сил не хватило?
Тогда изучите события в Румынии в 1916 году.

>С уважением, Mike.

WBR,
Милчев.
От Mike
К Milchev (02.08.2003 00:09:37)
Дата 02.08.2003 00:23:09

Re: Вот-вот...

>..."никуда бы не делись", точно. И Финляндия с Польшей тоже "никуда не делись", в аккурат спустя сорок лет.

после проигранной войны. не сами собой, заметьте. а теперь представьте себе, что Россия в ПМВ не таранит немцев для поддрежки Антанты, а сидит в глухой обороне и проявляет активность только за "большие деньги" от союзников. в конечном итоге дотягивая до краха Центральных держав. кто тогда куда девается? :)

>Откуда у Вас такая наивность?
>Дали по заднице сербам, через 25 лет надрали турков - Вы хотите сказать, что на русских бы сил не хватило?
>Тогда изучите события в Румынии в 1916 году.

точно вы как поляки :)

С уважением, Mike.
От Milchev
К Mike (02.08.2003 00:23:09)
Дата 02.08.2003 00:39:32

Это всего лишь вопрос времени...

>>..."никуда бы не делись", точно. И Финляндия с Польшей тоже "никуда не делись", в аккурат спустя сорок лет.
>
>после проигранной войны. не сами собой, заметьте. а теперь представьте себе, что Россия в ПМВ не таранит немцев для поддрежки Антанты, а сидит в глухой обороне и проявляет активность только за "большие деньги" от союзников. в конечном итоге дотягивая до краха Центральных держав. кто тогда куда девается? :)

...в своё время никто не верил в распад СССР. Хотя никакой войны не было - всё случилось само собой.

Россия была НЕ ГОТОВА к войне, хоть в "глухой обороне", хоть в наступлении - материальной базы не хватало.
И всё равно последний Романов неизбежно подвёл бы страну к революции - уж больно он был "талантлив".

>>Откуда у Вас такая наивность?
>>Дали по заднице сербам, через 25 лет надрали турков - Вы хотите сказать, что на русских бы сил не хватило?
>>Тогда изучите события в Румынии в 1916 году.
>
>точно вы как поляки :)

Неа. Поляков русские били, болгар - нет. Наоборот было.

>С уважением, Mike.

WBR,
Милчев.
От Юрий Лямин
К Milchev (02.08.2003 00:39:32)
Дата 02.08.2003 01:02:51

вражеский контроль над проливами считается одной из главных причин поражения

Русский Босфор и Дарданеллы резко меняли ситуацию в ПМВ. Не было бы необходимости везти снаряды через тридевять земель. Союзникик в конечном иттоге могли бы быстро перебросить подкрепления в Россию.
От Mike
К Юрий Лямин (02.08.2003 01:02:51)
Дата 02.08.2003 01:13:11

Re: вражеский контроль...

>Русский Босфор и Дарданеллы резко меняли ситуацию в ПМВ. Не было бы необходимости везти снаряды через тридевять земель.

более того, сомнительно, чтобы Турция, имея русские базы на своей территории, смогла бы рассчитывать на поставки из Германии, так что это означало бы или турецкий нейтралитет или выступление на стороне Антанты.

>Союзникик в конечном иттоге могли бы быстро перебросить подкрепления в Россию.

реально Россия послала войска во Францию. а вот то, что Проливы были бы открыты для русского экспорта, существенно улучшило бы ситуацию в стране за счет более нормальной работы экономики Юга Россиии.

С уважением, Mike.
От Milchev
К Юрий Лямин (02.08.2003 01:02:51)
Дата 02.08.2003 01:10:47

Фёдор уже указал...

>Русский Босфор и Дарданеллы резко меняли ситуацию в ПМВ. Не было бы необходимости везти снаряды через тридевять земель. Союзникик в конечном иттоге могли бы быстро перебросить подкрепления в Россию.

...не трогали бы Баттенберга - НЕ БЫЛО БЫ никаких проблем с проливами.
Даже после всех дров, которые наломали российские "дипломаты", отношение к России было более чем положительным.

WBR,
Милчев.
От Юрий Лямин
К Milchev (01.08.2003 22:49:35)
Дата 01.08.2003 23:22:39

А что это на Россию почти все окрысились...

>А Вы никогда не задумывались, почему в 90 годах на Сербию окрысились ВСЕ ПОГОЛОВНО федеративные республики, окромя Черногории? Да и та в конце концов отпала.

А отпали вообще все :( Тоже наверное всех деревнями геноцидили? В общем фигня все это. Обычное отношение бывших вассалов по отношению к государству и нации пытающемуся быть выше остальных и создать крупное и мощное гос-во.

Когда Россия и Сербия опять будут сильными, все они как миленькие будут на коленках ползать и сапоги солдат входящих целовать...
От Milchev
К Юрий Лямин (01.08.2003 23:22:39)
Дата 01.08.2003 23:37:53

Вы хотите сказать, что Россия ВОЕВАЛА с Украиной, Белоруссией, Прибалтикой...

>А отпали вообще все :( Тоже наверное всех деревнями геноцидили? В общем фигня все это. Обычное отношение бывших вассалов по отношению к государству и нации пытающемуся быть выше остальных и создать крупное и мощное гос-во.

...и прочими республиками? Так что "фигня" - это Ваше сообщение. А сербы НИКОГДА не пытались создать крупное и мощное государство, они пытались создать ВЕЛИКУЮ СЕРБИЮ, и нещадно гнобили тех, кто сербами становиться НЕ ХОТЕЛ.

Русский народ так не поступал НИКОГДА.

>Когда Россия и Сербия опять будут сильными, все они как миленькие будут на коленках ползать и сапоги солдат входящих целовать...

"Очнитесь, Вы очарованы!" (C) Никто Ваших сапогов целовать не будет, не обольщайтесь.

WBR,
Милчев.
От Юрий Лямин
К Milchev (01.08.2003 23:37:53)
Дата 01.08.2003 23:48:52

Воевала в принципе..

>...и прочими республиками? Так что "фигня" - это Ваше сообщение. А сербы НИКОГДА не пытались создать крупное и мощное государство, они пытались создать ВЕЛИКУЮ СЕРБИЮ, и нещадно гнобили тех, кто сербами становиться НЕ ХОТЕЛ.
>Русский народ так не поступал НИКОГДА.

А Россия создавала Российскую Империю, считалось главной целью восстановления ЕДИНСТВА русской нации. Литва и Белоруссия в принципе были другим государством... на их территории были и восстания после подчинения. А потом Россия например вообще не признавала украинцев и белоруссов отдельными нациями, их языки считались диалектами русского и поэтому везде насаждался русский классический. Вроде бы даже само слово Беларуссия запрещалось, это все называлось Северо-западом. А во время подавления восстаний погибло до 20% населения в Литве-Белоруссии. (возможно неточно, но вроде нигде опровержений не находил)
Ну что? Это ОБЫЧНАЯ политика крупного многонационального гос-ва, так как иначе оно начинает разваливаться. Китай так всегда поступал и существует тысячелетия, мы начали с ними цацкаться и дожили до такого, что госпитали взрываются.. собаки.. свиньи..

>
>"Очнитесь, Вы очарованы!" (C) Никто Ваших сапогов целовать не будет, не обольщайтесь.
Поживем увидем.. Россия была и будет величайшей империей на Земле.
От Milchev
К Юрий Лямин (01.08.2003 23:48:52)
Дата 01.08.2003 23:57:44

В каком "принципе"?

>А Россия создавала Российскую Империю, считалось главной целью восстановления ЕДИНСТВА русской нации. Литва и Белоруссия в принципе были другим государством... на их территории были и восстания после подчинения. А потом Россия например вообще не признавала украинцев и белоруссов отдельными нациями, их языки считались диалектами русского и поэтому везде насаждался русский классический. Вроде бы даже само слово Беларуссия запрещалось, это все называлось Северо-западом. А во время подавления восстаний погибло до 20% населения в Литве-Белоруссии. (возможно неточно, но вроде нигде опровержений не находил)

Вам так хочется доказать, что русский народ пользовался теми же способами, что и американцы в индейских войнах?
Вы так ненавидите свой народ?

>Ну что? Это ОБЫЧНАЯ политика крупного многонационального гос-ва, так как иначе оно начинает разваливаться. Китай так всегда поступал и существует тысячелетия, мы начали с ними цацкаться и дожили до такого, что госпитали взрываются.. собаки.. свиньи..

Я Вам настоятельно рекомендую подлечить нервы. А то Ваши реплики начинают напоминать Вольфовича - сына юриста.

>>
>>"Очнитесь, Вы очарованы!" (C) Никто Ваших сапогов целовать не будет, не обольщайтесь.
>Поживем увидем.. Россия была и будет величайшей империей на Земле.

Вот не поверите, но британцы думают иначе. И у них есть для этого основания.

WBR,
Милчев.
От Dervish
К Milchev (01.08.2003 23:57:44)
Дата 02.08.2003 06:48:17

В каком? - В простом

День добрый, уважаемые.

>Вам так хочется доказать, что русский народ пользовался теми же способами, что и американцы в индейских войнах?

В основном (за редчайшими исключениями) - не пользовался. Вы правы.

И был глубоко неправ...
Можно видеть последствия - сравнивая поведение сегодня каких-нибудь гуронов-коменчей в Нью-Иорке и грузин-азербарджанцев в Москве...

>Вот не поверите, но британцы думают иначе. И у них есть для этого основания.

про величние ничего не скажу, не знаю,
но в следующий раз - когда "мы вернемся" - надо будет брать кое в чем пример с тех же британцев или американцев... Передовой опыт прогрессивного человечества :)

>Милчев.

Dervish
От Юрий Лямин
К Milchev (01.08.2003 23:57:44)
Дата 02.08.2003 01:32:39

Re: В каком...

В таком, что часть Украины к России добровольно присоединилась. Это пожалуй и все.. ну и еще Курляндия по моему. северная часть Прибалтики отошла после войн с Швецией и т.п.
Белоруссия и Литва отошли в ходе раздела Польши, а потом были восстания, именно на их территории (их насколько помню 2 было в 18 веке, самое крупное в 1792 вроде). Так как собственно Царство Польское отошло к России в 19 веке, тогда были восстания 1830 и 1863 если память не изменяет.. Западная Украина вообще отошла в 1939г. Они же и предали кинувшись к немцам... После войны меры для подавления бандеровцев самые жестокие пришлось применять, но иначе нельзя. И басмачей и бандеровцев и лесных братьев уничтожили.

>Вам так хочется доказать, что русский народ пользовался теми же способами, что и американцы в индейских войнах?
>Вы так ненавидите свой народ?
С чего вы это взяли? Я считаю данную тактику оптимальной в случае сопротивления народов. Поэтому жалко что не доведена была до конца. Кстати я говорил не про полное уничтожение, а про политику ассимиляции и подавления восстаний. Повторюсь что такую политику вели все крупные страны, которые хотят долго существовать. Те же самые американцы, что теперь сепаратистские проблемы имеют с индейцами? Китай проводил политику фактического геноцида тибетцев, а после достройки ж\д его остатки буду ассимилированы в ханьцах. Маньчжурия сейчас вообще полностю ассимилировалась, маньчжуров там еденицы остались.
Уйгуры тоже долго не продержатся.

>Я Вам настоятельно рекомендую подлечить нервы. А то Ваши реплики начинают напоминать Вольфовича - сына юриста.
А вам я настоятельно советую снять розовые очки. Политика вообще грязная вещь, а международная и межнац-ая политика во много раз грязнее. При удержании крупного многонационального гос-ва в порядке всегда время от времени лилась кровь. Вот она у нас и сейчас льется на Сев.Кавказе. Главная цель центральной власти сломать сопротивление, показать, что если деструктивные элементы не смирятся с властью, то они будут уничтожены. А в случае если они не слушаются, то уничтожить их с корнями.

>Вот не поверите, но британцы думают иначе. И у них есть для этого основания.

Почему не поверю.. они могут думать как угодно. Хотя намного более обоснованы претензии китайцев. Которые сейчаснаверное на 100% убеждены что Китай в ближайшие лет 50 станет самой мощной сверхдержавой. В общем тем кем он был когда-то.
Посмотрим, что будет.. все зависит от личных усилий и веры каждого.
От Milchev
К Юрий Лямин (02.08.2003 01:32:39)
Дата 02.08.2003 02:00:13

Re: В каком...

>В таком, что часть Украины к России добровольно присоединилась. Это пожалуй и все.. ну и еще Курляндия по моему. северная часть Прибалтики отошла после войн с Швецией и т.п.
>Белоруссия и Литва отошли в ходе раздела Польши, а потом были восстания, именно на их территории (их насколько помню 2 было в 18 веке, самое крупное в 1792 вроде). Так как собственно Царство Польское отошло к России в 19 веке, тогда были восстания 1830 и 1863 если память не изменяет.. Западная Украина вообще отошла в 1939г. Они же и предали кинувшись к немцам... После войны меры для подавления бандеровцев самые жестокие пришлось применять, но иначе нельзя. И басмачей и бандеровцев и лесных братьев уничтожили.

И что в итоге получили? Потомки басмачей, бандеровцев и лесных братьев всласть оттянулись на тех русских, которых судьба завела на территорию республик бывшего СССР.

>>Вам так хочется доказать, что русский народ пользовался теми же способами, что и американцы в индейских войнах?
>>Вы так ненавидите свой народ?
>С чего вы это взяли? Я считаю данную тактику оптимальной в случае сопротивления народов. Поэтому жалко что не доведена была до конца. Кстати я говорил не про полное уничтожение, а про политику ассимиляции и подавления восстаний. Повторюсь что такую политику вели все крупные страны, которые хотят долго существовать. Те же самые американцы, что теперь сепаратистские проблемы имеют с индейцами? Китай проводил политику фактического геноцида тибетцев, а после достройки ж\д его остатки буду ассимилированы в ханьцах. Маньчжурия сейчас вообще полностю ассимилировалась, маньчжуров там еденицы остались.
>Уйгуры тоже долго не продержатся.

Вы сначала с Чечнёй разберитесь, тоже мне "имперцы" нашлись.
А китайскими методами Россия добъётся того, что её территория будет ограничиваться Садовым кольцом.

>>Я Вам настоятельно рекомендую подлечить нервы. А то Ваши реплики начинают напоминать Вольфовича - сына юриста.
>А вам я настоятельно советую снять розовые очки. Политика вообще грязная вещь, а международная и межнац-ая политика во много раз грязнее. При удержании крупного многонационального гос-ва в порядке всегда время от времени лилась кровь. Вот она у нас и сейчас льется на Сев.Кавказе. Главная цель центральной власти сломать сопротивление, показать, что если деструктивные элементы не смирятся с властью, то они будут уничтожены. А в случае если они не слушаются, то уничтожить их с корнями.

Не стоит кидаться камнями, если живёшь в стеклянном доме. Учитывая последнюю чеченскую конституцию, можно сказать, что Россия Чечню сдала.
И розовые очки тут ни при чём - действие равно противодействию. Будете лить кровь татар, башкир, мордвы - получите такое, что Норд-Ост цветочками окажется.

>>Вот не поверите, но британцы думают иначе. И у них есть для этого основания.
>
>Почему не поверю.. они могут думать как угодно. Хотя намного более обоснованы претензии китайцев. Которые сейчаснаверное на 100% убеждены что Китай в ближайшие лет 50 станет самой мощной сверхдержавой. В общем тем кем он был когда-то.
>Посмотрим, что будет.. все зависит от личных усилий и веры каждого.

Да не станет Китай НИЧЕМ. Для этого МОЗГИ нужны, а у Китайцев это в дефиците.
Нету у них технологий, обезъянничанье одно, и не будет никогда.
Да и с помошью SARS Китаю дали понять, чтоб он себя спокойнее вёл.

WBR,
Милчев.
От Юрий Лямин
К Milchev (02.08.2003 02:00:13)
Дата 02.08.2003 02:28:23

А кроме ругани и пустого трепа у вас никаких аргументо?

>И что в итоге получили? Потомки басмачей, бандеровцев и лесных братьев всласть оттянулись на тех русских, которых судьба завела на территорию республик бывшего СССР.
Хех, ну надо же как то зайцу куснуть льва, когда он болен. Что поделаешь, такое со всеми гос-ми бывало..

>
>Вы сначала с Чечнёй разберитесь, тоже мне "имперцы" нашлись.
>А китайскими методами Россия добъётся того, что её территория будет ограничиваться Садовым кольцом.
ню-ню. пока что мы как раз благодаря потаканию всяким деструктивным элементам и потеряли провинции.


>
>Не стоит кидаться камнями, если живёшь в стеклянном доме. Учитывая последнюю чеченскую конституцию, можно сказать, что Россия Чечню сдала.
А вы ее читали? Она вполне соответствует Российской, если верить словам Председателя Конституционного Суда.

>И розовые очки тут ни при чём - действие равно противодействию. Будете лить кровь татар, башкир, мордвы - получите такое, что Норд-Ост цветочками окажется.
А они теперь и не высовываются, посмотре что с Чечней стало. А татары вторая государствообразующая нация России. Мы с татарами вместе государство уже почти 700 лет строим и переплелись намертво.


>Да не станет Китай НИЧЕМ. Для этого МОЗГИ нужны, а у Китайцев это в дефиците.
>Нету у них технологий, обезъянничанье одно, и не будет никогда.
>Да и с помошью SARS Китаю дали понять, чтоб он себя спокойнее вёл.

Ууу.. как все запущено.. ну.. ну.. После таких "шедевров" прямо говорящих о "недюжинном" умственном потенциале и говорить то больше не о чем.
От FVL1~01
К linze (01.08.2003 22:21:23)
Дата 01.08.2003 22:33:01

если почитать книги можно увидеть, что правых и виноватых на Балканах нет ВООБЩЕ (-)
От linze
К FVL1~01 (01.08.2003 22:33:01)
Дата 01.08.2003 23:14:24

Трудности коммунального быта ;)

я не называю зёрнами то - плевелами - это.
мне интересно рождение иной точки зрения. тем более интересно, что она отлична от моей. тем более, что моя - сродни ностальгии, не подкреплена твёрдыми фактами знания.
От FVL1~01
К linze (01.08.2003 23:14:24)
Дата 01.08.2003 23:22:25

не давно была хорошая книга обзор

И снова здравствуйте
Не помню как зовут , автор кажеться Никольский. Что то типа Балканы, девять веков.

Автор как мог пытался быть объективным.

С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К Milchev (01.08.2003 18:25:28)
Дата 01.08.2003 18:30:08

Re: Вот насчёт

> желательно - с поддержкой союзников.

заград-отрядами? :с))
От Milchev
К Сергей Зыков (01.08.2003 18:30:08)
Дата 01.08.2003 21:48:58

Ну не совсем....

>> желательно - с поддержкой союзников.
>
>заград-отрядами? :с))

...в основном - в качестве отвлекающей силы %))).
Как показывает опыт Первой и Второй мировых, всё, что умеет сербская армия - "героически погибнуть".
Или получить по одному месту, как в 1885 году.

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (01.08.2003 21:48:58)
Дата 01.08.2003 22:18:11

Все же про первую зря... ЗРЯ

И снова здравствуйте
обьективности ради замечу что контрнаступление Путника в Первую мировую это была блестящая операция. Да и отсупил он после вступления Болгарии в войну с толком. Потеряв 40 тысяч из 250 а не всю армию как Самсонов в сходной ситуации в 1914 году.

Но это исключение. Действия сербов в 1885 напротив это просто какой то анекдотический позор.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (01.08.2003 22:18:11)
Дата 01.08.2003 22:44:03

Ну это я, конечно, озлобился...

>И снова здравствуйте
>обьективности ради замечу что контрнаступление Путника в Первую мировую это была блестящая операция. Да и отсупил он после вступления Болгарии в войну с толком. Потеряв 40 тысяч из 250 а не всю армию как Самсонов в сходной ситуации в 1914 году.

...нефик было Македонию столь интенсивными темпами "сербизировать".

>Но это исключение. Действия сербов в 1885 напротив это просто какой то анекдотический позор.

(скромно) ...мы старались...

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (01.08.2003 22:44:03)
Дата 01.08.2003 22:49:36

ну Исаев бы сказал что причина поражения 60км на дивизию. Я про 1915 :-) (-)
От Milchev
К FVL1~01 (01.08.2003 22:49:36)
Дата 01.08.2003 22:54:47

1915 - в Румынии ? (хитро прищурившись) (-)
От FVL1~01
К Milchev (01.08.2003 22:54:47)
Дата 01.08.2003 23:04:14

в Румынии в 1916 году :-)

И снова здравствуйте

Но там сколько плотности не дай - толкьо трофеи будут выше.

Реально ошибка серсбкого генштаба - первая и последняя - растягивание ворйск вдоль больгарско-сербских границ и ПОЛНАЯ необеспеченность какими либо коммуникациями - в результате 4 изолированные группировки болгары раздавили быстро и по частям, после чего нависли над флангом Путника заходя ему в тыл.

Да и 1885 на болгарском ордене не даром стоит. хотя там сербы наступили на другие грабли
С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (01.08.2003 23:04:14)
Дата 01.08.2003 23:11:08

Вообще ИМХО...

...не стоило так окрысивацца на Баттенберга за объединение Румелии и Болгарии. И Сербию с Румынией в Межсоюзнической поддерживать не надо было.

И не было бы Галлиполи. И вообще всё по-другому бы было...

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (01.08.2003 23:11:08)
Дата 01.08.2003 23:28:27

тут такаяч ситуация

И снова здравствуйте
Александр Батенберг всем фактом своей политики препятсвовал созданию Великой Сербии. Просто тем что не мыслил себе слабой страну которой ему выпало владеть. Честный немецкий принц, звезд с неба не хватал, идиотом или романтиком не был, не гений, но и не дурак. ТАКОЙ глава соседнего государства НЕ НУЖЕН главам соседних государств. От этого все проблемы. Румелия лишь повод, не будь его нашелся бы другой.

>И не было бы Галлиполи. И вообще всё по-
другому бы было...

Обидно в данной ситуации что благодаря неловким усилиям Сазонова и Извольского ВСЕ пошло бы по другому в первую очередь даже не для Великой Сербии или Болгаро/Македонии а для Российской империи. Но кого боги хотят погубить, лишают разума.

Россия выигрывала бы на балканах сделай она стаку на ЛЮБУЮ из двух сил - или на Сербию или на Болгарию. Но попытались усидеть на двух стульях. Результат пирамида из опрокинутой мебели. Ссора со страной у которй в мысли не было ссориться с Россией, пикирующие (из окна) сербские король и королева, усиление позиции автсровенгрии, НЕДОБИТАЯ Турция, кошмар обоих Балканских войн и финал. Кровавый для всех.


С уважением ФВЛ
От linze
К FVL1~01 (01.08.2003 23:28:27)
Дата 01.08.2003 23:39:43

Россия виновата?

или может вообще Япония?

соседские свары ... а ушат воды - война =((
От FVL1~01
К linze (01.08.2003 23:39:43)
Дата 01.08.2003 23:42:47

Да виновата.

И снова здравствуйте
и вина увы велика. Виновата непостоянной и не адекватной политикой. То что ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ, а получилось служит моральным и только моральным оправданием.

С уважением ФВЛ
От linze
К FVL1~01 (01.08.2003 22:18:11)
Дата 01.08.2003 22:30:14

Немножко сглажу

Слишком уж _безжалостно_ сказали - "анекдотический позор". В истории каждого народа есть события про которые можно сказать примерно тоже самое. И обратное тоже есть. Наверное тоже у всех.
От FVL1~01
К linze (01.08.2003 22:30:14)
Дата 01.08.2003 22:35:34

У люого народа есть анекдотический позор. у сербов это даже не 1999а ИМЕННО1885 (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.08.2003 22:35:34)
Дата 01.08.2003 22:36:00

не повезло им с монархом тогда. Крепко. (-)
От linze
К FVL1~01 (01.08.2003 22:36:00)
Дата 01.08.2003 23:05:20

лотерея (-)
От FVL1~01
К linze (01.08.2003 23:05:20)
Дата 01.08.2003 23:12:57

никакой лотереи :-) у Сербов БЫЛ ВЫБОР

И снова здравствуйте

У них имелось две одинаково законные династии, причем можно было выбрать по нескольку представителей из каждой.

Проблема лишь в одном 19 век показал , что если монарх НЕ НАПОЛЕОН, то лучше ему в военные дела вообще не лезть, а если лезет то больше кирасирского полка (Виктор Эммануил, король Пьемонта и будущий король Италии, при Сольферино) не давать. Сим победиши :-)

С уважением ФВЛ
От linze
К FVL1~01 (01.08.2003 23:12:57)
Дата 01.08.2003 23:27:50

престол - всегда лотерея...

Балканы... ножи и бомбы =))

наверное математика - одно и только одно царство справедливости и непререкаемости =)))

но по сути - говорить о "анекдотическом позоре" не надо. вспомним о Союзе и промолчим?
От FVL1~01
К linze (01.08.2003 23:27:50)
Дата 01.08.2003 23:36:41

Что СССР ПРОИГРЫВАЛ вторжения в соседнее государство?

И снова здравствуйте
причем так решительно и бесповоротно.


Единственная аналогия будет ТОЛЬКО 1979 год. Китай против Вьетнама.


С уважением ФВЛ
От linze
К FVL1~01 (01.08.2003 23:36:41)
Дата 01.08.2003 23:49:52

начало войны - то был позор

что бы то ни было - начало войны - это было ужасно. уверен, лучше бы что бы не так, иначе.. должны были быть варианты - без репрессий, отводом войск от границы, боевая готовность, предварительное развертывание ...
что-то, кроме того безоговорочного доверея..
кто виноват, что делать ... вопросы безответные.

если бы говорили не мы, не русские - назвать начало войны и её предваряющее и последующее "безумным анекдотом" можно.
перебороли. Слава Богу!
От Владислав
К linze (01.08.2003 23:49:52)
Дата 03.08.2003 02:50:57

Будте добры, назовите страну, которая в АНАЛОГИЧНЫХ условиях выглядела лучше (-)
От linze
К Владислав (03.08.2003 02:50:57)
Дата 03.08.2003 15:03:09

Другие страны не себе создавали подобных, "аналогичных" условий ... (-)
От Владислав
К linze (03.08.2003 15:03:09)
Дата 05.08.2003 04:07:01

Историю ВМВ знать не желаем? Про участие в ней Франции, например? (-), (-)
От linze
К linze (01.08.2003 23:49:52)
Дата 01.08.2003 23:54:35

стоп - я не прав. начало войны - не то ответил

просто у каждого - свой скелет в шкафу
просто надо быть тактичней в вопросах, где виноватые умерли, а правды не дождёшься - одни вопросы
От Mike
К FVL1~01 (01.08.2003 23:36:41)
Дата 01.08.2003 23:45:35

Re: Что СССР...

>Единственная аналогия будет ТОЛЬКО 1979 год. Китай против Вьетнама.

вот тут есть теории
a) китайцы специально подставили военных с целью устранить их от принятий решений о реформах
b) китайцы всё же задачу оказать давление на Вьетнам решили

а то и то и другое сразу. Восток - дело тонкое (c) :)

С уважением, Mike.
От Mike
К FVL1~01 (01.08.2003 23:12:57)
Дата 01.08.2003 23:20:24

а те что, лучше были, наполеонистее? :)

>Проблема лишь в одном 19 век показал , что если монарх НЕ НАПОЛЕОН, то лучше ему в военные дела вообще не лезть, а если лезет то больше кирасирского полка (Виктор Эммануил, король Пьемонта и будущий король Италии, при Сольферино) не давать. Сим победиши :-)

и каким же методом можно отвадить товарища самодержца от желания понаполеонить? особенно ежели он бодрый и ретивый?

я вот понимаю, Кемаль-паша сначала всех побил, а потом стал отцом нации.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (01.08.2003 23:20:24)
Дата 01.08.2003 23:39:05

Ну например тем же методом что Александра 1 в 1812 году

И снова здравствуйте

>и каким же методом можно отвадить товарища самодержца от желания понаполеонить? особенно ежели он бодрый и ретивый?
То есть ваше величество, на СВОИ грабли вы уже наступили.


Сербы же предоставили своему Обреновичу второй шанс, а болгары заботливо приготовили новые грабли.

>я вот понимаю, Кемаль-паша сначала всех побил, а потом стал отцом нации.

ДА именно так становяться Отцами нации. Сначала Австралийский кряж, потом побить других претендентов на звание Отца нации, а потом уже Отец. И никак иначе.


С уважением ФВЛ
От linze
К Mike (01.08.2003 23:20:24)
Дата 01.08.2003 23:35:42

- не мерили выше сапога

как воевать становится не кем ...
или проигрываются взрызг
или учатся воевать
или находят именно полководца (ев)

, чем и велик дедушка Сталин, "осознал" что воюют военные, и сам как- никак, какие-никакие - полководческие лавры стяжал... Верховный
начало войны ж было - тоже - "позорище" ..
От FVL1~01
К linze (01.08.2003 23:35:42)
Дата 01.08.2003 23:44:40

Хмммм

И снова здравствуйте
>начало войны ж было - тоже - "позорище" ..

НУ что вы. Приведите пример хоть ОДНОГО в принципе неадекватного распоряжения Ставки в 1941????. Вот которое бы генерально противоречило бы стратегическим принципам?

Например эксцентрического наступления?

Я такой дури не то что у Сталина, у Николая Второго найти и то как то не могу.


С уважением ФВЛ
От linze
К FVL1~01 (01.08.2003 23:44:40)
Дата 02.08.2003 00:02:46

Полагаю ответ должен быть риторическим ..

- дело не в приказах, а результатах. а результаты - катастрофа, которую чудом удалось избежать. так как вышло - не должно было бы быть. глядишь на войну с высоты лет, а всё равно не понимаешь - как так взяли и допустили.

а приказы - например - беспрестанно контратаковать не владея обстановкой- что повлекло за собой окружения и напрасные потери