От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев
Дата 01.08.2003 14:45:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Наилучший способ - строить автаркию, как учит нас А.П.Паршев

Доброе время суток

>...тем больше прихожу к выводу, что единственный способ для России не наживать себе неприятностей - это заранее улечься в гроб, не забыв заранее вырыть могилу и положить рядом для "доброхотов" крышку, гвозди и молоток.

Вылезть во властелины морей и талассократы все равно не получится. Так что лучше быть сильными на суше и жестко оборонять свой ареал обитания.
Рвать попу с флотом ради торговли зерном(начало XX века) или нефтью(сейчас) с Европой и прочей хрени это выбрасывание денег на ветер. Только опозоримся лишний раз.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (01.08.2003 14:45:54)
Дата 04.08.2003 15:55:28

Он учит лежанию на печи и винопитию, ведь один хрен, изотерма душит (-)
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (01.08.2003 14:45:54)
Дата 01.08.2003 16:11:20

Полный бред - автаркия это и есть смерть для России (-)
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (01.08.2003 16:11:20)
Дата 01.08.2003 16:36:48

Лучше нефть вывозить? (-)
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (01.08.2003 16:36:48)
Дата 01.08.2003 20:39:45

Не понимаю, из чего следует такая "дилемма"

Из полного неверия в способности нашего народа производить что-либо кроме нефти ?
Я так не считаю - например Россия вполне может продавать продукцию ядерно-энергетического комплекса, то же оружие, сельхозтовары, туризм и культтовары (от моды до и прочих производных от интереса к нашей культуре/цивилизации, т.с. "брэнд Россия"), транспортные услуги (нам принадлежит пол-Евразии), в будущем - экологические услуги. И это я перечислили все то, что никак от надуманной проблемы "изотермы" не зависит, а зависит исключительно от организации дела и желания им заниматься.
Короче говоря - НЕ "ИЗОТЕРМЫ" МЕШАЮТ НАШЕЙ ЭКОНОМИКЕ, А ПОИСК ЭТИХ "ИЗОТЕРМ" ВМЕСТО РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ И ПРИКЛАДЫВАНИЯ УСИЛИЙ.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.08.2003 16:36:48)
Дата 01.08.2003 16:48:04

А что, варианта всего два?

Или автаркия - или нефть вывозить?
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (01.08.2003 16:48:04)
Дата 01.08.2003 17:08:46

При таком понимании автаркии - да:) (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (01.08.2003 16:36:48)
Дата 01.08.2003 16:46:00

а что с ней еще делать? (-)
От Иван Уфимцев
К А.Никольский (01.08.2003 16:46:00)
Дата 02.08.2003 07:15:00

Нефть

Hello, А.Никольский!
You wrote on Fri, 01 Aug 2003 16:46:00 +0400 15:46:00:

> Re: а что с ней еще делать? (-)

Как что? Себе оставить и придержать до лучших времён.

--
CU, IVan
От Исаев Алексей
К А.Никольский (01.08.2003 16:46:00)
Дата 01.08.2003 17:10:06

Самим потреблять

Доброе время суток

А не сидеть на игле.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (01.08.2003 17:10:06)
Дата 01.08.2003 18:25:11

это опасно

Россия почти всегда имела положительное сальдо торгового баланса и это имело огромное значения для строительства нашей страны в столь неблагоприятных климатических условиях и с такими транспортными проблемами. Например, такой историк как Ф.Бродель пишет, что постоянный приток серебра через Ригу в 16-17 веке позволил наладить сеть внутренних торговых обменов на столь обширной территории, занять и удержать которую было очень непросто. Кроме того, это помогло не пустить иностранцев контролировать внутренний обмен - тогда мы попали бы в положение Индии и Китая.
С уважением, А.Никольский
От kozztya
К А.Никольский (01.08.2003 18:25:11)
Дата 04.08.2003 11:52:54

И одна из значительных статей экспорта

Здравствуйте!
в 16-17 веках - пушнина. Не зря западноевропейцы пытались самомтоятельно в Мангазею плавать.
kozztya
От Лейтенант
К А.Никольский (01.08.2003 18:25:11)
Дата 01.08.2003 18:43:03

Разве Китай к ногтю взяли не за это самое положительное сальдо?

Во время опиумных войн?
От А.Никольский
К Лейтенант (01.08.2003 18:43:03)
Дата 01.08.2003 19:06:20

потому что Китай как следует им не распорядился (-)
От Ezzz
К А.Никольский (01.08.2003 18:25:11)
Дата 01.08.2003 18:39:45

так средневековые реалии совсем другие были ! (-)
От А.Никольский
К Ezzz (01.08.2003 18:39:45)
Дата 01.08.2003 19:00:26

а сейчас все похоже

положительное сальдо торгового баланса дает в руки федерального центра необходимые средства для поддержания хоть какого-то уровня, что гарантирует целостность России.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (01.08.2003 17:10:06)
Дата 01.08.2003 17:13:00

Это уже от руководства зависит - игла это или нет. (-)
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (01.08.2003 16:11:20)
Дата 01.08.2003 16:13:30

Автаркия не есть самоизоляция (-)
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (01.08.2003 16:13:30)
Дата 01.08.2003 20:40:27

Re: Автаркия не...

А что еще, или термин смысл свой потерял ?

http://rutenica.narod.ru/
От tarasv
К Роман Храпачевский (01.08.2003 20:40:27)
Дата 01.08.2003 20:55:10

Re: Вроде как не потерял но то что ув Алексей Исаев называет автаркией

>А что еще, или термин смысл свой потерял ?

несколько другое. Мне приходит в голову аналогия с обезьяной сидящей на холме и наблюдающей за потасовкой дракона, тигра ну и кто у нас там европу будет изображать:) волк наверно. На холме дочерта камней так что сунувшегося отфигачить сумеет но утащить их с собой для участия в общей потасовке не может а клыков и когтей маловато будет. Вот и сидит там изредка продавая камни нуждающимся. Т.е. аккуратно стоящий в стороне от потасовки выиигрывает - чем кстати США и занимались достаточно долгое время.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Храпачевский
К tarasv (01.08.2003 20:55:10)
Дата 01.08.2003 21:06:45

Ну, это не автаркия

> Т.е. аккуратно стоящий в стороне от потасовки выиигрывает - чем кстати США и занимались достаточно долгое время.

В общем то это близко в понятию классической великой державы. Однако сейчас не 1857 г., чтобы иметь роскошь заявить - "Россия состредотачивается". К сожалению, ныне степень вовлечения разных стран в международные отношения намного выше, чем тогда. Собственно я тоже за некое отстранение от влезания во внешине дела - но только при одном условии, чтобы навести порядок во внутренних проблемах. Однако я не верю, что такая возможность у страны имеется - нынешняя "элита" по уши зависима от внешнего мира, ее коренные интересы за прделами России.

http://rutenica.narod.ru/
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (01.08.2003 14:45:54)
Дата 01.08.2003 14:51:55

Автаркию учили нас строить задолго до. И это правильно.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Но ты ведь не к автаркии призываешь, вернее к автаркии албанского образца - страна, замкнутая "сама в себе" и "выключенная" из международных отношений. А там, где есть эти отношения, есть и свои интересы, которые надо тем или иным способом защищать. По аналогии, одна держава уже как-то собиралась отсидеться за "стеной" УРов...

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (01.08.2003 14:51:55)
Дата 01.08.2003 15:22:53

Мы несколько больше Албании

Доброе время суток

>Но ты ведь не к автаркии призываешь, вернее к автаркии албанского образца - страна, замкнутая "сама в себе" и "выключенная" из международных отношений.

А "международные отношения" это поиски приключений на свою попу во имя "славянских братьев"(=проливов для вывоза хлеба)?

>А там, где есть эти отношения, есть и свои интересы, которые надо тем или иным способом защищать.

Может сначала с интересами определимся? Что нам нужно: сырье вывозить? Помогать союзникам?

>По аналогии, одна держава уже как-то собиралась отсидеться за "стеной" УРов...

А при чем тут УРы? Самая эффективная защита это удар танковой армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (01.08.2003 15:22:53)
Дата 01.08.2003 15:36:03

Ага, самую малость

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!
>Доброе время суток


>А "международные отношения" это поиски приключений на свою попу во имя "славянских братьев"(=проливов для вывоза хлеба)?

Это грамотная политика по поддержке всех, кто может ослабить или хотя бы задержать экспансю вероятного противника.


>Может сначала с интересами определимся? Что нам нужно: сырье вывозить? Помогать союзникам?

Вывозить сырье - пока за счет его экспорта мы живем. Помогать союзникам - см.выше. Создавать свое предполье, пока из стран СНГ.

>>По аналогии, одна держава уже как-то собиралась отсидеться за "стеной" УРов...
>
>А при чем тут УРы? Самая эффективная защита это удар танковой армии.

Ты не понял аналогии. Удар танковой армии, в данном случае, это поддержка вышеописанных интересов всеми необходимыми средствами. А автаркия в твоем варианте - это и есть унылое сидение за "линией Мажино" в тщетной надежде, что ее не прорвут, ибо связываться будет неохота:)

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (01.08.2003 15:36:03)
Дата 01.08.2003 16:31:26

Re: Ага, самую...

Доброе время суток

>>А "международные отношения" это поиски приключений на свою попу во имя "славянских братьев"(=проливов для вывоза хлеба)?
>Это грамотная политика по поддержке всех, кто может ослабить или хотя бы задержать экспансю вероятного противника.

Какую из этих функций выполняют "братья-славяне" на Балканах? У них была одна задача - приближать нас к проливам. Вот Франция был нормальный союзник - обеспечивала возможность войны с Германией на два фронта. А сербы?

>>Может сначала с интересами определимся? Что нам нужно: сырье вывозить? Помогать союзникам?
>Вывозить сырье - пока за счет его экспорта мы живем. Помогать союзникам - см.выше. Создавать свое предполье, пока из стран СНГ.

А может не надо сырье вывозить? Страны СНГ в лице Украины и Прибалтике это плацдармы для агрессии.

>Ты не понял аналогии. Удар танковой армии, в данном случае, это поддержка вышеописанных интересов всеми необходимыми средствами. А автаркия в твоем варианте - это и есть унылое сидение за "линией Мажино" в тщетной надежде, что ее не прорвут, ибо связываться будет неохота:)

Нет, негативная задача защиты страны решается активными средствами.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (01.08.2003 16:31:26)
Дата 01.08.2003 17:30:56

Re: Ага, самую...

Приветствую...

>Нет, негативная задача защиты страны решается активными средствами.

Именно для этого и полезли в Косово,
именно для этого и авианосец...

Или что Вы предлагаете, КАК остановить американцев в Косово было?

Правила читал - не помогает :о)
От Лейтенант
К Олег... (01.08.2003 17:30:56)
Дата 01.08.2003 17:45:58

С косово было два варианта

1) Бросить сербов нафиг.
2) Брать сербию под свой ядерный зонтик

Все промежуточные варианты с 95% вероятностью кончаются или первым или вторым
От Олег...
К Лейтенант (01.08.2003 17:45:58)
Дата 01.08.2003 19:25:30

Re: С косово...

Приветствую...

>1) Бросить сербов нафиг.

Не выйдет...
Сербы - всего лишь ЭТАП для них,
так что если их там не остановть, придется останавливать еще где-то,
рано или поздно...

Правила читал - не помогает :о)
От Лейтенант
К Олег... (01.08.2003 19:25:30)
Дата 01.08.2003 19:30:51

Re: С косово...

>так что если их там не остановть, придется останавливать еще где-то,
>рано или поздно...

Очень может быть, хотя есть некий шанс что у США пупок развяжется раньше (по внутренним причинам а моет и поможет кто).
Но так или иначе Авианосей в адриатике ни дает нам ничего. Потому как для кидания сербов он не нужен вообще, а для их защиты силой - бесполезен (потому как супротив ВМФ и ВВС НАТО пользы от него в сущности столько же сколько от бревенчатого плота с ДШК)
От Олег...
К Лейтенант (01.08.2003 19:30:51)
Дата 01.08.2003 19:32:52

Re: С косово...

Приветствую...

>Очень может быть, хотя есть некий шанс что у США пупок развяжется раньше (по внутренним причинам а моет и поможет кто).

Не обольщайтесь, кроме нас - некому...

>Но так или иначе Авианосей в адриатике ни дает нам ничего. Потому как для кидания сербов он не нужен вообще, а для их защиты силой - бесполезен (потому как супротив ВМФ и ВВС НАТО пользы от него в сущности столько же сколько от бревенчатого плота с ДШК)

Не понимаю, ПОЧЕМУ?
Тут одной РОТОЙ захватили стратегический аэродром,
а если бы был АВИАНОСЕЦ???

ОДНОЙ_РОТОЙ!!!

Правила читал - не помогает :о)
От Лейтенант
К Олег... (01.08.2003 19:32:52)
Дата 01.08.2003 19:42:48

Разницу между захватить и удержать чуствуете?

>Не понимаю, ПОЧЕМУ?
>Тут одной РОТОЙ захватили стратегический аэродром,
>а если бы был АВИАНОСЕЦ???

Вот этой роты и БЫЛО ДОСТАТОЧНО!!! Потому что на фоне сил НАТО что рота, что авианосец - величины сопоставимые (потому как малые и эффективное сопротивление сами по себе оказать не способные). И функция у них одна - демонстрация флага. И флаг этот они защитить сами не могут. Флаг могут защитить только МБР. Но их то как раз в Сербию можно не вести, они и оттуда где стоят куда нужно долетают.
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 17:45:58)
Дата 01.08.2003 17:50:44

Откуда такое пристрастие к бинарному мышлению?:)

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Вариантов было много, только начинать надо было раньше. А когда все профукали, уж извините...

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:50:44)
Дата 01.08.2003 18:08:40

Опишите 3-й, а я поиграю "за США". Идет? (-)
От А.Никольский
К Лейтенант (01.08.2003 18:08:40)
Дата 01.08.2003 18:30:36

наш сектор в северном Косово, где живут в осноном сербы

Договоренность об этом варианте, как пишет ген.Ивашов, была почти достигнута с амцами, но потом по его словам политическое руководство все слило. Правда это, или нет (про руководство и сектор), но закрытие по приказу НАТО болгарами и румынами своего пространства весьма подкрепило позиции пресловутой "партии мира" во главе с Черномырдиным, которая реально существовала и способствовало слитию позиций. А если бы был авианосец, да с подлодками, да с с экспедиционным батальоном моорской пехоты - болгаро-румынское выслуживание перед НАТО роли не играло бы и нам вполне могли бы дать сектор с большими шансами.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (01.08.2003 18:30:36)
Дата 01.08.2003 19:27:07

Ну как нам поможет авианосец???

Доброе время суток

>А если бы был авианосец, да с подлодками, да с с экспедиционным батальоном моорской пехоты - болгаро-румынское выслуживание перед НАТО роли не играло бы и нам вполне могли бы дать сектор с большими шансами.

Воевать бы стали за тридевять земель от родных осин? Из любого захваченного сектора нас могут просто вышвырнуть как котят. Бровь нахмурят и все дела.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (01.08.2003 19:27:07)
Дата 01.08.2003 19:39:36

Речь-то о войне вообще не шла

Воевать бы стали за тридевять земель от родных осин? Из любого захваченного сектора нас могут просто вышвырнуть как котят. Бровь нахмурят и все дела.
+++++
если верить Ивашову, амеры уже были предварительно согласны с сектором. И, насколько я понимаю, невозможность посылки подкреплений (после закрытия воздуха болгарорумынами)сыграла важную роль в аргументации партии мира, или партии слива, кому как удобно. А авианосец дал бы бесценные аргументы партии войны, или партии отстаивания интересов, тоже как угодно ее можно назвать. Но в реале война НИКЕМ не планировалось, а для соизмерения писек и выделения нам сектора по итогам этого авианосец был бы бесценен.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (01.08.2003 19:39:36)
Дата 01.08.2003 19:53:39

Re: Речь-то о...

> А авианосец дал бы бесценные аргументы партии войны, или партии отстаивания интересов, тоже как угодно ее можно назвать.

А это уже Ваше голое IMHO. Потому как непонятно как АВ может помочь перебросить подкрепления в Косово.

А для сравнительной членометрии он бесполезен, потому как ИХ предмет все одно получается в разы длиннее.
От Иван Уфимцев
К Лейтенант (01.08.2003 19:53:39)
Дата 02.08.2003 07:14:58

Re: Речь-то о...

Hello, Лейтенант!
You wrote on Fri, 01 Aug 2003 19:53:39 +0400 18:53:39:

>> А авианосец дал бы бесценные аргументы партии войны, или партии
>> отстаивания интересов, тоже как угодно ее можно назвать.
Л> А это уже Ваше голое IMHO. Потому как непонятно как АВ может помочь
Л> перебросить подкрепления в Косово.

Вот странно. Почему-то всем, начиная со старлея с общевойсковым
образованием -- понятно.
Хинт: АВ даёт изрядное обоегчение в организации воздушного коридора. Это как
минимум. Так же это завоевание воздушного пространства в зоне действия
группировки. В частности, применение тяжёлых бомбардировщиков становится
сильно затруднительным.

Л> А для сравнительной членометрии он бесполезен, потому как ИХ предмет все
Л> одно получается в разы длиннее.

Длиннее, но тоньше.
Кроме того, сам факт _наличия_ предмета в случае турнира фаллометрии значит
очень много. Потому как не имеющие -- просто не допускаются.

--
CU, IVan
От tarasv
К Иван Уфимцев (02.08.2003 07:14:58)
Дата 04.08.2003 13:23:03

Re: Речь-то о...

> Вот странно. Почему-то всем, начиная со старлея с общевойсковым образованием -- понятно.

А вот мне непонятно что даст АВ (и какой АВ) в той конкретной ситуации. Т.е. если супостат не очень решительно собирается лезть на рожон АВ что-то стоит - флаг и озабоченность демонстрирует.

>Хинт: АВ даёт изрядное обоегчение в организации воздушного коридора. Это как минимум. Так же это завоевание воздушного пространства в зоне действия группировки. В частности, применение тяжёлых бомбардировщиков становится сильно затруднительным.

Да нет - очень упешно идет на дно после того как попытается чтото сделать кроме демонстрации флага и озабоченности.

> Л> А для сравнительной членометрии он бесполезен, потому как ИХ предмет все Л> одно получается в разы длиннее.

>Длиннее, но тоньше.

Ну да конечно, у нас есть такие приборы но мы их не покажем они жутко секретные.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К Лейтенант (01.08.2003 19:53:39)
Дата 01.08.2003 20:16:34

Re: Речь-то о...



>А для сравнительной членометрии он бесполезен, потому как ИХ предмет все одно получается в разы длиннее.
++++
ну и что - и в ичсто военном планировании авианосец придется им учитывать, другое дело, что война вообще не планировалась.
А авианосец бы прикрывал переброску морсккой пехотя с кораблей, которые плавали бы рядом с ним.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (01.08.2003 18:30:36)
Дата 01.08.2003 19:25:27

Так какой приказ будет у этого авианосца (с подлодками впридачу)?

Если никакого, то я как командование США просто не буду обращать внимание ...
От А.Никольский
К Лейтенант (01.08.2003 19:25:27)
Дата 01.08.2003 19:41:11

В США у власти не военные

а политики, более того, война была коалиционная и были еще европейские интересы. А авианосец рассматривался военными и политиками США как фактор, обозначающий крайнюю заинтересованность России в отдельном секторе и был бы вполне учтен.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (01.08.2003 19:41:11)
Дата 01.08.2003 19:49:05

Да с какой стати?

Что за детские игры? Что за ритуально-незаменимая роль авианосцев? А других способов "крайную заинтересованность" обозначить что нет? Ну хочется кораблем обозначать - пошлите любой кораль больше тральщика, но с официально заявленным тактическим ЯО ...
А вообще способов выказать крайную заинтересованность полно. Например направить военные самолеты (любые) прямо через закрытое военное пространство Болгарии. С предварительной пресконференцией.
От А.Никольский
К Лейтенант (01.08.2003 19:49:05)
Дата 01.08.2003 20:18:39

Re: Да с...



вот для того чтобы не впадать в крайнюю степень конфронтации с несанкционированными пролетами и маханием ЯО и нужны авианосцы. Впрочем, если бы туда все плавающие крейсеры пригнали тоже могло бы помочь, но авианосец гораздо лучше.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (01.08.2003 18:30:36)
Дата 01.08.2003 19:18:13

Да, кстати я так и не понял, как авианосец поможет решить проблемму снабжения

> А если бы был авианосец, да с подлодками, да с с экспедиционным батальоном моорской пехоты - болгаро-румынское выслуживание перед НАТО роли не играло бы и нам вполне могли бы дать сектор с большими шансами.

Как авианосец поможет решить проблему снабжения и переброски войск в Косово? Или выгружать войска и снабжение в Черногории и по суше в Косово? А зачем для этого авианосец? Что может такого авианосец сделать в этой ситации чего не может десантный транспорт (или даже просто транспрт с войсками)?
От Ли Шиминь
К А.Никольский (01.08.2003 18:30:36)
Дата 01.08.2003 19:14:34

Re: наш сектор...

По этому поводу есть информация, что Ельцин(или кто-то из его близкого окружения) звонил болгарскому премьер-министру и просил возд.коридор не давать
С уважением
От Лейтенант
К А.Никольский (01.08.2003 18:30:36)
Дата 01.08.2003 18:40:29

И дальше что?

То есть сербию уже разбомбили, она уже сдалась и тут мы торгуемся за сектор, я правильно понимаю?

Тут два варианта за США
1) Сектор мы Вам всеравно не дадим (этот вариант готов разыгрывать за США)
2) Берите сектор
Ну и какая нам польза от этого сектора, после того как Сербию опустили, как ни крути, большу часть Косова отторгли, а режим Милошевича на соплях держится?
От А.Никольский
К Лейтенант (01.08.2003 18:40:29)
Дата 01.08.2003 18:51:44

а то, что обладание нами сектором

даст куда больше возможностей для сербов зацепится хотя бы в части Косово что облегчит им впоследвии его возврат. Уверяю Вас, сербы с потерей Косово вовсе не смирились,вне зависимости от политических взглядов.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (01.08.2003 18:51:44)
Дата 01.08.2003 19:04:44

А нам то какая от этого польза?

От того, что Сербам будет проще вернуть Косово после победы Китая над НАТО?
От А.Никольский
К Лейтенант (01.08.2003 19:04:44)
Дата 01.08.2003 19:43:08

если мы рассматриваем сербов как союзников, то польза прямая

ибо это закрепляет тесные отношения с ней.
Почему сейчас наших вывели из Косова? Потому что они там вообще ничего не решали.
С уважением, А.Никольский
От VVVIva
К А.Никольский (01.08.2003 19:43:08)
Дата 02.08.2003 02:36:48

Re: если мы...

Привет!

А зачем рассамтривать сербов за союзников?
За то, что они нас втянули своими глупостями в ПМВ?
Или за них с НАТО надо было воевать за Косово? Или за Боснию?

Может в первую очередь начать оценивать свои интересы? А нужен ли нам такой союзник?

Владимир
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (01.08.2003 16:31:26)
Дата 01.08.2003 16:50:50

Re: Ага, самую...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Это грамотная политика по поддержке всех, кто может ослабить или хотя бы задержать экспансию вероятного противника.
>
>Какую из этих функций выполняют "братья-славяне" на Балканах? У них была одна задача - приближать нас к проливам. Вот Франция был нормальный союзник - обеспечивала возможность войны с Германией на два фронта. А сербы?

Мы, вообще-то, про 1990-е гг, а ты про какие?:)

>>>Может сначала с интересами определимся? Что нам нужно: сырье вывозить? Помогать союзникам?
>>Вывозить сырье - пока за счет его экспорта мы живем. Помогать союзникам - см.выше. Создавать свое предполье, пока из стран СНГ.
>
>А может не надо сырье вывозить? Страны СНГ в лице Украины и Прибалтике это плацдармы для агрессии.

А за счет чего технологии закупать? За красивые глаза и широкую улыбку? А страны СНГ для нас-таки ничем большим не являются? И, кстати, давно это Прибалтика у нас в СНГ?

>Нет, негативная задача защиты страны решается активными средствами.

Золотые слова!:) Именно об этом, в применении к политике, я и говорю.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:50:50)
Дата 01.08.2003 19:24:59

Re: Ага, самую...

Доброе время суток

>Мы, вообще-то, про 1990-е гг, а ты про какие?:)

Вот и я к тому же клоню - зачем нам СЕЙЧАС сербы? ПО старой памяти? Может лучше защитой русских в казахстане заняться, чем фигней страдать и хвост распускать на мировой арене?

>>А может не надо сырье вывозить? Страны СНГ в лице Украины и Прибалтике это плацдармы для агрессии.
>А за счет чего технологии закупать? За красивые глаза и широкую улыбку?

За ограниченное количество экспортируемых материалов.

>А страны СНГ для нас-таки ничем большим не являются?

Головной болью в связи с отмороженностью местных князьков. См. последний пример с отцом всех туркмен.

>>Нет, негативная задача защиты страны решается активными средствами.
>Золотые слова!:) Именно об этом, в применении к политике, я и говорю.

Только большие горшки к этому не имеют никакого отношения...

С уважением, Алексей Исаев
От kozztya
К Исаев Алексей (01.08.2003 19:24:59)
Дата 04.08.2003 11:58:46

Тезис про защиту русских в Казахстане опровергается

Здравствуйте!
>Доброе время суток

>>Мы, вообще-то, про 1990-е гг, а ты про какие?:)
>
>Вот и я к тому же клоню - зачем нам СЕЙЧАС сербы? ПО старой памяти? Может лучше защитой русских в казахстане заняться, чем фигней страдать и хвост распускать на мировой арене?

.. "Банальным ударом в дыню" (с). Путин уже прямо и недвусмысленно заявил - защищать никого за пределами РФ не будем, только граждан РФ. Если память мне не изменяет - было это около года назад.
>С уважением, Алексей Исаев
kozztya
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (01.08.2003 19:24:59)
Дата 04.08.2003 11:34:28

Re: Ага, самую...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Вот и я к тому же клоню - зачем нам СЕЙЧАС сербы? ПО старой памяти? Может лучше защитой русских в казахстане заняться, чем фигней страдать и хвост распускать на мировой арене?

Если ты строительство забора вокруг дома воспринимаешь, как "распускание хвоста" перед грабителем... Сербы нам нужны только и исключительно как одно из препятствий на пути неограниченной экспансии США. Чем больше будет таких препятствий, тем раньше в Вашингтоне задумаются о несоответствии такой политике критерию "стоимость-эффективность", и тем раньше оставят нас в относительном покое. И защите русских в Казахстане и др. местах это не мешает, а даже наоборот.

>>>А может не надо сырье вывозить? Страны СНГ в лице Украины и Прибалтике это плацдармы для агрессии.
>>А за счет чего технологии закупать? За красивые глаза и широкую улыбку?
>
>За ограниченное количество
экспортируемых материалов.

Значит, сырье вывозить все же надо. По этому вопросу консенсус:)

>>А страны СНГ для нас-таки ничем большим не являются?
>
>Головной болью в связи с отмороженностью местных князьков. См. последний пример с отцом всех туркмен.

И еще территорией, где живут русские и куда крайне нежелательно пускать штатников. Да, впрочем, ты сам в начале постинга об этом упомянул:)

>Только большие горшки к этому не имеют никакого отношения...

А где я ратовал за "большие горшки", равно как за малые?:) Я по жизни за ВВС/ПВО/ПРО.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Исаев Алексей (01.08.2003 19:24:59)
Дата 01.08.2003 19:30:59

Re: Ага, самую...

Приветствую...
>Доброе время суток

>>Мы, вообще-то, про 1990-е гг, а ты про какие?:)
>
>Вот и я к тому же клоню - зачем нам СЕЙЧАС сербы? ПО старой памяти? Может лучше защитой русских в казахстане заняться, чем фигней страдать и хвост распускать на мировой арене?

А разве это не одно и то же?
Или Вы предлагаете лечить сами симптомы?

Правила читал - не помогает :о)
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 15:36:03)
Дата 01.08.2003 15:42:20

Re: Как классно быть богатым и здоровым:)

>>А "международные отношения" это поиски приключений на свою попу во имя "славянских братьев"(=проливов для вывоза хлеба)?
>
>Это грамотная политика по поддержке всех, кто может ослабить или хотя бы задержать экспансю вероятного противника.

Для этого надо сначала назначить вероятного противника. Кого бы сдерживала Сербия? Сказала бы спасибо а через 5 лет по привычке купила бы Сейбры ой ошибся JSFы.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 15:42:20)
Дата 01.08.2003 15:53:01

Он сам себя назначит

Приветствую, уважаемый tarasv!

Не будь столь откровенного военно-политического успеха НАТО в Сербии - может быть, в этом году не было бы Ирака. Не было бы Ирака - не встала бы на повестку дня Молдова и Белоруссия. А вообще, подход "а хрен бы сними, с союзничками, лишь бы мы хорошо жили" уже как-то реализовали. Только не мы. Дело было в 30-е...

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 15:53:01)
Дата 01.08.2003 16:09:38

Re: Сербы

>Не будь столь откровенного военно-политического успеха НАТО в Сербии - может быть, в этом году не было бы Ирака.

Это уже интересней - против Ирака громче всех выступали те кто с Сербии получил максимальные дивиденты - немцы. Однако никакие вопли в НАТО (причем половины ключевых членов альянса) не остановили США в их желании прибрать нефть.

>Не было бы Ирака - не встала бы на повестку дня Молдова и Белоруссия. А вообще, подход "а хрен бы сними, с союзничками, лишь бы мы хорошо жили" уже как-то реализовали. Только не мы. Дело было в 30-е...

Союзники? Югославия была союзником СССР в ВОВ после чего мягко скажем союзническими отношения назвать нельзя. Только когда припекло вспомнили про большого брата (а до этого больше с ФРГ да штатами дружить пытались) и есть все основания считать что вспомнили для того что-бы очередной раз кинуть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (01.08.2003 16:09:38)
Дата 02.08.2003 07:14:55

Re: Сербы

Hello, tarasv!
You wrote on Fri, 01 Aug 2003 16:09:38 +0400 15:09:38:

>> Не будь столь откровенного военно-политического успеха НАТО в Сербии -
>> может быть, в этом году не было бы Ирака.
t> Это уже интересней - против Ирака громче всех выступали те кто с Сербии
t> получил максимальные дивиденты - немцы.

Аж два раза.
Американцам нужно было _срочно_ ронять евро.

t> Однако никакие вопли в НАТО (причем половины ключевых членов альянса) не
t> остановили США в их желании прибрать нефть.

Да. После Югославии -- американцы рещили, что им всё можно.


[...клац!...]

t> Орфографический словарь читал - не помогает :)
--
CU, IVan
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 16:09:38)
Дата 01.08.2003 16:20:30

Re: Сербы

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Это уже интересней - против Ирака громче всех выступали те кто с Сербии получил максимальные дивиденты - немцы. Однако никакие вопли в НАТО (причем половины ключевых членов альянса) не остановили США в их желании прибрать нефть.

Остановили бы их бОльшие потери в Сербии и перспективы подобных потерь в Ираке. По крайней мере, заставили бы задуматься, а стоит ли овчинка выделки?

> Союзники? Югославия была союзником СССР в ВОВ после чего мягко скажем союзническими отношения назвать нельзя. Только когда припекло вспомнили про большого брата (а до этого больше с ФРГ да штатами дружить пытались) и есть все основания считать что вспомнили для того что-бы очередной раз кинуть.

Использовать надо союзничков в своих интересах, особенно когда эти интересы совпадают с их собственными, а не бросаться из крайности в крайность, от бескорыстной помощи "братушкам" до их прямого кидания. "Ко всякому делу нужно подходить с головой"(С)В.Петляков

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:20:30)
Дата 01.08.2003 16:36:30

Re: Сербы

>Остановили бы их бОльшие потери в Сербии и перспективы подобных потерь в Ираке. По крайней мере, заставили бы задуматься, а стоит ли овчинка выделки?

Переспектив больших потерь небыло - единственный вариант сдать страну и начать партизанские БД. Остальные варианты оканичваются раскатыванием в блин без особых усилий со стороны США. Но вариант с партизанщиной не устраивает Россию и уж тем более самих сербов.

>Использовать надо союзничков в своих интересах, особенно когда эти интересы совпадают с их собственными, а не бросаться из крайности в крайность, от бескорыстной помощи "братушкам" до их прямого кидания. "Ко всякому делу нужно подходить с головой"(С)В.Петляков

Так вот и интересно что можно поиметь с Югославии. С ВТС надо было раньше решать, а не тогда когда авиносцы отплыли да ВВС на Авиано перебазировали. В этот момент было уже поздно и серьезная помощь Югославии противоречела интересам России в любом случае. "Мы будем кидаться нюками" - такой блеф проходит только один раз, а дальше раскатают в блин и не поперхнутся, соотношение сил именно такое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (01.08.2003 16:36:30)
Дата 01.08.2003 16:53:41

А если это не блеф?

"Мы будем кидаться нюками" - такой блеф проходит только один раз, а дальше раскатают в блин и не поперхнутся, соотношение сил именно такое.

А если при попытке "раскатать в блин" мы и в правду начинаем кидаться ньюками, для начала не всеми сразу и не под дых?
От tarasv
К Лейтенант (01.08.2003 16:53:41)
Дата 01.08.2003 17:35:54

Re: Имелось в виду нюками за союзника, на нас полезли - тут не до блефа (-)
От Claus
К tarasv (01.08.2003 17:35:54)
Дата 01.08.2003 18:53:09

А Вы на минуту представьте...

А Вы на минуту представьте, что Вы в тот момент руководите Россией. Американцы на Ваши угрозы наплевали и начали мочить Югославов. Бросите Вы на них нюк, зная что ответный прилетит в Россию, а не в Югославию? И представьте как к Вам будут относиться после не выполненой угрозы. После этого могут и не посчитаться с наличием нюков при нападении непосредственно на нас.
От Иван Уфимцев
К Claus (01.08.2003 18:53:09)
Дата 02.08.2003 07:14:57

Re: А Вы

Hello, Claus!
You wrote on Fri, 01 Aug 2003 18:53:09 +0400 17:53:09:

C> А Вы на минуту представьте, что Вы в тот момент руководите Россией.
C> Американцы на Ваши угрозы наплевали и начали мочить Югославов. Бросите
C> Вы на них нюк, зная что ответный прилетит в Россию, а не в Югославию?

Да.

C> И представьте как к Вам будут относиться после не выполненой угрозы.
C> После этого могут и не посчитаться с наличием нюков при нападении
C> непосредственно на нас.

Вот именно поэтому нюк и полетит. Парочка. По АУГ и по чему-то на
континенте. Если таки начнётся полномасштабный конфлдикт -- суммарные потери
меньше, чем при умеренновялотекушем вымирании и развороввывании.

--
CU, IVan
От Лейтенант
К Claus (01.08.2003 18:53:09)
Дата 01.08.2003 19:02:40

Re: А Вы

>А Вы на минуту представьте, что Вы в тот момент руководите Россией. Американцы на Ваши угрозы наплевали и начали мочить Югославов. Бросите Вы на них нюк, зная что ответный прилетит в Россию, а не в Югославию? И представьте как к Вам будут относиться после не выполненой угрозы. После этого могут и не посчитаться с наличием нюков при нападении непосредственно на нас.

Именно поэтому Ньюк брошу. Для начала 1 и по сугубо военному объекту. Если в ответ прилетит тоже 1 - брошу еще 2 и так далее. Если они так и не отступятся - это будет означать что они ради нашего уничтожения и так были готовы на собственное уничтожение. В таком случае хоть все и кончится плохо, но мы ничего не потеряем ...
От Claus
К Лейтенант (01.08.2003 19:02:40)
Дата 04.08.2003 11:48:43

Т.е. для защиты интересов чужой страны (от которой нам нет практически ...

Т.е. для защиты интересов чужой страны (от которой нам нет практически никакой пользы), Вы готовы рискнуть уничтожением своей, и всего мира в придачу. Хорошо, что не Вы у нас президент.
От Лейтенант
К tarasv (01.08.2003 17:35:54)
Дата 01.08.2003 17:43:56

А что нельзя заявит (и выполнить) "союзника будем защищать как себя" (-)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 16:36:30)
Дата 01.08.2003 16:45:05

О том и речь

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Переспектив больших потерь небыло - единственный вариант сдать страну и начать партизанские БД. Остальные варианты оканичваются раскатыванием в блин без особых усилий со стороны США. Но вариант с партизанщиной не устраивает Россию и уж тем более самих сербов.

При своевременной поставке современных ЗРК и самолетиков потери ВВС альянса были бы поболезненней. Раскатывание в блин, конечно, интересно, но тоже чревато потерями, после которых встает классический эстонский вопрос "а зачем?":)
И, кстати, чем, по-Вашему, партизанская война в Сербии не устраивала бы нас?

> Так вот и интересно что можно поиметь с Югославии. С ВТС надо было раньше решать, а не тогда когда авиносцы отплыли да ВВС на Авиано перебазировали. В этот момент было уже поздно и серьезная помощь Югославии противоречела интересам России в любом случае. "Мы будем кидаться нюками" - такой блеф проходит только один раз, а дальше раскатают в блин и не поперхнутся, соотношение сил именно такое.

Именно! Раньше надо было начинать, и грамотнее. Мы же не начинали никак, а кончили и того хуже - визитом "главноуговаривающего". А ядреной боньбой грозить не я предлагал, заметьте, я наоборот считаю, что ставка только на нее есть верх глупости.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:45:05)
Дата 01.08.2003 17:20:55

Re: О том...

>При своевременной поставке современных ЗРК и самолетиков потери ВВС альянса были бы поболезненней.

Это опасное заблуждение вызванное видимо красивыми картинками из "Военного парада" и рекламными плакатиками с МАКСа. Для создания системы ПВО способной нанести серьезные потери американцам необходимо работать не один год. Слишком уж большаю дубина у супостата. Первый Ирак это продемонстрировал очень неплохо и получим очередную славную победу американского оружия:(

> Раскатывание в блин, конечно, интересно, но тоже чревато потерями, после которых встает классический эстонский вопрос "а зачем?":)
>И, кстати, чем, по-Вашему, партизанская война в Сербии не устраивала бы нас?

Потому что мы уже проиграли - союзник, которого мы явно поддерживали, потерян а партизаны это рулетка, в которую мы в случае Югославии проигрываем почти однозначно - у нас нет ни то что общей границы, а даже подходящего кандидата на роль базы по снабжению партизан. В изоляции они много не навоюют. И Россия следующая в очереди на рздачу - хуже сценария придумать нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 17:20:55)
Дата 01.08.2003 17:36:37

О том и о другом

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Для создания системы ПВО способной нанести серьезные потери американцам необходимо работать не один год. Слишком уж большаю дубина у супостата. Первый Ирак это продемонстрировал очень неплохо и получим очередную славную победу американского оружия:(

Я как-то, знаете ли, МАИ заканчивал, да и рекламу не перевариваю. Зато знаю, что во Вьетнаме ПВО создавалось в считанные годы (только "Лайнбрекеры" мне не приводите, пожалуйста в пример - постоянно поддерживать такой уровень налетов не под силу и американцам), что в Югославии уже имелась инфраструктура ПВО, а чего не было, так это комплексов выше уровня 60-х. Что грамотно организовать доставку мы могли (естественно, не в самый последний момент, как предлагали горячие головы). Было время, были средства, все было потрачено зря.


>>И, кстати, чем, по-Вашему, партизанская война в Сербии не устраивала бы нас?
>
> Потому что мы уже проиграли - союзник, которого мы явно поддерживали, потерян а партизаны это рулетка, в которую мы в случае Югославии проигрываем почти однозначно - у нас нет ни то что общей границы, а даже подходящего кандидата на роль базы по снабжению партизан. В изоляции они много не навоюют. И Россия следующая в очереди на раздачу - хуже сценария придумать нельзя.

Ирак вон воюет, в изоляции. И доставить легкое вооружение не так сложно, как кажется. А насчет очереди на раздачу - затяжные войны на периферии ее только отодвигают.


С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:36:37)
Дата 01.08.2003 18:01:06

Re: О том...

>> Для создания системы ПВО способной нанести серьезные потери американцам необходимо работать не один год.
>Я как-то, знаете ли, МАИ заканчивал, да и рекламу не перевариваю.

Почти коллеги - КИИГА.

>Зато знаю, что во Вьетнаме ПВО создавалось в считанные годы (только "Лайнбрекеры" мне не приводите, пожалуйста в пример - постоянно поддерживать такой уровень налетов не под силу и американцам), что в Югославии уже имелась

Вот как раз про Лайбейкер и надо. Инфраструктура ПВО СВ создавалась в течении 5-7 лет, была укомплектована обстрелянным и опытным персоналом при это те районы по которым работали в Лайнбейкере ударам до этого практически не подвергались - опыта вьетнамцы набирались южнее. При это к концу Лайнбейкера ПВО была практически подавлена - ИА ПВО перестала существать из за разрушения ВПП и в последнии два налета количество выпущенных ракет уменьшилось боле чем на порядок.

>инфраструктура ПВО, а чего не было, так это комплексов выше уровня 60-х. Что грамотно организовать доставку мы могли (естественно, не в самый последний момент, как предлагали горячие головы). Было время, были средства, все было потрачено зря.

Для этого надо минимум все югославские части свозить на Балхаш или Копьяр. И то мало что даст - насытатя ПВО всякой малоценной дрянь типа Томагавков и пиши пропало. А косовская заваруха это максимум год-полтора и уже эмбарго действует, т.е. по вашему получается надо было сразу влезать в гражданскую войну в Югославии иначе ничего не успеть.

>Ирак вон воюет, в изоляции. И доставить легкое вооружение не так сложно, как кажется. А насчет очереди на раздачу - затяжные войны на периферии ее только отодвигают.

Так не полезут в Афган и Ирак после Косова следующая цель Москва.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 18:01:06)
Дата 01.08.2003 18:28:53

Re: О том...

Приветствую, уважаемый

>
> Почти коллеги - КИИГА.

Весьма приятно.

> Вот как раз про Лайбейкер и надо. Инфраструктура ПВО СВ создавалась в течении 5-7 лет, была укомплектована обстрелянным и опытным персоналом при это те районы по которым работали в Лайнбейкере ударам до этого практически не подвергались - опыта вьетнамцы набирались южнее. При это к концу Лайнбейкера ПВО была практически подавлена - ИА ПВО перестала существать из за разрушения ВПП и в последнии два налета количество выпущенных ракет уменьшилось боле чем на порядок.

Тут есть несколько НО:

1.Интенсивность "Лайнбейкеров" была высокой, но они ставили перед собой задачу ударов по инфраструктуре, а не по армейским соединениям, рассредоточенным и до поры замаскированным. Перед ПВО ставилась классическая задача прикрытия административно-промышленных объектов и инфраструктуры. С ней при той плотности налетов ПВ справится не могла. Зато задачу нанесения максимального ущерба ВВС противника, как самоцель, ПВО могла бы выполнить, и вынужденно на это и перешла посредством "засадной" тактики. На нее же перешли и уцелевшие ВВС Вьетнама. Заметим, что задача прикрытия объектов в ту войну перед ПВО Югославии фактически не ставился, за исключением МЗА. Главные успехи в применении как ЗРК, так и авиации - именно следствие засадной тактики.
2.Второй и главной задачей ПВО является снижение потерь в живой силе и технике в преддверии будущей наземной операции. Заметим, что эта задача была выполнена - ВВС альянса были вытеснены с малых на средние и большие высоты, да тут еще эти макеты:) Для этого вовсе не нужен С-300 - "Стрелы-10", "Торы" и много-много "Игл":)

> Для этого надо минимум все югославские части свозить на Балхаш или Копьяр. И то мало что даст - насытатя ПВО всякой малоценной дрянь типа Томагавков и пиши пропало. А косовская заваруха это максимум год-полтора и уже эмбарго действует, т.е. по вашему получается надо было сразу влезать в гражданскую войну в Югославии иначе ничего не успеть.

Ох, боюсь, что сейчас и возить-то, в принципе, некуда:( На "Томагавки" в этой ситуации пойдет МЗА ,"Стрелы" и ПЗРК. А начинать действительно надо было с начала 90-х, ясно же, куда дело движется.

> Так не полезут в Афган и Ирак после Косова следующая цель Москва.

Тогда еще не те люди, не те возможности, и не тот повод.

С уважением, А.Сергеев
От Ezzz
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:20:30)
Дата 01.08.2003 16:23:40

кто кинул ?

>Использовать надо союзничков в своих интересах, особенно когда эти интересы совпадают с их собственными, а не бросаться из крайности в крайность, от бескорыстной помощи "братушкам" до их прямого кидания.

* Кинула другая власть, она кинула не только братушек, но и свой народ, вернее не "свой", а тот, над которым получила контроль ( ибо явно антинародная).
От Андрей Сергеев
К Ezzz (01.08.2003 16:23:40)
Дата 01.08.2003 16:34:04

Толку то?:(

Приветствую, уважаемый Ezzz!

Все равно они являются руководством России. Там не до таких тонкостей...

С уважением, А.Сергеев
От Ezzz
К tarasv (01.08.2003 16:09:38)
Дата 01.08.2003 16:17:10

другое дело - народ сербский, они завсегда союзники

> Союзники? Югославия была союзником СССР в ВОВ после чего мягко скажем союзническими отношения назвать нельзя. Только когда припекло вспомнили про большого брата (а до этого больше с ФРГ да штатами дружить пытались) и есть все основания считать что вспомнили для того что-бы очередной раз кинуть.

* То руководство, а народы уж всегда союзниками будут, "сербы и русские - братья навек". Обычному сербу наличие большого славянского брата не в лом, а в радость, в отличие от остальных "братушек".
От tarasv
К Ezzz (01.08.2003 16:17:10)
Дата 01.08.2003 16:26:57

Re: Ну дык и избирали бы пророссийское правительство

>* То руководство, а народы уж всегда союзниками будут, "сербы и русские - братья навек". Обычному сербу наличие большого славянского брата не в лом, а в радость, в отличие от остальных "братушек".

дык нет, то в одну войну втянут то в другую норовят втянуть и что одна что вторая война России нафиг не нужны. А как все нормально так норовят в европы смотреть. Грузинов на форуме за такое полощут дай бог, а эти все одно - братушки. Парадокс однако.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ezzz
К tarasv (01.08.2003 16:26:57)
Дата 01.08.2003 16:49:17

запиарили народ, также, как и у нас

Современная избирательная демократия не дает гарантии, что к власти придет правительство в интересах своего народа.

> дык нет, то в одну войну втянут то в другую норовят втянуть и что одна что вторая война России нафиг не нужны. А как все нормально так норовят в европы смотреть. Грузинов на форуме за такое полощут дай бог, а эти все одно - братушки. Парадокс однако.

* Да ладно, не все так однозначно - не сербы, как народ в войны втягивали, а совсем другое.
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 15:36:03)
Дата 01.08.2003 15:41:15

А почему унылое?

> А автаркия в твоем варианте - это и есть унылое сидение за "линией Мажино" в тщетной надежде, что ее не прорвут, ибо связываться будет неохота:)

Нет, во вполне оправданной надежде, что за время сидения удастся отрастить экномику размеров необходимых для создания "кордонов", "союзников", и прочих "танковых армий". То есть развиваться нужно "внутри себя", но быстрее противника.


>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 15:41:15)
Дата 01.08.2003 16:00:57

"Съест-то он съест, да кто ж ему даст!"(С)

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

За счет чего вы собираетесь это делать? За счет внутреннего ресурса? Так он разворован и проеден едва ли не на 80-90%. Нам надо воссоздавать экономику в ситации не лучшей, чем конец 20-х - начало 30-х. А это автоматически означает сотрудничество со всеми, кто готов нам поставить технологии. Но что Вы будете делать, когда Империя Добра начнет арестовывать Ваши грузы и конфисковывать Ваши суда? Когда под ее давлением страны начнут расторгать контракты с Вами? Империя Добра должна быть постоянно занята каким-нибудь неудобным и муторным делом, чтобы на Вас оставалось меньше времени.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:00:57)
Дата 01.08.2003 16:12:18

Re: Американцы конечно идиоты, все поголовно

>Но что Вы будете делать, когда Империя Добра начнет арестовывать Ваши грузы и конфисковывать Ваши суда? Когда под ее давлением страны начнут расторгать контракты с Вами? Империя Добра должна быть постоянно занята каким-нибудь неудобным и муторным делом, чтобы на Вас оставалось меньше времени.

И конечно не будет арестовывать грузы и конфисковывать суда тех кто поддерживает ее занятость неудобным и муторным делом - это реально только в одно случае, см subj.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 16:12:18)
Дата 01.08.2003 16:26:53

Они не идиоты, и нам идиотами быть незачем

Приветствую, уважаемый tarasv!

Надо учиться грамотно определять сферы влияния, подбирать нужных союзников, оказывать кому надо помощь через цепочку посредников нужной длины и т.д. Не надо толко впадать в крайности - или мы по-медвежьи ломимся в мировую политику, или мы вообще пускаем ее на самотек. А при грамотном подходе место найдется всему - от торгово-дипломатических усилий до демонстрации "одинокого, но гордого" авианосца. Думать, прежде чем делаешь - великая вещь!

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:26:53)
Дата 01.08.2003 16:51:10

Re: Опять классно быть богатым и здоровым:)

>Надо учиться грамотно определять сферы влияния, подбирать нужных союзников, оказывать кому надо помощь через цепочку посредников нужной длины и т.д. Не надо толко впадать в крайности - или мы по-медвежьи ломимся в мировую политику, или мы вообще пускаем ее на самотек.

Нет не на самотек, но реально прикинув ресурсы (если Россия входит в первую десятку это очень хорошо) не теряя ядерного зонтика, перестать корчить из себя сверхдержаву мировую (в Европе нас без ядернго оружия раскатывают, даже без помощи США, если мы лезем) а заняться более спокойными делами, которые нам по зубам, а не конкуренцией с тем кто сейчас на самой вершине (поколение тех кто не предствляет себе жизни без конфронтации с Россией рано или поздно вымрет, не стоит своими действиями растить следующее), пусть эти каштаны из огня таскает кто-то другой, а мы в сторонке постоим - Китаю наверх тропу мы пробили вот пусть теперь и поработают. Вобщем позиция обезьяны на холме (ИМХО это и есть Исаевская автаркия)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 16:51:10)
Дата 01.08.2003 17:03:51

Видите ли

Приветствую, уважаемый tarasv!


> Нет не на самотек, но реально прикинув ресурсы (если Россия входит в первую десятку это очень хорошо) не теряя ядерного зонтика, перестать корчить из себя сверхдержаву мировую (в Европе нас без ядернго оружия раскатывают, даже без помощи США, если мы лезем), а заняться более спокойными делами, которые нам по зубам, а не конкуренцией с тем кто сейчас на самой вершине (поколение тех кто не предствляет себе жизни без конфронтации с Россией рано или поздно вымрет, не стоит своими действиями растить следующее), пусть эти каштаны из огня таскает кто-то другой, а мы в сторонке постоим - Китаю наверх тропу мы пробили вот пусть теперь и поработают. Вобщем позиция обезьяны на холме (ИМХО это и есть Исаевская автаркия)

Для того, чтобы вор не унес Ваши деньги, можно, конечно, ограничиться ружьем в сейфе и держать дверь открытой Но лучше поставить на дверь замок и сигнализацию в милицию, и забор вокруг дома тоже неплох. И вовсе не обязательно становиться самым крутым "братком" в городе. Так и здесь. У нас нет постоянных союзников, у нас есть постоянные интересы. Те, кто работает на эти интересы - сейчас является нашим союзником. Да, часть работы за нас должны делать те, кому сподручнее - они будут нашим "забором", "замком" и "ментами". Но для этого их надо искать, прикармливать, помогать, если это необходимо и вообще вести активную политику. Идея же Исаева - забиться в норку, уповая на то, что таких убогих никто не тронет, и сидеть там не дыша. С такими не считаются ни потенциальные противники, ни потенциальные союзники.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:03:51)
Дата 01.08.2003 17:32:55

Re: Нет идея - не назначать себе в противники...

>> Вобщем позиция обезьяны на холме (ИМХО это и есть Исаевская автаркия)
>
>Идея же Исаева - забиться в норку, уповая на то, что таких убогих никто не тронет, и сидеть там не дыша. С такими не считаются ни потенциальные противники, ни потенциальные союзники.

Нунешнего мирового бугра с тайным желанием занять его место, Россия на эту роль не тянет. Давить надо мессианские настроения в зародыше - это верная смерть при таких ресурсах. Вобщем не становиться в позицию Японии перед 2 мировой, что их тоже сейчас в сирых и убогих запишем, а ведь они примерно такой стратегии после 45го придерживались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 17:32:55)
Дата 01.08.2003 17:45:43

Противник сам себя назначает

Приветствую, уважаемый

> Нунешнего мирового бугра с тайным желанием занять его место, Россия на эту роль не тянет. Давить надо мессианские настроения в зародыше - это верная смерть при таких ресурсах. Вобщем не становиться в позицию Японии перед 2 мировой, что их тоже сейчас в сирых и убогих запишем, а ведь они примерно такой стратегии после 45го придерживались.

Для этого наших усилий не требуется. А "мессианские" - понятие растяжимое. При желании их можно увидеть (и видят!) и в попытках привести Чечню к знаменателю. Никто не собирается бороться за полмира, главный интерес - чтобы к нам в дом подольше не вламывались, и пока бандит разбирается с кем-то третьим - мы имеем какое-то время чтобы собраться с силами. А Исаевская модель - сидеть не дыша, авось нас не заметят - обеспечивает получение последствий по полной программе.

А Япония после 1945 - совсем не пример. Хотя бы потому, что заботу о ее безопасности и суверенитете взяла на себя третья сторона.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:45:43)
Дата 01.08.2003 19:03:09

Re: Да нет у него сейчас другие заботы

>Для этого наших усилий не требуется. А "мессианские" - понятие растяжимое. При желании их можно увидеть (и видят!) и в попытках привести Чечню к знаменателю.

Чечня это проблема внутренней политики - нифига там никто не увидит если _внутри_ не будет бардака и наружу будет уходить только нужная информация. А так конечно - дали сепаратистам трибуну на западе и ждать что их оттуда попросят сами западники. Для этого западники для нас союзниками должны быть а они хорошо хоть не противники и то ладно.

>Никто не собирается бороться за полмира, главный интерес - чтобы к нам в дом подольше не вламывались, и пока бандит разбирается с кем-то третьим - мы имеем какое-то время чтобы собраться с силами. А Исаевская модель - сидеть не дыша, авось нас не заметят - обеспечивает получение последствий по полной программе.

Угу и иметь ВВС и ПВО и танковые дивизии, а не большие горшки, о чем Алексей и говорит. А так-же о том что если не топтаться по мозолям у штатов то они Россию быстро забудут. Вот в этом основное различие позиций - вы считаете что в штатх преобладает мнение "Карфаген должен быть разрушен!" а я нет. Это инерция и она выдохнется особенно если не быть в каждой антиамериканской бочке затычкой.

>А Япония после 1945 - совсем не пример. Хотя бы потому, что заботу о ее безопасности и суверенитете взяла на себя третья сторона.

Угу и теперь в этой третьей стороне японцам принадлежит эдак 10% всех денег:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (01.08.2003 19:03:09)
Дата 04.08.2003 11:22:39

Да заботы все те же, методы слегка другие

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Чечня это проблема внутренней политики - нифига там никто не увидит если _внутри_ не будет бардака и наружу будет уходить только нужная информация. А так конечно - дали сепаратистам трибуну на западе и ждать что их оттуда попросят сами западники. Для этого западники для нас союзниками должны быть а они хорошо хоть не противники и то ладно.

Ну-ну, попробуйте это обеспечить при существующем состоянии дел. А Запад не только трибуну предоставляет, он и активно их поддерживает, между прочим. Ищите "ПАСЕ", "Закаев", "Лорд Джадд" и пр.


> Угу и иметь ВВС и ПВО и танковые дивизии, а не большие горшки, о чем Алексей и говорит. А так-же о том что если не топтаться по мозолям у штатов то они Россию быстро забудут. Вот в этом основное различие позиций - вы считаете что в штатх преобладает мнение "Карфаген должен быть разрушен!" а я нет. Это инерция и она выдохнется особенно если не быть в каждой антиамериканской бочке затычкой.

Про "горшки" или "танки", заметьте, я вообще не говорил (я вообще сторонник усиленного развития ВВС/ПВО, ибо господство в воздухе решает если не все, то многое) А "инерция" не выдохнется, она просто перейдет (уже преходит) в другую форму, в подход не конкурента-противника, а диктатора. Этот подход в пределе не предусматривает существования национального суверенитета у кого-либо, кроме США. И именно в этом главная опасность для нас, и не только.

>>А Япония после 1945 - совсем не пример. Хотя бы потому, что заботу о ее безопасности и суверенитете взяла на себя третья сторона.
>
> Угу и теперь в этой третьей стороне японцам принадлежит эдак 10% всех денег:)

Одно другому способствует. Только Россия-2003 - не Япония конца 40-х.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (04.08.2003 11:22:39)
Дата 04.08.2003 15:52:37

Re: Да те-же самые, взаимосогласование и сдержки исчезли

>Ну-ну, попробуйте это обеспечить при существующем состоянии дел. А Запад не только трибуну предоставляет, он и активно их поддерживает, между прочим. Ищите "ПАСЕ", "Закаев", "Лорд Джадд" и пр.

Ну тут ничего не остается как ответить вопросом на вопрос - А действовать во внешней политике так как предлагаете вы при текущем состоянии возможно? Что-то мне подсказывает что это еще менее реально чем навести порядок во внутренних дела.

>А "инерция" не выдохнется, она просто перейдет (уже преходит) в другую форму, в подход не конкурента-противника, а диктатора. Этот подход в пределе не предусматривает существования национального суверенитета у кого-либо, кроме США. И именно в этом главная опасность для нас, и не только.

Ну да пожинают плоды победы (как завоеванной дело десятое), тех кто им способен настучать по рогам в противостоянии пока не видно, но достаточно много тех кто спосбен настучать если сунутся и Россия в их числе. Вот такое положение для России ИМХО и надо укреплять а в первые пусть например Китай лезет или там европейцы расчухаются, в ближайшее время (несколько десятилетий) прямая конфронтация с США для России очень опасна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (04.08.2003 15:52:37)
Дата 04.08.2003 17:18:43

Re: Да те-же самые

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Ну тут ничего не остается как ответить вопросом на вопрос - А действовать во внешней политике так как предлагаете вы при текущем состоянии возможно? Что-то мне подсказывает что это еще менее реально чем навести порядок во внутренних дела.

При текущем состоянии дел нам остается только лежать и медленно сдыхать. что мы и делаем. Речь идет о ситуации при наличии руководства с достаточной политической волей для отстаивания суверенитета страны, в том числе.

> Ну да пожинают плоды победы (как завоеванной дело десятое), тех кто им способен настучать по рогам в противостоянии пока не видно, но достаточно много тех кто спосбен настучать если сунутся и Россия в их числе. Вот такое положение для России ИМХО и надо укреплять а в первые пусть например Китай лезет или там европейцы расчухаются, в ближайшее время (несколько десятилетий) прямая конфронтация с США для России очень опасна.

Россия неспособна на данный момент "настучать по рогам" кому бы то ни было. Это очень опасная ситуация. Поэтому, для того, чтобы у США не разыгрался аппетит и необходимо поэтапное ослабление их экспансии в "третьих странах". Ирак, Югославия и др. рассматриваются только с этой точки зрения. И прямая конфронтация тут не при чем - я в первую очередь имел в виду активную дипломатию и грамотную военную помощь.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К tarasv (01.08.2003 16:51:10)
Дата 01.08.2003 16:55:37

Да, примерно так. (-)
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:26:53)
Дата 01.08.2003 16:31:37

Вот только "одинокий но гордый" - неэффективная трата ресурсов в любом сценарии (-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 16:31:37)
Дата 01.08.2003 16:37:31

Да ну?

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Пиратиков зачистить, у берегов какой-нибудь "маленькой, но гордой" державы продемонстрировать, выкидывающей фортели типа суданских... да мало ли что еще?

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:37:31)
Дата 01.08.2003 16:45:09

Re: Да ну?

>Пиратиков зачистить,

Нафиг. Пусть штаты зачищают. Если уж самим приспичило - послать фрегат. Если фрегат пиратов найти не может - то и авианосейц не поможет. А если фрегат с пиратами справится не может, то это уже не пираты ...

> у берегов какой-нибудь "маленькой, но гордой" державы продемонстрировать, выкидывающей фортели типа суданских... да мало ли что еще?

Нафиг. В случае крайней необходимости продемострировать ньюк в малонаселенных районах "маленькой, но гордой" державы (но сомнительно что такая необходимость может вообще возникнуть).
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 16:45:09)
Дата 01.08.2003 17:06:28

Да только после этого нас ждет "автаркия по-Исаевски"

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Сразу и автоматически. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку, да и Юпитер сам не особо горит желанием использовать возможности...

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:06:28)
Дата 01.08.2003 17:22:54

Да именно про это я Вам и талдычу

>Сразу и автоматически. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку

Вы одного не хотите понять, что авианосец нам тоже не разрешат использовать по своему усмотрению. А использовать его исключительно для добровольной бесплатной помощи США (или вообще не использовать) нафиг надо.
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 17:22:54)
Дата 01.08.2003 17:24:56

Рамки, они все же несколько шире, чем Вам представляется. (-)
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:00:57)
Дата 01.08.2003 16:10:56

А на этот случай нужно импортировать одну северокорейскую технологию

Но что Вы будете делать, когда Империя Добра начнет арестовывать Ваши грузы и конфисковывать Ваши суда?

А мы заранее предупредим что на подобные дествия мы ответим массированным ядерным ударом. Автоматически. Причем в исполнении России это будет звучать по убедительней чем в исполнении Северной Кореи (хотя и она пока справляется)
От Гриша
К Лейтенант (01.08.2003 16:10:56)
Дата 01.08.2003 20:34:55

В качестве иллюстрации

>А мы заранее предупредим что на подобные дествия мы ответим массированным ядерным ударом. Автоматически. Причем в исполнении России это будет звучать по убедительней чем в исполнении Северной Кореи (хотя и она пока справляется)

Почему Россия не заявляет, что если в течении месяца США не заплатят 100 миллиардов долларов, она нанесет ядерный удар по США?
От Дмитрий Козырев
К Гриша (01.08.2003 20:34:55)
Дата 04.08.2003 17:16:44

Неверная иллюстрация

>Почему Россия не заявляет, что если в течении месяца США не заплатят 100 миллиардов долларов, она нанесет ядерный удар по США?

Потому что она не имеет цели покушаться на государственный суверенитет США. Но обязана защищать свой.
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 16:10:56)
Дата 01.08.2003 16:32:56

Мда?

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Вот последние новости:

КНДР официально согласилась на переговоры

Северная Корея официально согласилась на многосторонние переговоры по российскому варианту. Сегодня, как сообщает Reuters, об этом заявил представитель южнокорейского МИД.


Так что "маленьких, но гордых" постепенно дожимают. Пока с "сохранением лица". А ЯО тут не подспорье. Наоборот, с субъектами, размахивающими им направо и налево, дело не захочет иметь никто. Это и будет вынужденная "автаркия по-Исаевски".

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:32:56)
Дата 01.08.2003 16:50:44

Кстати, а чем бы Сев. Корее помог авианосец (если бы он у нее был)? (-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 16:50:44)
Дата 01.08.2003 17:08:10

Ей - ничем. Не тот масштаб, не та география.

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Авианосец, вообще-то, не цель, а средство, одно из многих возможных.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:08:10)
Дата 01.08.2003 17:11:01

Средство для которого нет целей. Ни у кого кроме "США и К" (-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 17:11:01)
Дата 01.08.2003 17:14:57

Ну почему же

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Это хорошее средство для региональных конфликтов, к которым иначе, чем по морю, не доберешься.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:14:57)
Дата 01.08.2003 17:25:08

И в каких таких региональных конфликтах за морем нам нужно участвовать?

А главное, если США на нашей стороне - можно обойтись без собюственного авианосца, а если не нашей, его невозможно использовать ...
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 17:25:08)
Дата 01.08.2003 17:48:40

США всегда на своей стороне

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

И запретить использовать авианосец при урегулировании ситуации типа суданской (утрирую, конечно:)) ей при определенных обстоятельствах будет затруднительно. Наша задача - таким обстоятельствам всячески способствовать.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 17:48:40)
Дата 01.08.2003 18:04:12

Re: США всегда...

>И запретить использовать авианосец при урегулировании ситуации типа суданской (утрирую, конечно:)) ей при определенных обстоятельствах будет затруднительно. Наша задача - таким обстоятельствам всячески способствовать.

Ну предположим, что звезды так легли что нам разрешили ;-)
Дальше то что? Подогнали Вы авианосец к Судану, громко на судан прикрикнули. Судан не испугался (а чего ему пунаться то на самом деле - Судан же понимает что это блеф). Что дальше? Или Вы и вправду готовы проводить десантную операцию или хоть массированную бомбежку?
А последствия?
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (01.08.2003 18:04:12)
Дата 01.08.2003 18:31:35

Да, как не странно - точечный удар и спецоперацию

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

После этого, знаете ли, отношение со стороны выпоротых начинает меняться к лучшему. По крайней мере прямого хамства они себе не позволяют.

С уважением, А.Сергеев
От Леонид
К Андрей Сергеев (01.08.2003 18:31:35)
Дата 01.08.2003 18:45:31

Ну и зачем нам Судан?

Или там Анчурия?

Кстати и Ирак для США -- один гемморой. То есть для клана Буш-Чейни, оно может быть и деньги, а для остальных американцев...
От Андрей Сергеев
К Леонид (01.08.2003 18:45:31)
Дата 04.08.2003 11:12:40

Выпороть, чтобы не хулиганили

Приветствую, уважаемый Леонид!

А больше не за чем, Вы правы.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 16:32:56)
Дата 01.08.2003 16:48:58

Пусть сначала дожмут ;-) да и "размер имеет значение" (-)
От Лейтенант
К Исаев Алексей (01.08.2003 15:22:53)
Дата 01.08.2003 15:33:15

Согласен, только замените танковую армию на ракетную ... (-)
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (01.08.2003 14:51:55)
Дата 01.08.2003 14:58:00

А у нас совсем не из УР-ов стена ...

А из МБР. Что-то я не припомню что-бы за такой стеной кому-то НЕ УДАВАЛОСЬ отсидеться.
От Presscenter
К Лейтенант (01.08.2003 14:58:00)
Дата 01.08.2003 15:02:16

Да стенки любые со временем осыпаются (-)
От Лейтенант
К Presscenter (01.08.2003 15:02:16)
Дата 01.08.2003 15:15:56

Ну к тому-то времени не то что ишак, даже и хан помереть может

Кроме того что мешает стенки своевременно чинить, укреплять и апгрейдить?