От Лейтенант
К Андрей Сергеев
Дата 01.08.2003 15:41:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

А почему унылое?

> А автаркия в твоем варианте - это и есть унылое сидение за "линией Мажино" в тщетной надежде, что ее не прорвут, ибо связываться будет неохота:)

Нет, во вполне оправданной надежде, что за время сидения удастся отрастить экномику размеров необходимых для создания "кордонов", "союзников", и прочих "танковых армий". То есть развиваться нужно "внутри себя", но быстрее противника.


>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 15:41:15)
Дата 01.08.2003 16:00:57

"Съест-то он съест, да кто ж ему даст!"(С)

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

За счет чего вы собираетесь это делать? За счет внутреннего ресурса? Так он разворован и проеден едва ли не на 80-90%. Нам надо воссоздавать экономику в ситации не лучшей, чем конец 20-х - начало 30-х. А это автоматически означает сотрудничество со всеми, кто готов нам поставить технологии. Но что Вы будете делать, когда Империя Добра начнет арестовывать Ваши грузы и конфисковывать Ваши суда? Когда под ее давлением страны начнут расторгать контракты с Вами? Империя Добра должна быть постоянно занята каким-нибудь неудобным и муторным делом, чтобы на Вас оставалось меньше времени.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:00:57)
Дата 01.08.2003 16:12:18

Re: Американцы конечно идиоты, все поголовно

>Но что Вы будете делать, когда Империя Добра начнет арестовывать Ваши грузы и конфисковывать Ваши суда? Когда под ее давлением страны начнут расторгать контракты с Вами? Империя Добра должна быть постоянно занята каким-нибудь неудобным и муторным делом, чтобы на Вас оставалось меньше времени.

И конечно не будет арестовывать грузы и конфисковывать суда тех кто поддерживает ее занятость неудобным и муторным делом - это реально только в одно случае, см subj.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 16:12:18)
Дата 01.08.2003 16:26:53

Они не идиоты, и нам идиотами быть незачем

Приветствую, уважаемый tarasv!

Надо учиться грамотно определять сферы влияния, подбирать нужных союзников, оказывать кому надо помощь через цепочку посредников нужной длины и т.д. Не надо толко впадать в крайности - или мы по-медвежьи ломимся в мировую политику, или мы вообще пускаем ее на самотек. А при грамотном подходе место найдется всему - от торгово-дипломатических усилий до демонстрации "одинокого, но гордого" авианосца. Думать, прежде чем делаешь - великая вещь!

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:26:53)
Дата 01.08.2003 16:51:10

Re: Опять классно быть богатым и здоровым:)

>Надо учиться грамотно определять сферы влияния, подбирать нужных союзников, оказывать кому надо помощь через цепочку посредников нужной длины и т.д. Не надо толко впадать в крайности - или мы по-медвежьи ломимся в мировую политику, или мы вообще пускаем ее на самотек.

Нет не на самотек, но реально прикинув ресурсы (если Россия входит в первую десятку это очень хорошо) не теряя ядерного зонтика, перестать корчить из себя сверхдержаву мировую (в Европе нас без ядернго оружия раскатывают, даже без помощи США, если мы лезем) а заняться более спокойными делами, которые нам по зубам, а не конкуренцией с тем кто сейчас на самой вершине (поколение тех кто не предствляет себе жизни без конфронтации с Россией рано или поздно вымрет, не стоит своими действиями растить следующее), пусть эти каштаны из огня таскает кто-то другой, а мы в сторонке постоим - Китаю наверх тропу мы пробили вот пусть теперь и поработают. Вобщем позиция обезьяны на холме (ИМХО это и есть Исаевская автаркия)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 16:51:10)
Дата 01.08.2003 17:03:51

Видите ли

Приветствую, уважаемый tarasv!


> Нет не на самотек, но реально прикинув ресурсы (если Россия входит в первую десятку это очень хорошо) не теряя ядерного зонтика, перестать корчить из себя сверхдержаву мировую (в Европе нас без ядернго оружия раскатывают, даже без помощи США, если мы лезем), а заняться более спокойными делами, которые нам по зубам, а не конкуренцией с тем кто сейчас на самой вершине (поколение тех кто не предствляет себе жизни без конфронтации с Россией рано или поздно вымрет, не стоит своими действиями растить следующее), пусть эти каштаны из огня таскает кто-то другой, а мы в сторонке постоим - Китаю наверх тропу мы пробили вот пусть теперь и поработают. Вобщем позиция обезьяны на холме (ИМХО это и есть Исаевская автаркия)

Для того, чтобы вор не унес Ваши деньги, можно, конечно, ограничиться ружьем в сейфе и держать дверь открытой Но лучше поставить на дверь замок и сигнализацию в милицию, и забор вокруг дома тоже неплох. И вовсе не обязательно становиться самым крутым "братком" в городе. Так и здесь. У нас нет постоянных союзников, у нас есть постоянные интересы. Те, кто работает на эти интересы - сейчас является нашим союзником. Да, часть работы за нас должны делать те, кому сподручнее - они будут нашим "забором", "замком" и "ментами". Но для этого их надо искать, прикармливать, помогать, если это необходимо и вообще вести активную политику. Идея же Исаева - забиться в норку, уповая на то, что таких убогих никто не тронет, и сидеть там не дыша. С такими не считаются ни потенциальные противники, ни потенциальные союзники.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:03:51)
Дата 01.08.2003 17:32:55

Re: Нет идея - не назначать себе в противники...

>> Вобщем позиция обезьяны на холме (ИМХО это и есть Исаевская автаркия)
>
>Идея же Исаева - забиться в норку, уповая на то, что таких убогих никто не тронет, и сидеть там не дыша. С такими не считаются ни потенциальные противники, ни потенциальные союзники.

Нунешнего мирового бугра с тайным желанием занять его место, Россия на эту роль не тянет. Давить надо мессианские настроения в зародыше - это верная смерть при таких ресурсах. Вобщем не становиться в позицию Японии перед 2 мировой, что их тоже сейчас в сирых и убогих запишем, а ведь они примерно такой стратегии после 45го придерживались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 17:32:55)
Дата 01.08.2003 17:45:43

Противник сам себя назначает

Приветствую, уважаемый

> Нунешнего мирового бугра с тайным желанием занять его место, Россия на эту роль не тянет. Давить надо мессианские настроения в зародыше - это верная смерть при таких ресурсах. Вобщем не становиться в позицию Японии перед 2 мировой, что их тоже сейчас в сирых и убогих запишем, а ведь они примерно такой стратегии после 45го придерживались.

Для этого наших усилий не требуется. А "мессианские" - понятие растяжимое. При желании их можно увидеть (и видят!) и в попытках привести Чечню к знаменателю. Никто не собирается бороться за полмира, главный интерес - чтобы к нам в дом подольше не вламывались, и пока бандит разбирается с кем-то третьим - мы имеем какое-то время чтобы собраться с силами. А Исаевская модель - сидеть не дыша, авось нас не заметят - обеспечивает получение последствий по полной программе.

А Япония после 1945 - совсем не пример. Хотя бы потому, что заботу о ее безопасности и суверенитете взяла на себя третья сторона.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:45:43)
Дата 01.08.2003 19:03:09

Re: Да нет у него сейчас другие заботы

>Для этого наших усилий не требуется. А "мессианские" - понятие растяжимое. При желании их можно увидеть (и видят!) и в попытках привести Чечню к знаменателю.

Чечня это проблема внутренней политики - нифига там никто не увидит если _внутри_ не будет бардака и наружу будет уходить только нужная информация. А так конечно - дали сепаратистам трибуну на западе и ждать что их оттуда попросят сами западники. Для этого западники для нас союзниками должны быть а они хорошо хоть не противники и то ладно.

>Никто не собирается бороться за полмира, главный интерес - чтобы к нам в дом подольше не вламывались, и пока бандит разбирается с кем-то третьим - мы имеем какое-то время чтобы собраться с силами. А Исаевская модель - сидеть не дыша, авось нас не заметят - обеспечивает получение последствий по полной программе.

Угу и иметь ВВС и ПВО и танковые дивизии, а не большие горшки, о чем Алексей и говорит. А так-же о том что если не топтаться по мозолям у штатов то они Россию быстро забудут. Вот в этом основное различие позиций - вы считаете что в штатх преобладает мнение "Карфаген должен быть разрушен!" а я нет. Это инерция и она выдохнется особенно если не быть в каждой антиамериканской бочке затычкой.

>А Япония после 1945 - совсем не пример. Хотя бы потому, что заботу о ее безопасности и суверенитете взяла на себя третья сторона.

Угу и теперь в этой третьей стороне японцам принадлежит эдак 10% всех денег:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 19:03:09)
Дата 04.08.2003 11:22:39

Да заботы все те же, методы слегка другие

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Чечня это проблема внутренней политики - нифига там никто не увидит если _внутри_ не будет бардака и наружу будет уходить только нужная информация. А так конечно - дали сепаратистам трибуну на западе и ждать что их оттуда попросят сами западники. Для этого западники для нас союзниками должны быть а они хорошо хоть не противники и то ладно.

Ну-ну, попробуйте это обеспечить при существующем состоянии дел. А Запад не только трибуну предоставляет, он и активно их поддерживает, между прочим. Ищите "ПАСЕ", "Закаев", "Лорд Джадд" и пр.


> Угу и иметь ВВС и ПВО и танковые дивизии, а не большие горшки, о чем Алексей и говорит. А так-же о том что если не топтаться по мозолям у штатов то они Россию быстро забудут. Вот в этом основное различие позиций - вы считаете что в штатх преобладает мнение "Карфаген должен быть разрушен!" а я нет. Это инерция и она выдохнется особенно если не быть в каждой антиамериканской бочке затычкой.

Про "горшки" или "танки", заметьте, я вообще не говорил (я вообще сторонник усиленного развития ВВС/ПВО, ибо господство в воздухе решает если не все, то многое) А "инерция" не выдохнется, она просто перейдет (уже преходит) в другую форму, в подход не конкурента-противника, а диктатора. Этот подход в пределе не предусматривает существования национального суверенитета у кого-либо, кроме США. И именно в этом главная опасность для нас, и не только.

>>А Япония после 1945 - совсем не пример. Хотя бы потому, что заботу о ее безопасности и суверенитете взяла на себя третья сторона.
>
> Угу и теперь в этой третьей стороне японцам принадлежит эдак 10% всех денег:)

Одно другому способствует. Только Россия-2003 - не Япония конца 40-х.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (04.08.2003 11:22:39)
Дата 04.08.2003 15:52:37

Re: Да те-же самые, взаимосогласование и сдержки исчезли

>Ну-ну, попробуйте это обеспечить при существующем состоянии дел. А Запад не только трибуну предоставляет, он и активно их поддерживает, между прочим. Ищите "ПАСЕ", "Закаев", "Лорд Джадд" и пр.

Ну тут ничего не остается как ответить вопросом на вопрос - А действовать во внешней политике так как предлагаете вы при текущем состоянии возможно? Что-то мне подсказывает что это еще менее реально чем навести порядок во внутренних дела.

>А "инерция" не выдохнется, она просто перейдет (уже преходит) в другую форму, в подход не конкурента-противника, а диктатора. Этот подход в пределе не предусматривает существования национального суверенитета у кого-либо, кроме США. И именно в этом главная опасность для нас, и не только.

Ну да пожинают плоды победы (как завоеванной дело десятое), тех кто им способен настучать по рогам в противостоянии пока не видно, но достаточно много тех кто спосбен настучать если сунутся и Россия в их числе. Вот такое положение для России ИМХО и надо укреплять а в первые пусть например Китай лезет или там европейцы расчухаются, в ближайшее время (несколько десятилетий) прямая конфронтация с США для России очень опасна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (04.08.2003 15:52:37)
Дата 04.08.2003 17:18:43

Re: Да те-же самые

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Ну тут ничего не остается как ответить вопросом на вопрос - А действовать во внешней политике так как предлагаете вы при текущем состоянии возможно? Что-то мне подсказывает что это еще менее реально чем навести порядок во внутренних дела.

При текущем состоянии дел нам остается только лежать и медленно сдыхать. что мы и делаем. Речь идет о ситуации при наличии руководства с достаточной политической волей для отстаивания суверенитета страны, в том числе.

> Ну да пожинают плоды победы (как завоеванной дело десятое), тех кто им способен настучать по рогам в противостоянии пока не видно, но достаточно много тех кто спосбен настучать если сунутся и Россия в их числе. Вот такое положение для России ИМХО и надо укреплять а в первые пусть например Китай лезет или там европейцы расчухаются, в ближайшее время (несколько десятилетий) прямая конфронтация с США для России очень опасна.

Россия неспособна на данный момент "настучать по рогам" кому бы то ни было. Это очень опасная ситуация. Поэтому, для того, чтобы у США не разыгрался аппетит и необходимо поэтапное ослабление их экспансии в "третьих странах". Ирак, Югославия и др. рассматриваются только с этой точки зрения. И прямая конфронтация тут не при чем - я в первую очередь имел в виду активную дипломатию и грамотную военную помощь.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К tarasv (01.08.2003 16:51:10)
Дата 01.08.2003 16:55:37

Да, примерно так. (-)
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:26:53)
Дата 01.08.2003 16:31:37

Вот только "одинокий но гордый" - неэффективная трата ресурсов в любом сценарии (-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 16:31:37)
Дата 01.08.2003 16:37:31

Да ну?

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Пиратиков зачистить, у берегов какой-нибудь "маленькой, но гордой" державы продемонстрировать, выкидывающей фортели типа суданских... да мало ли что еще?

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:37:31)
Дата 01.08.2003 16:45:09

Re: Да ну?

>Пиратиков зачистить,

Нафиг. Пусть штаты зачищают. Если уж самим приспичило - послать фрегат. Если фрегат пиратов найти не может - то и авианосейц не поможет. А если фрегат с пиратами справится не может, то это уже не пираты ...

> у берегов какой-нибудь "маленькой, но гордой" державы продемонстрировать, выкидывающей фортели типа суданских... да мало ли что еще?

Нафиг. В случае крайней необходимости продемострировать ньюк в малонаселенных районах "маленькой, но гордой" державы (но сомнительно что такая необходимость может вообще возникнуть).
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 16:45:09)
Дата 01.08.2003 17:06:28

Да только после этого нас ждет "автаркия по-Исаевски"

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Сразу и автоматически. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку, да и Юпитер сам не особо горит желанием использовать возможности...

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:06:28)
Дата 01.08.2003 17:22:54

Да именно про это я Вам и талдычу

>Сразу и автоматически. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку

Вы одного не хотите понять, что авианосец нам тоже не разрешат использовать по своему усмотрению. А использовать его исключительно для добровольной бесплатной помощи США (или вообще не использовать) нафиг надо.
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 17:22:54)
Дата 01.08.2003 17:24:56

Рамки, они все же несколько шире, чем Вам представляется. (-)
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:00:57)
Дата 01.08.2003 16:10:56

А на этот случай нужно импортировать одну северокорейскую технологию

Но что Вы будете делать, когда Империя Добра начнет арестовывать Ваши грузы и конфисковывать Ваши суда?

А мы заранее предупредим что на подобные дествия мы ответим массированным ядерным ударом. Автоматически. Причем в исполнении России это будет звучать по убедительней чем в исполнении Северной Кореи (хотя и она пока справляется)
От Гриша
К Лейтенант (01.08.2003 16:10:56)
Дата 01.08.2003 20:34:55

В качестве иллюстрации

>А мы заранее предупредим что на подобные дествия мы ответим массированным ядерным ударом. Автоматически. Причем в исполнении России это будет звучать по убедительней чем в исполнении Северной Кореи (хотя и она пока справляется)

Почему Россия не заявляет, что если в течении месяца США не заплатят 100 миллиардов долларов, она нанесет ядерный удар по США?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (01.08.2003 20:34:55)
Дата 04.08.2003 17:16:44

Неверная иллюстрация

>Почему Россия не заявляет, что если в течении месяца США не заплатят 100 миллиардов долларов, она нанесет ядерный удар по США?

Потому что она не имеет цели покушаться на государственный суверенитет США. Но обязана защищать свой.
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 16:10:56)
Дата 01.08.2003 16:32:56

Мда?

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Вот последние новости:

КНДР официально согласилась на переговоры

Северная Корея официально согласилась на многосторонние переговоры по российскому варианту. Сегодня, как сообщает Reuters, об этом заявил представитель южнокорейского МИД.


Так что "маленьких, но гордых" постепенно дожимают. Пока с "сохранением лица". А ЯО тут не подспорье. Наоборот, с субъектами, размахивающими им направо и налево, дело не захочет иметь никто. Это и будет вынужденная "автаркия по-Исаевски".

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:32:56)
Дата 01.08.2003 16:50:44

Кстати, а чем бы Сев. Корее помог авианосец (если бы он у нее был)? (-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 16:50:44)
Дата 01.08.2003 17:08:10

Ей - ничем. Не тот масштаб, не та география.

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Авианосец, вообще-то, не цель, а средство, одно из многих возможных.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:08:10)
Дата 01.08.2003 17:11:01

Средство для которого нет целей. Ни у кого кроме "США и К" (-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 17:11:01)
Дата 01.08.2003 17:14:57

Ну почему же

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Это хорошее средство для региональных конфликтов, к которым иначе, чем по морю, не доберешься.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:14:57)
Дата 01.08.2003 17:25:08

И в каких таких региональных конфликтах за морем нам нужно участвовать?

А главное, если США на нашей стороне - можно обойтись без собюственного авианосца, а если не нашей, его невозможно использовать ...
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 17:25:08)
Дата 01.08.2003 17:48:40

США всегда на своей стороне

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

И запретить использовать авианосец при урегулировании ситуации типа суданской (утрирую, конечно:)) ей при определенных обстоятельствах будет затруднительно. Наша задача - таким обстоятельствам всячески способствовать.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:48:40)
Дата 01.08.2003 18:04:12

Re: США всегда...

>И запретить использовать авианосец при урегулировании ситуации типа суданской (утрирую, конечно:)) ей при определенных обстоятельствах будет затруднительно. Наша задача - таким обстоятельствам всячески способствовать.

Ну предположим, что звезды так легли что нам разрешили ;-)
Дальше то что? Подогнали Вы авианосец к Судану, громко на судан прикрикнули. Судан не испугался (а чего ему пунаться то на самом деле - Судан же понимает что это блеф). Что дальше? Или Вы и вправду готовы проводить десантную операцию или хоть массированную бомбежку?
А последствия?
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 18:04:12)
Дата 01.08.2003 18:31:35

Да, как не странно - точечный удар и спецоперацию

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

После этого, знаете ли, отношение со стороны выпоротых начинает меняться к лучшему. По крайней мере прямого хамства они себе не позволяют.

С уважением, А.Сергеев
От Леонид
К Андрей Сергеев (01.08.2003 18:31:35)
Дата 01.08.2003 18:45:31

Ну и зачем нам Судан?

Или там Анчурия?

Кстати и Ирак для США -- один гемморой. То есть для клана Буш-Чейни, оно может быть и деньги, а для остальных американцев...
От Андрей Сергеев
К Леонид (01.08.2003 18:45:31)
Дата 04.08.2003 11:12:40

Выпороть, чтобы не хулиганили

Приветствую, уважаемый Леонид!

А больше не за чем, Вы правы.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:32:56)
Дата 01.08.2003 16:48:58

Пусть сначала дожмут ;-) да и "размер имеет значение" (-)