От Алексей Мелия
К All
Дата 31.07.2003 01:34:05
Рубрики WWII;

Размышление над комментарием А.Исаева к Катукову

Алексей Мелия

По вопросу о стратегической пассивности.

Видимо удержание различных стратегических "выступов", балконов, плацдармов, можно отнести к пассивным действиям, содержащим в себе определенный элемент активности. Сама позиция в этом случае приковывает войска противника и мешает ему свободно распоряжаться своими силами. Стратегическая инициатива отдается в руки противнику, но одного из ее элементов он частично лишается. Возможно, это относится и к Киеву-41.




http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Мелия (31.07.2003 01:34:05)
Дата 31.07.2003 10:01:32

Я бы сказал несколько шире

Доброе время суток

Не только выступов, но и стратегически важных узлов дорог, плацдармов на берегу крупных рек итд. Тем самым сужается диапазон ходов противника. Но всё равно приходится строить свои действия на предположении, что противник поступит именно так, а не иначе.

>Видимо удержание различных стратегических "выступов", балконов, плацдармов, можно отнести к пассивным действиям, содержащим в себе определенный элемент активности. Сама позиция в этом случае приковывает войска противника и мешает ему свободно распоряжаться своими силами. Стратегическая инициатива отдается в руки противнику, но одного из ее элементов он частично лишается. Возможно, это относится и к Киеву-41.

Насчет Киева-41 совершенно согласен. Имело место стремление удержать выгодный рубеж крупной реки, дополненный УРом у крупного города(=хорошо развития транспортная сеть, благоприятствующая маневру резервами). Но при этом опирались на предположение, что немцы не бросят в бой вторую ТГр. Только "подлеца Гудериана" удержать было реально - один мотокорпус держит Еременко, второй под Ромнами кавкорпус Белова, 100 сд и пара тбр. Но кто ж знал, что "подлец Клейст" на кременчугский плацдарм соберет свои размазанные по всей южной Украине мотокорпуса? Пассивная стратегия, даже при использовании приемов вроде удержания стратегически важных пунктов это русская рулетка.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (31.07.2003 10:01:32)
Дата 31.07.2003 11:51:20

Оборона наступления

Алексей Мелия


>Не только выступов, но и стратегически важных узлов дорог, плацдармов на берегу крупных рек итд. Тем самым сужается диапазон ходов противника.



>Насчет Киева-41 совершенно согласен. Имело место стремление удержать выгодный рубеж крупной реки, дополненный УРом у крупного города(=хорошо развития транспортная сеть, благоприятствующая маневру резервами).

Речь у меня несколько о иных соображениях. А именно о удержании позиций создающих дополнительную угрозу для противника в случае если мы будем вести наступление. То есть инициатива оспаривается с помощью потенциальной угрозы наступления, для чего соответственно нужна и достаточно мощная группировка войск в районе таких позиций. Борьба со свободой противника распоряжаться своими селами в этом случае происходит не столько в результате ведения пассивной обороны, сколько в результате создание угрозы проведения стратегической наступательной операции.

Вот и интересно узнать насколько это применимо к Киеву-41 и Курску-43.



http://www.military-economic.ru
От ЖУР
К Алексей Мелия (31.07.2003 11:51:20)
Дата 01.08.2003 11:42:39

Re: Оборона наступления

>Речь у меня несколько о иных соображениях. А именно о удержании позиций создающих дополнительную угрозу для противника в случае если мы будем вести наступление. То есть инициатива оспаривается с помощью потенциальной угрозы наступления, для чего соответственно нужна и достаточно мощная группировка войск в районе таких позиций. Борьба со свободой противника распоряжаться своими селами в этом случае происходит не столько в результате ведения пассивной обороны, сколько в результате создание угрозы проведения стратегической наступательной операции.

Это вроде немецких плацдармов на левом берегу Днепра в 43 только в большем масштабе?

ЖУР
От Адмирал
К Алексей Мелия (31.07.2003 11:51:20)
Дата 31.07.2003 16:22:10

Киев-41 и Курск-43 ну ,Вы сравнили! (-)
От Исаев Алексей
К Адмирал (31.07.2003 16:22:10)
Дата 31.07.2003 16:24:39

Очень правильное сравнение, между прочим (-)
От Андю
К Исаев Алексей (31.07.2003 16:24:39)
Дата 01.08.2003 19:39:43

Вервихт в последнем номере "Panzer Voran !" их тоже сравнивает. По-своему. :-) (-)
От Исаев Алексей
К Алексей Мелия (31.07.2003 11:51:20)
Дата 31.07.2003 16:12:52

Re: Оборона наступления

Доброе время суток

>Речь у меня несколько о иных соображениях. А именно о удержании позиций создающих дополнительную угрозу для противника в случае если мы будем вести наступление. То есть инициатива оспаривается с помощью потенциальной угрозы наступления, для чего соответственно нужна и достаточно мощная группировка войск в районе таких позиций. Борьба со свободой противника распоряжаться своими селами в этом случае происходит не столько в результате ведения пассивной обороны, сколько в результате создание угрозы проведения стратегической наступательной операции.

Если распространить это на общий случай, то под это определение подпадают не только выступы, но и любое фланговое нависание над противником. Скажеп 5 армия М.И.Потапова в июле-августе 1941 г. занимала не выступ, но Припятские болота, нависая над флангом выдвинувшихся к Киеву немцев.
Главное условие - нависать надо над действительно важными пунктами, коммуникациями, группировками.

>Вот и интересно узнать насколько это применимо к Киеву-41 и Курску-43.

Киев-41 - однозначно - нависание над флангом московского направления. Курск - фифти-фифти, в какой-то степени это просто удобный объект для срезания. Вне зависимости от планов его дальнейшего использования советской стороны.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.07.2003 16:12:52)
Дата 31.07.2003 16:38:51

Ре: Оборона наступления

>Если распространить это на общий случай, то под это определение подпадают не только выступы, но и любое фланговое нависание над противником.

А если еще обобщить, то даже и нависания не требуется. :-)

Любая крупная группировка противника, имеющая возможность действовать по важным операционнум линиям требует к себе внимания, и тем в некототм смысле сковывает инициативу.

Выступ (уступ) тут примечателен тем, что дает такой группировке больший выбор возможных операционных направлений.
От Саня
К Исаев Алексей (31.07.2003 10:01:32)
Дата 31.07.2003 10:33:39

Re: Я бы...

Вот, кстати о рулетках. Как-то раз я прочитал (давно было, не помню где, но издание какое-то журнальное, не книга), что у немцев имела место мысль вс-таки ударить не под основание выступа а в лоб на Курск сделав удары под основание вспомогательными. И вроде бы мысль эта возникла как раз в связи с утерей внезапности. Ударь немцы таким образом да если бы ещё перегруппировка для такого удара произошла быстро -могли бы ИМХО быть большие неприятности.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (31.07.2003 10:33:39)
Дата 31.07.2003 11:36:58

Да, это был бы хороший ход.

Доброе время суток

Плотность на западном фасе выступа была заметно меньше плотности в полосе 6 гв. А на юге, а тем более 13 А на севере.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Саня (31.07.2003 10:33:39)
Дата 31.07.2003 10:41:28

Re: Я бы...

>Вот, кстати о рулетках. Как-то раз я прочитал (давно было, не помню где, но издание какое-то журнальное, не книга), что у немцев имела место мысль вс-таки ударить не под основание выступа а в лоб на Курск сделав удары под основание вспомогательными. И вроде бы мысль эта возникла как раз в связи с утерей внезапности. Ударь немцы таким образом да если бы ещё перегруппировка для такого удара произошла быстро -могли бы ИМХО быть большие неприятности.

Количество инженерных сооружений на всем выступе, в общем случае небольшая разница в плотностях наших войск и практически полное отсутствие маневра армиями вдоль фронта(даже уже при казалось определившихся направлениях ударов немцев) говорит о том что результат был бы такой же - ждали везде:-)

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (31.07.2003 10:41:28)
Дата 31.07.2003 16:36:16

Re: Я бы...

>Количество инженерных сооружений на всем выступе, в общем случае небольшая разница в плотностях наших войск и практически полное отсутствие маневра армиями вдоль фронта(даже уже при казалось определившихся направлениях ударов немцев) говорит о том что результат был бы такой же - ждали везде:-)

Гм. по хрестоматийной версии - немцы нанесли удар там где их ждали. Причем РОкоссовский ждал на одном направлении - потому у него все получилось "хорошо". А Ватутин на двух - оттого ему на помощь пришлось посылать РОтмистрова.

Или я не прав?

Плотность заграждений возможно и была одинаковой, но плотность войск - нет.
На острие выступа не было пресловутой плотности 30-40 орудий на километр.
Но рубежи да, все были заняты войсками.
Но на острие они были ну к примеру - не гвардейские.
От Андю
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 16:36:16)
Дата 01.08.2003 19:37:29

Re: Я бы...

Приветствую !

>Гм. по хрестоматийной версии - немцы нанесли удар там где их ждали. Причем РОкоссовский ждал на одном направлении - потому у него все получилось "хорошо". А Ватутин на двух - оттого ему на помощь пришлось посылать РОтмистрова.

ИМХО, в реальности (по планам фронтов) ждали на нескольких и там и там. Другое дело, что у Рокоссовского все направления имели практически единую отправную точку, а у Ватутина -- нет. Да и силы изначально введённые в бой немцами на Севере Дуги и на Юге были таки неравноценны.

>Плотность заграждений возможно и была одинаковой, но плотность войск - нет.

Я тоже так думаю, хотя наши армии, стоявшие на выступе, были намного сильнее (как оказалось) противостоявших им немецких частей.

>На острие выступа не было пресловутой плотности 30-40 орудий на километр.

Хм. Она и там, где ударили, не везде такой была, ИМХО. :-)

>Но рубежи да, все были заняты войсками.

В глубину -- не везде. Например, на участке 38 А практически не занята была уже 2-ая полоса обороны. Максимальная же глубина на Юге была таки на участках произошедшего поздее прорыва (и в зоне простоявшей статично всю битву 40 А).

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Саня (31.07.2003 10:33:39)
Дата 31.07.2003 10:34:31

На етом Гудериан настаивал (-)