От Василий Т.
К Дмитрий Козырев
Дата 01.08.2003 10:21:44
Рубрики WWII; 1941;

Re: Не за...

Доброе время суток

>>Вообще-то мы спорили не о том, что есть связка "действие-противодействие" (это понятно и так - на всякое действие есть противодействие), а о том, что "засадная" тактика вообще не окажет никакого влияния (или исчезающе малое влияние) на темпы продвижения противника к основной линии обороны через предполье.
>>Или я неправильно воспринял Вашу точку зрения?
>Правильно восприняли. Это именно прямое (на мой взгляд следствие) предыдущего тезиса.

Не совсем понятно…
Предыдущий тезис был о том, что факты размещения снайперов на деревьях подтверждаются ст. 98 и ст. 212 БУП-42.
Вы же пошли дальше и на основании существования ст. 98 отрицаете необходимость подобного размещения снайперов, указанную согласно ст. 212.
И из этого делаете вывод, что подобным образом и засады не могут сыграть никакой роли из-за того, что существуют «противозасадные» методы.
Но это же нонсенс – в таком случае нельзя использовать танки (ведь у противника ПТО), ПТО (у противника – пехота), пехоту (у противника – танки), авиацию (у противника - ПВО) и т.д. Нельзя нападать (ведь противник может перерезать участок прорыва), нельзя обороняться (ведь противник может окружить обороняющиеся войска).

>Поскольку тактику предлагается применять на всей ширине стратегического фронта - то будут участки, где противодействие превзойдет действие. Там не будет оказано никакого влияния на продвижения противника.

Естественно, будут...
Но определятся эти участки не в первые минуты, а в первые часы нападения. А затем противнику потребуется время для переброски войск с соседних участков (оказавших противодействие) на эти (не оказавшие). А также время на преодоление данных участков – ведь районы с более-менее развитой инфраструктурой будут перекрыты…

Да и "незанятость" участка - вещь тоже относительная.
Это же не прямой незащищенный коридор по предполью до самой главной линии обороны :o))

>Восстановить ситуацию будет нельзя в силу малости сил в предполье.

Но ведь никто и предлагает восстанавливать ситуацию после занятия противником незащищенных участков - это не задача "засадной" тактики.
Сделано главное - выиграно время, потраченное противником на поиск подобных участков и переброску туда войск. Время – необходимое нам для проведения начальных стадий открытой мобилизации, развертывания, сосредоточения, определения основных направлений удара противника и противодействия ему.

>Успех на одном участке будет расти как снежный ком (развитие тактического успеха в оперативный) и обрушит всю остальную "кордонную линию".

Извините, но Вы действительно считаете, что "кордонная линия" должна быть цепочкой отдельных подразделений вдоль всей границы?
"Обрушивание кордонной линии" страшно только тогда, когда за ней нет предполья и основной линии обороны. Когда вновь прибывающим войскам приходится строить свои позиции на пустом месте, пребывая в цейтноте из-за прорвавшихся войск противника.

>Не забывайте и про проблемы и трудности с организацией управления и снабжения передовых отрядов, столь удаленных от своих главных сил - которые усугубят ситуацию.

Не беспокойтесь, об этом мне постоянно напоминают :o)).
Только почему-то не учитывают, что данные вопросы решаются в мирное время и они вполне могут быть решены, если воспринимать «засадные» подразделения как подразделения, в порядке очереди выходящие на боевое дежурство в предполье.

Впрочем, учитывая безрезультатность прошлых обсуждений, хочу на этом остановиться – времени и так не хватает… :o((

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (01.08.2003 10:21:44)
Дата 01.08.2003 14:45:25

Ре: Не за...

>Но определятся эти участки не в первые минуты, а в первые часы нападения. А затем противнику потребуется время для переброски войск с соседних участков (оказавших противодействие) на эти (не оказавшие). А также время на преодоление данных участков – ведь районы с более-менее развитой инфраструктурой будут перекрыты…

Все это наблюдалось скажем летом 1941. Заметим, что летом 1941 противодействие противнику оказывал куда больший наряд сил, чем предполагается выделить в предполье.

Отсюда логично вытекает, что в случае обороны предполья засадами темпы продвижения противника будут выше, чем в 1941.

Или с этим никто не спорит?

> Сделано главное - выиграно время, потраченное противником на поиск подобных участков и переброску туда войск. Время – необходимое нам для проведения начальных стадий открытой мобилизации, развертывания, сосредоточения, определения основных направлений удара противника и противодействия ему.

"Выиграно" у кого? По сравннению с каким сценарием?
От Малыш
К Василий Т. (01.08.2003 10:21:44)
Дата 01.08.2003 11:39:05

Re: Кто и что учитывает и чего не учитывает

Уважаемый Василий Т.,

Вы пишете:
>Только почему-то не учитывают, что данные вопросы решаются в мирное время и они вполне могут быть решены, если воспринимать «засадные» подразделения как подразделения, в порядке очереди выходящие на боевое дежурство в предполье.

Простите, но я полагаю, что не учитываете одного достаточно важного аспекта именно Вы. Аспект этот таков: Вам было показано (с текстуальными выдержками из документов), что предложенная Вами методика действий руководящими документами того времени не предусматривалась. Из этого противоречия существуют два выхода:
- либо утверждение, что составители руководящих документов глупы и некомпетентны - но тогда Вам придется предложить кандидатуру "умного и компетентного" составителя того же документа в угодном для Вашей альтернативки свете;
- либо утверждение, что составители руководящих документов не учли опыт такого-то соединения (называется соединение и описывается полученный им опыт), необоснованно обобщили такой-то (указывается какой) опыт такого-то (указывается какого) подразделения на всю армию и т. д. - проще говоря, проводится доказательство того утверждения, что в тот момент времени имелись предпосылки для узаконивания угодном для Вашей альтернативке порядка действий и таковое узаконивание не было произведено исключительно в силу влияния субъективных факторов.
Пока же, к моему огорчению, вся Ваша альтернативка строится на принципе "А вот мне так нравится" ("так" - в данном случае "... воспринимать «засадные» подразделения как подразделения, в порядке очереди выходящие на боевое дежурство в предполье"), при этом, например, вопросы о техническом обслуживании боевой техники, совершающей марш от места постоянной дислокации подразделения до района "боевого дежурства" и обратно, Вы обходите стороной (то есть добавляете в Вашу альтернативку условие "чур боевая техника не ломается и не изнашивается"). А на этих условиях рассмотрение предлагаемой альтернативки утрачивает познавательность.
С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (01.08.2003 10:21:44)
Дата 01.08.2003 10:41:36

Re: Не за...

>>Правильно восприняли. Это именно прямое (на мой взгляд следствие) предыдущего тезиса.
>
>Не совсем понятно…
>Предыдущий тезис был о том, что факты размещения снайперов на деревьях подтверждаются

нет я имел ввиду тезис о существовании как действия так и противодействия.

>Вы же пошли дальше и на основании существования ст. 98 отрицаете необходимость подобного размещения снайперов, указанную согласно ст. 212.

нет не отрицаю. Я лишь указываю что это не единственное место их размещения.

>И из этого делаете вывод, что подобным образом и засады не могут сыграть никакой роли из-за того, что существуют «противозасадные» методы.

Засады не могут сыграть никакой роли - как всеобщая тактика применяемая на всем протяжении стратегического фронта - как это предлагалось в анних дискуссиях.

>>Поскольку тактику предлагается применять на всей ширине стратегического фронта - то будут участки, где противодействие превзойдет действие. Там не будет оказано никакого влияния на продвижения противника.
>
>Естественно, будут...

ну вот собствено и все.

>Но определятся эти участки не в первые минуты, а в первые часы нападения.

Вы полагаете это существеным?

>А затем противнику потребуется время для переброски войск с соседних участков (оказавших противодействие) на эти (не оказавшие).

Не потребуется - для этого существуют вторые эшелоны (для развития успеха)

>А также время на преодоление данных участков

Время в любом случае потребуется. Я лишь настаиваю на том. что предлагаемая тактика не даст _сущетвенного_ (имеющего оперативное значение) выигрыша времени.

>– ведь районы с более-менее развитой инфраструктурой будут перекрыты…

не будут. Вы упорно не желаете приложить это к реальной карте. Чтобы перекрыть районы с более-менее развитой инфраструктурой нужно развернуть "армии прикрытия госграницы" .


>Да и "незанятость" участка - вещь тоже относительная.
>Это же не прямой незащищенный коридор по предполью до самой главной линии обороны :o))

именно. прямой незащищенный коридор.

>Но ведь никто и предлагает восстанавливать ситуацию после занятия противником незащищенных участков - это не задача "засадной" тактики.

После того как в полосе появятся незащищенные участки противник без задержки и практически без потерь выйдет к рубежу главной полосы. При этом все прочие силы - на "защищенных" участках - автоматически теряются.

>Сделано главное - выиграно время, потраченное противником на поиск подобных участков и переброску
туда войск.

Не будет этого времени выиграно. Эти участки "ищутся" одновременно с наступлением соединения. После чего на нем сосредотачиваются усилия.

>Время – необходимое нам для проведения начальных стадий открытой мобилизации, развертывания, сосредоточения, определения основных направлений удара противника и противодействия ему.

Сколько это в сутках? Какова прелагаемая ширина предполья? Сколько туда выделяется сил? Сколько противнику нужно для преодоления этой полосы с засадами и без них?

>Извините, но Вы действительно считаете, что "кордонная линия" должна быть цепочкой отдельных подразделений вдоль всей границы?

Извините - но именно следует из Ваших (может не лично ВАших - но тех кто отстаивает подобную точку зрения).
Если это не так - то поясните как.

>"Обрушивание кордонной линии" страшно только тогда, когда за ней нет предполья и основной линии обороны. Когда вновь прибывающим войскам приходится строить свои позиции на пустом месте, пребывая в цейтноте из-за прорвавшихся войск противника.

Обрушивание кордонной линии не "страшно".
Страшно (вернее - обидно) потерять бесцельно выделенные туда силы.

>>Не забывайте и про проблемы и трудности с организацией управления и снабжения передовых отрядов, столь удаленных от своих главных сил - которые усугубят ситуацию.
>
>Не беспокойтесь, об этом мне постоянно напоминают :o)).
>Только почему-то не учитывают, что данные вопросы решаются в мирное время и они вполне могут быть решены, если воспринимать «засадные» подразделения как подразделения, в порядке очереди выходящие на боевое дежурство в предполье.

Да пожалуйста - предлагайте любой план действий и способы решения вопросов:
1) связи (т.е управления)
2) снабжения боеприпасами горючим запчастями продовольствием
3) эвакуации раненых

>Впрочем, учитывая безрезультатность прошлых обсуждений, хочу на этом остановиться – времени и так не хватает… :o((

Жаль. Мнение так и остается мнением.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (01.08.2003 10:41:36)
Дата 01.08.2003 13:18:51

Re: Не за...

Доброе время суток

>>>Правильно восприняли. Это именно прямое (на мой взгляд следствие) предыдущего тезиса.
>>Не совсем понятно…
>>Предыдущий тезис был о том, что факты размещения снайперов на деревьях подтверждаются
>нет я имел ввиду тезис о существовании как действия так и противодействия.

Хорошо. Итак, имеем тезис о наличии связки «действие-противодействие». Собственно говоря, в наличии этой связки никто и не сомневается :o))

Опираясь на наличие упомянутого тезиса, Вы подтвердили мою догадку о Вашем мнении – что «"засадная" тактика вообще не окажет никакого влияния (или исчезающе малое влияние) на темпы продвижения противника». Т.е., само НАЛИЧИЕ методов противодействия «засадной» тактике приводит к тому, что «засадная» тактика не будет работать в принципе или же ее результаты будут ничтожно малы?

>>Вы же пошли дальше и на основании существования ст. 98 отрицаете необходимость подобного размещения снайперов, указанную согласно ст. 212.
>нет не отрицаю. Я лишь указываю что это не единственное место их размещения.

Т.е., это нормальная практика – кто-то сидит на дереве и охотится за теми кто на земле, а кто-то ходит по земле и охотится на снайпера, находящегося на дереве?
Если «да», тогда я Вас не понимаю…
Здесь такая же связка «действие-противодействие».
При этом, НАЛИЧИЕ методов противодействия сидящим на деревьях снайперам не мешает последним выполнять свои задачи.

>>И из этого делаете вывод, что подобным образом и засады не могут сыграть никакой роли из-за того, что существуют «противозасадные» методы.
>Засады не могут сыграть никакой роли - как всеобщая тактика применяемая на всем протяжении стратегического фронта - как это предлагалось в ранних дискуссиях.

Не могут – потому что не могут… :o))
Вот некоторые возражения:
1. «На всем протяжении стратегического фронта» не означает «в каждой точке стратегического фронта». Можно, конечно, поставить засаду и в топи или в непроходимой чаще, но - зачем?
2. Задача засад в предполье – задержать противника на время, достаточное… (см. предыдущий постинг). Поиск противником незащищенных участков (и остальные его действия в этой связи – см. предыдущий постинг) после начала военных действий автоматически приводит к потере им этого самого времени – т.е. к выполнению поставленных перед засадой задач.

>>>Поскольку тактику предлагается применять на всей ширине стратегического фронта - то будут участки, где противодействие превзойдет действие. Там не будет оказано никакого влияния на продвижения противника.
>>Естественно, будут...
>ну вот собствено и все.

А что «собственно и все»? Что это подтверждает или отрицает?
Это автоматически приводит к тому, что противник в течение двух часов после нападения оказывается у главной линии обороны?
Или все же к тому, что противник должен найти эти участки и перебросить туда войска (только не надо о вторых эшелонах – об этом см. ниже)?

>>Но определятся эти участки не в первые минуты, а в первые часы нападения.
>Вы полагаете это существеным?

Опираясь, например, на данные авторов «1941 год – уроки и выводы» – да, полагаю (выделено мною – В.Т.):
«Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. Отмобилизование первого эшелона являлось наиболее сложным. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК. Стрелковые, танковые (моторизованные) соединения армии прикрытия при переходе на штаты военного времени должны были получить до 25 — 30% личного состава.»

>>А затем противнику потребуется время для переброски войск с соседних участков (оказавших противодействие) на эти (не оказавшие).
>Не потребуется - для этого существуют вторые эшелоны (для развития успеха)

Т.е., Вы считаете, что вторые эшелоны обычно должны быть равномерно «размазанными» на всем протяжении фронта наступления, чтобы иметь возможность за минимальное время достичь любой точки фронта (противник ведь не знает наперед – где именно не будет оказано сопротивление)?
ИМХО, именно из-за того, что вторые эшелоны существуют для развития успеха первых эшелонов, они должны находиться компактно в районе действий частей первого эшелона и им также нужно время для переброски в какую бы то ни было другую точку.

>>А также время на преодоление данных участков
>Время в любом случае потребуется. Я лишь настаиваю на том. что предлагаемая тактика не даст _сущетвенного_ (имеющего оперативное значение) выигрыша времени.

Какой же выигрыш времени Вы считаете «существенным (имеющим оперативное значение)»?
По мнению авторов «УиВ», указанному выше – 2-6 часов.
Что вполне приемлемо для работы «засад» в предполье.

>>– ведь районы с более-менее развитой инфраструктурой будут перекрыты…
>не будут. Вы упорно не желаете приложить это к реальной карте. Чтобы перекрыть районы с более-менее развитой инфраструктурой нужно развернуть "армии прикрытия госграницы" .

Хорошо. Если у Вас есть возможность поработать с картой (чего у меня нет), определите насколько много у нас районов «с более-менее развитой инфраструктурой» на момент принятия решения о строительстве Линии Молотова. Судя по планам «достройки» железных дорог в «малиновке» - не много, если я правильно помню… :o))

>>Да и "незанятость" участка - вещь тоже относительная.
>>Это же не прямой незащищенный коридор по предполью до самой главной линии обороны :o))
>именно. прямой незащищенный коридор.

Хмм… И никаких ложных и реальных промежуточных засад, никаких минных полей, никаких засек, никаких проблем с дорогами, никаких бомбежек и т.п.?

>>Но ведь никто и предлагает восстанавливать ситуацию после занятия противником незащищенных участков - это не задача "засадной" тактики.
>После того как в полосе появятся незащищенные участки противник без задержки и практически без потерь выйдет к рубежу главной полосы. При этом все прочие силы - на "защищенных" участках - автоматически теряются.

Да, действительно, если противник после преодоления «кордонной линии» (введенной Вами как основы для размещения засад) выйдет на прямую укатанную дорогу (желательно асфальтовую), ведущую прямо к главной полосе обороны, то он «без задержки и практически без потерь выйдет к рубежу главной полосы»… :o))
Правда, даже в этом случае ему потребуется время на достижение это самой полосы, но такую мелочь мы пропускаем.

>>Сделано главное - выиграно время, потраченное противником на поиск подобных участков и переброску туда войск.
>Не будет этого времени выиграно. Эти участки "ищутся" одновременно с наступлением соединения. После чего на нем сосредотачиваются усилия.

Прекрасно. Но «ищутся одновременно» означает, что сосредоточив основную часть войск на своем правом фланге и найдя брешь на своем левом фланге (ведь наша разведка тоже не дремлет и незащищенные бреши встречаются там, где у противника меньше войск и возможности их доставки туда), противник ВЫНУЖДЕН производить рокадные переброски своих войск на этот фланг.

>>Время – необходимое нам для проведения начальных стадий открытой мобилизации, развертывания, сосредоточения, определения основных направлений удара противника и противодействия ему.
>Сколько это в сутках?

Как указано выше – от 2 до 6 часов. В сутках – 1/12 до 1/4 суток.

>Какова прелагаемая ширина предполья?

Скажем, Линия Сталина, но не ближе ста километров от госграницы.

>Сколько туда выделяется сил?

Определяет оперативный отдел Генштаба в зависимости от характера местности.

>Сколько противнику нужно для преодоления этой полосы с засадами и без них?

Без засад: ИМХО – около двух суток для обычной пехоты (при скорости 5 км/ч плюс привалы), около 6 часов для моторизованной, для танков – возможно 3-4 часа (что ОЧЕНЬ сомнительно, разве что они «бросят» все тылы, а сами уйдут вперед).
С засадами, а точнее с засадами в предполье – несколько дольше…

>>Извините, но Вы действительно считаете, что "кордонная линия" должна быть цепочкой отдельных подразделений вдоль всей границы?
>Извините - но именно следует из Ваших (может не лично ВАших - но тех кто отстаивает подобную точку зрения). Если это не так - то поясните как.

Пожалуйста. Неравномерно по всей территории предполья: где чаще, где реже – в зависимости от данных разведки. В некоторых местах – одна-две засады на всю глубину (например, там, где до главной линии обороны более 150 км), в некоторых – одна-две засады на 20-30 км.

>>"Обрушивание кордонной линии" страшно только тогда, когда за ней нет предполья и основной линии обороны. Когда вновь прибывающим войскам приходится строить свои позиции на пустом месте, пребывая в цейтноте из-за прорвавшихся войск противника.
>Обрушивание кордонной линии не "страшно".
>Страшно (вернее - обидно) потерять бесцельно выделенные туда силы.

Хмм… Это если их считать «бесцельно выделенными». А если считать, что задержав противника на 2-6 часов они свою задачу выполнили?

>>>Не забывайте и про проблемы и трудности с организацией управления и снабжения передовых отрядов, столь удаленных от своих главных сил - которые усугубят ситуацию.
>>Не беспокойтесь, об этом мне постоянно напоминают :o)).
>>Только почему-то не учитывают, что данные вопросы решаются в мирное время и они вполне могут быть решены, если воспринимать «засадные» подразделения как подразделения, в порядке очереди выходящие на боевое дежурство в предполье.

>Да пожалуйста - предлагайте любой план действий и способы решения вопросов:
>1) связи (т.е управления)

Пожалуйста…

В мирное время:
1. Связь по радио (заодно тренировка радистов на связь с корреспондентом), если есть радиостанция.
2. Связь через местные телефонные линии (заодно их постоянная проверка и регламентные работы при необходимости)
3. Связь посыльными.
4. Связь с помощью самолетов связи (тренировка для летчиков по поиску и нахождению отдельных частей и подразделений), даже без посадки – просто сброс вымпела.

В военное время все то же самое, только без п. 3 (бойцы нужны, а вышестоящий штаб при необходимости вышлет своих посыльных)

>2) снабжения боеприпасами горючим запчастями продовольствием

В мирное время:
1. Создание НЗ горючего, боеприпасов и продовольствия (последнее из расчета на два дня) в плановом порядке при организации базы.
2. Продовольствие – через местные органы власти.
3. Запчасти – на месте постоянной дислокации после смены подразделения с боевого дежурства.

В военное:
Использование НЗ, после этого – возвращение на главную линию обороны.

>3) эвакуации раненых

В мирное время больных и травмированных – в близлежащие населенные пункты.

В военное время – при возвращении на основную базу, учитывая что засада не предназначена для ведения затяжных боев.

>>Впрочем, учитывая безрезультатность прошлых обсуждений, хочу на этом остановиться – времени и так не хватает… :o((
>Жаль. Мнение так и остается мнением.

Общую картину я нарисовал…

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (01.08.2003 13:18:51)
Дата 01.08.2003 14:35:15

Re: Не за...

>Хорошо. Итак, имеем тезис о наличии связки «действие-противодействие». Собственно говоря, в наличии этой связки никто и не сомневается :o))

Ну слава Богу хоть Вы. Мне доводилось беседовать с людьми которые считают что "поубивают всех и уйдут" :)
"И так будет со всеми"

>Т.е., само НАЛИЧИЕ методов противодействия «засадной» тактике приводит к тому, что «засадная» тактика не будет работать в принципе или же ее результаты будут ничтожно малы?

Будет работать там где будет соответсвовать оперативной обстановке. Для решения частных тактических задач.
Вы же как я понял предлагаете ее возвести в ранг стратегического элемента? Судя по идее "большого предполья" и выигрыша времени на мобилизацию и развертывание? В этой части ее результаты будут ничтожно малы.


>Т.е., это нормальная практика – кто-то сидит на дереве и охотится за теми кто на земле, а кто-то ходит по земле и охотится на снайпера, находящегося на дереве?
>Если «да», тогда я Вас не понимаю…

В чем именно Вы меня не понимаете? Да, это нормальная практика. ТОлько первично не "сидеть на дереве" - а "выбор позиции". Если в текущих условиях дерево наиболее выгодная позиция по условиям маскировки, наблюдения, обстрела - то да, на дереве.
Но это не значит что лучшая позиция всегда на дереве.

>При этом, НАЛИЧИЕ методов противодействия сидящим на деревьях снайперам не мешает последним выполнять свои задачи.

равно как и несмотря на выполнение снайперами своих задач - их обнаруживают и уничтожают.
Это - война, у кого-то обязательно получается лучше. Абсолютного приема - нет.

>>Засады не могут сыграть никакой роли - как всеобщая тактика применяемая на всем протяжении стратегического фронта - как это предлагалось в ранних дискуссиях.
>
>Не могут – потому что не могут… :o))

нет по многим, ранее озвученным причинам.

>Вот некоторые возражения:
>1. «На всем протяжении стратегического фронта» не означает «в каждой точке стратегического фронта». Можно, конечно, поставить засаду и в топи или в непроходимой чаще, но - зачем?

Не доводите до абсурда - причем здесь топь?
Не нравится ВАм выражение стратегический фронт замените его "на всех возможных операционных направлениях" - суть не измениться.

>2. Задача засад в предполье – задержать противника на время, достаточное… (см. предыдущий постинг). Поиск противником незащищенных участков (и остальные его действия в этой связи – см. предыдущий постинг) после начала военных действий автоматически приводит к потере им этого самого времени – т.е. к выполнению поставленных перед засадой задач.

И в ту же секунду Вы забыли о "противодействии" :(
Вы поймите, что равно как засада имеет задачу "спрятаться и напасть" - охранение и дозоры наступающих имеют _задачу_ "обнаружить и недопустить" - и время потребное на проведение мер противодействия в темпы движения уже "заложено" не будет какого-то "специального времени" на поиск. Он ведется непрерывно и одновременно с наступлением и разведкой.
Смотрите сами - моторизованная колонна способна маршем покрыть расстояние нормально 200, а форсированно 350-400 км. Это по разведанному и безопасному маршруту.
Нормальный же темп наступления мотосединения составляет 30-50 км. Заметьте в десять раз меньше.
Вот эти 90% "запасного" времени и затрачиваются на "поиск", "перемещение" "разграждение" и бой с засадами и заслонами.

>А что «собственно и все»? Что это подтверждает или отрицает?
>Это автоматически приводит к тому, что противник в течение двух часов после нападения оказывается у главной линии обороны?

Нет. не окажется. Это означает что засады перестают оказывать влияние на темпы его продвижения. А сами темпы определяются только расстоянием до главной полосы и проходимостью местности.

>Или все же к тому, что противник должен найти эти участки и перебросить туда войска (только не надо о вторых эшелонах – об этом см. ниже)?

хорошо посмотрим ниже.

>>Вы полагаете это существеным?
>
>Опираясь, например, на данные авторов «1941 год – уроки и выводы» – да, полагаю

Цитату я скипнул. Но что она доказыает? Что необходимо "выиграть" 2-3 суток? Я ВАм сказал - что темпы продвижения наступающего будут зависеть только от растояния и проходимости местности. Отнесите рубеж развертывания на такое расстояние - и Вам не нужны никакие "засады".

>>Не потребуется - для этого существуют вторые эшелоны (для развития успеха)

>Т.е., Вы считаете, что вторые эшелоны обычно должны быть равномерно «размазанными» на всем протяжении фронта наступления, чтобы иметь возможность за минимальное время достичь любой точки фронта (противник ведь не знает наперед – где именно не будет оказано сопротивление)?

Мне не совсем понятна постановка вопроса в силу неопределенности термина "второй эшелон". Эшелон - чего?
Я имел ввиду что боевые порядки эшелонируются (как правило) - для всех тактических (и оперативных звеньев).

Кстати кроме вторых эшелонов существуют еще и резервы - задача которых состоит именно "за минимальное время достичь любой точки фронта".

>ИМХО, именно из-за того, что вторые эшелоны существуют для развития успеха первых эшелонов, они должны находиться компактно в районе действий частей первого эшелона и им также нужно время для переброски в какую бы то ни было другую точку.

Мне кажется что для Вас "время" является магическим словом. Разумеется любой маневр требует времени.
Чтобы определиться с величиной этого времени ВАм стоит перейти к конкретике - какое расстояние предлагается разменять на какое время? Я утверждаю, что основная трата времени - это "покрытие расстояния" (со всеми мерами предосторожности". Вы?


>Какой же выигрыш времени Вы считаете «существенным (имеющим оперативное значение)»?
>По мнению авторов «УиВ», указанному выше – 2-6 часов.
>Что вполне приемлемо для работы «засад» в предполье.

Какова глубина этого предполья?

>Хорошо. Если у Вас есть возможность поработать с картой (чего у меня нет), определите насколько много у нас районов «с более-менее развитой инфраструктурой» на момент принятия решения о строительстве Линии Молотова. Судя по планам «достройки» железных дорог в «малиновке» - не много, если я правильно помню… :o))

Нет Вы неправильно поняли. К районам с развитой инфраструктурой принадлежит полоса ПрибОВО - полностью. Полоса ЗапОВО - полностью.
Полоса КОВО - без участка 5 А.

>>именно. прямой незащищенный коридор.
>
>Хмм… И никаких ложных и реальных промежуточных засад, никаких минных полей, никаких засек, никаких проблем с дорогами, никаких бомбежек и т.п.?

бомбежки - это фактор, который наличествует вне зависимости от того есь предполье или его нет.
Препятсвия и заграждения - преодолеваются за расчетное время ("сами себя не обороняют").
"Засады" - в зависимости от выделенных в их состав сил и глубины прикрытия.
Или это будет уставная тактика действий передовых отрядов и боевого охранения - только тогда глубина предполья должна допускать поддержку действий этих отрядов с главной полосы. Или это будут изолированные группки, коорые будут обнаруживаться и уничтожаться авангардами наступающих - опять же в расчетные темпы продвижения.


>Да, действительно, если противник после преодоления «кордонной линии» (введенной Вами как основы для размещения засад) выйдет на прямую укатанную дорогу (желательно асфальтовую), ведущую прямо к главной полосе обороны, то он «без задержки и практически без потерь выйдет к рубежу главной полосы»… :o))

Василий, говорить глупости Вам не к лицу. Даже на своей городской машине я могу ездить не по асфальтовым дорогам а иногда и без них.
А уж войска, навооружении которых стоит гусеничная техника (в первую очередь танки), автомобили повышеной проходимости, инженерные части, да наконец просто пехота которая не нуждается в дорогах (Вы в турпоход ходили когда нибудь?) для наступления а не для марша.

Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете наступление и марш.
И пожалуйста не надо мне про "наступление вдоль дорог". Оно конечно ведется "вдоль" дорог - в оперативном смысле. Но это не значит что оно ведестся "по проезжей части" дороги.
Дороги нужны потом, для доставки снабжения частям. Как только местность по которой проходит дорога занята - тыловые строительные части немедлено пиступают к приведению дороги в порядок. Но они это делаю в тылу. А не перед фронтом.
Пеед фронтом работают саперы, коорые обеспечеивают продвижение войк по местности.

>Правда, даже в этом случае ему потребуется время на достижение это самой полосы, но такую мелочь мы пропускаем.

Нет зачем же? Я имено Вам об этом и говорю, что все определяется временем движения через местность.
И "засада" это такое же препятсвие как канава на дороге.

>>Не будет этого времени выиграно. Эти участки "ищутся" одновременно с наступлением соединения. После чего на нем сосредотачиваются усилия.
>
>Прекрасно. Но «ищутся одновременно» означает, что сосредоточив основную часть войск на своем правом фланге и найдя брешь на своем левом фланге (ведь наша разведка тоже не дремлет и незащищенные бреши встречаются там, где у противника меньше войск и возможности их доставки туда), противник ВЫНУЖДЕН производить рокадные переброски своих войск на этот фланг.

Нет. Во первых мне непонятно откуда у "вас" недремлющая разведка? Уточните какие силы в предполье и на каком фронте действуют?
Во вторых "ваша" разведка будет "видеть" только равномерно распределенные "мои" разведдозоры. Прикрывать Вы как мы выяснили выше должны ВСЕ вероятные операционные направления.
"Сосредотачивать" и "концентрировать" войска "мне" нет необходимости ибо "моя" разведка докладывает, что местность впереди занята малыми силами противника - сплошной фронт отсутствует.
Следовательно мой первый эшелон может "размазать" по фронту боевые группы имея над "вами " превосходство в любой точке фронта. "Накакзать" "вы" меня" за это не сможете - у ВАс все силы в засаде. А остальные на главной полосе.


>>Сколько это в сутках?
>
>Как указано выше – от 2 до 6 часов.


>>Какова прелагаемая ширина предполья?
>
>Скажем, Линия Сталина, но не ближе ста километров от госграницы.

Она заведомо недостижима за эти 6 часов. Зачем засады? Я про это и толкую.
Вопрос то следует ставить не в тактической плоскости - "засады" а в оперативной - "выбор более удаленного рубежа развертывания". Это мы тоже обсуждали но это другая тема. Желаете развить - попрошу в другую ветку.

>>Сколько туда выделяется сил?
>
>Определяет оперативный отдел Генштаба в зависимости от характера местности.

Это не ответ. Вы же педлагаете. Оперативный отдел ГШ выделил туда армии прикрытия.

>>Сколько противнику нужно для преодоления этой полосы с засадами и без них?
>
>Без засад: ИМХО – около двух суток для обычной пехоты (при скорости 5 км/ч плюс привалы), около 6 часов для моторизованной, для танков – возможно 3-4 часа (что ОЧЕНЬ сомнительно, разве что они «бросят» все тылы, а сами уйдут вперед).
>С засадами, а точнее с засадами в предполье – несколько дольше…

Вот это "несколько" и наиболе интересно. Т.е если без засад 3 часа а с ними 4 - будет ли это существенным?

>Пожалуйста. Неравномерно по всей территории предполья: где чаще, где реже – в зависимости от данных разведки. В некоторых местах – одна-две засады на всю глубину (например, там, где до главной линии обороны более 150 км), в некоторых – одна-две засады на 20-30 км.

Извините, но 20 км между засадами означает что МЕЖДУ ними НЕЗАМЕЧЕННЫМ пойдет танковый КОРПУС в боевых порядках.

>>Обрушивание кордонной линии не "страшно".
>>Страшно (вернее - обидно) потерять бесцельно выделенные туда силы.
>
>Хмм… Это если их считать «бесцельно выделенными». А если считать, что задержав противника на 2-6 часов они свою задачу выполнили?

На это время противника способна задержать местность и расстояние.

>>Да пожалуйста - предлагайте любой план действий и способы решения вопросов:
>>1) связи (т.е управления)
>
>Пожалуйста…

>В мирное время:

как работает связь в мирное время - понятно.

>В военное время все то же самое, только без п. 3 (бойцы нужны, а вышестоящий штаб при необходимости вышлет своих посыльных)

Вот тут как раз и начинается кино.
1. Радио. Будет служить демаскирующим фактором для засады. Вы говорили о предполье глубины 100 км - это какую рацию нужно придать каждому отряду, чтобы обеспечить устойчивую связь на таком растоянии?
Откуда взять рацию или радиста при выходе одного из них из строя? "свои далеко и сообщить им об этом нельзя)

2. Проводная связь. Даже не рассматриваем. Полевую линию на такое расстояние не проложить. А стационарные будут выведены из строя.

3. Посыльные + авиация. Вы наверное в документах многократно сталкивались с тем как "посыльный отправился и не нашел"? как будут искать посыльные отряд основой действия коорого является мобильность и скрытность?

>>2) снабжения боеприпасами горючим запчастями продовольствием
>
>В мирное время:
>1. Создание НЗ горючего, боеприпасов и продовольствия (последнее из расчета на два дня) в плановом порядке при организации базы.

Т.е местоположение базы известно противнику (через агентуру), т.к практически невозможно обеспечить 100% скрытность.

>В военное:
>Использование НЗ, после этого – возвращение на главную линию обороны.

Т.е отряд имеет одну базу к которой привязан, что является доп. демаскирующим фактором его действий. При уничтожении базы, отряд обречен.

>>3) эвакуации раненых
>В военное время – при возвращении на основную базу, учитывая что засада не предназначена для ведения затяжных боев.

ПРи каком "возвращении"? Случился бой, есть раненые - до базы 150 км, нужна операция. Или засада располагает собственным транспортом?
Стал быть раненые попадают в безвозвратные потери - имено об этом я и говорил.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (01.08.2003 14:35:15)
Дата 02.08.2003 06:50:32

Re: Не за...

Доброе время суток

>>Хорошо. Итак, имеем тезис о наличии связки «действие-противодействие». Собственно говоря, в наличии этой связки никто и не сомневается :o))
>Ну слава Богу хоть Вы. Мне доводилось беседовать с людьми которые считают что "поубивают всех и уйдут" :)
>"И так будет со всеми"

Согласен. Когда-нибудь будет и с Вами :o))

>>Т.е., само НАЛИЧИЕ методов противодействия «засадной» тактике приводит к тому, что «засадная» тактика не будет работать в принципе или же ее результаты будут ничтожно малы?
>Будет работать там где будет соответсвовать оперативной обстановке. Для решения частных тактических задач.

Правильное "решение частных тактических задач" не является в сумме решением стратегической задачи?

>Вы же как я понял предлагаете ее возвести в ранг стратегического элемента? Судя по идее "большого предполья" и выигрыша времени на мобилизацию и развертывание? В этой части ее результаты будут ничтожно малы.

Расчеты можете представить?

>>Т.е., это нормальная практика – кто-то сидит на дереве и охотится за теми кто на земле, а кто-то ходит по земле и охотится на снайпера, находящегося на дереве?
>>Если «да», тогда я Вас не понимаю…
>В чем именно Вы меня не понимаете? Да, это нормальная практика. ТОлько первично не "сидеть на дереве" - а "выбор позиции". Если в текущих условиях дерево наиболее выгодная позиция по условиям маскировки, наблюдения, обстрела - то да, на дереве.

Пожалуйста…
Вы отрицаете "засадную" тактику В ЦЕЛОМ из-за того, что есть "противозасадная" тактика.
Но не отрицаете В ЦЕЛОМ возможности выбора позиции на дереве, хотя и против такой позиции есть своя тактика.

>Но это не значит что лучшая позиция всегда на дереве.

Но это и не значит, что позиция на дереве вообще не нужна.

>>При этом, НАЛИЧИЕ методов противодействия сидящим на деревьях снайперам не мешает последним выполнять свои задачи.
>равно как и несмотря на выполнение снайперами своих задач - их обнаруживают и уничтожают.
>Это - война, у кого-то обязательно получается лучше. Абсолютного приема - нет.

Согласен. Это то, о чем я все время и говорю – нельзя огульно отрицать засады только потому, что есть что-то против них.

>>>Засады не могут сыграть никакой роли - как всеобщая тактика применяемая на всем протяжении стратегического фронта - как это предлагалось в ранних дискуссиях.
>>Не могут – потому что не могут… :o))
>нет по многим, ранее озвученным причинам.

И никем не опровергнутым по причине – "надоело объяснять очевидное"? :o))

>>Вот некоторые возражения:
>>1. «На всем протяжении стратегического фронта» не означает «в каждой точке стратегического фронта». Можно, конечно, поставить засаду и в топи или в непроходимой чаще, но - зачем?
>Не доводите до абсурда - причем здесь топь?

При том, что она также находится на местности, обозначенной как "На всем протяжении стратегического фронта".

>Не нравится ВАм выражение стратегический фронт замените его "на всех возможных операционных направлениях" - суть не измениться.

Заменяем и получаем: " Засады не могут сыграть никакой роли - как всеобщая тактика применяемая на всех возможных операционных направлениях – как это предлагалось в ранних дискуссиях."
Чуть заменили, а как смысл поменялся!
Т.е., нам уже достаточно перекрывать засадами только вероятные операционные направления…

>>2. Задача засад в предполье – задержать противника на время, достаточное… (см. предыдущий постинг). Поиск противником незащищенных участков (и остальные его действия в этой связи – см. предыдущий постинг) после начала военных действий автоматически приводит к потере им этого самого времени – т.е. к выполнению поставленных перед засадой задач.
>И в ту же секунду Вы забыли о "противодействии" :(

А почему бы и не забыть, если поставленная задача выполнена с минимальным расходом средств?
Ведь жизнь-то на этом не заканчивается.
Теперь можно перейти и к последующим задачам – например, разгрому тылов и отдельных отставших подразделений противника.

>Вы поймите, что равно как засада имеет задачу "спрятаться и напасть" - охранение и дозоры наступающих имеют _задачу_ "обнаружить и недопустить" - и время потребное на проведение мер противодействия в темпы движения уже "заложено" не будет какого-то "специального времени" на поиск. Он ведется непрерывно и одновременно с наступлением и разведкой.

Опять "противодействие" заранее сильнее "действия"?
Вы ведь сами согласились что " это - война, у кого-то обязательно получается лучше "

>Смотрите сами - моторизованная колонна способна маршем покрыть расстояние нормально 200, а форсированно 350-400 км. Это по разведанному и безопасному маршруту. Нормальный же темп наступления мотосединения составляет 30-50 км. Заметьте в десять раз меньше. Вот эти 90% "запасного" времени и затрачиваются на "поиск", "перемещение" "разграждение" и бой с засадами и заслонами.

Это если затрачиваются? А если нет?
К тому же не понятно, что с чем Вы сравниваете: в начале идет речь о расстоянии (200-350-400 км), затем идет речь о темпе, т.е. скорости (30-50 км) за час (или больше?).
Или 200 и более километров – это тоже скорость?

>>А что «собственно и все»? Что это подтверждает или отрицает?
>>Это автоматически приводит к тому, что противник в течение двух часов после нападения оказывается у главной линии обороны?
>Нет. не окажется. Это означает что засады перестают оказывать влияние на темпы его продвижения. А сами темпы определяются только расстоянием до главной полосы и проходимостью местности.

Если сравнивать скорость и расстояние, то Вы правы – увеселительная прогулка войск противника до нашей главной линии обороны лучше, чем удерживание его в постоянном напряжении и страхе. Для противника лучше…

>>>Вы полагаете это существеным?
>>Опираясь, например, на данные авторов «1941 год – уроки и выводы» – да, полагаю
>Цитату я скипнул. Но что она доказыает? Что необходимо "выиграть" 2-3 суток? Я ВАм сказал - что темпы продвижения наступающего будут зависеть только от растояния и проходимости местности. Отнесите рубеж развертывания на такое расстояние - и Вам не нужны никакие "засады".

И будет противник у нашей линии обороны не через 2-3 суток, а через 6 часов (если указанные Вами цифры в 200 км – это темп за сутки).
А ведь так оно и будет, пока противник не наткнется на хоть какое-нибудь реальное сопротивление.
Общий фронт нашей главной линии обороны (но не детали) противник знает, поэтому вполне может покататься по "разведанному и безопасному маршруту".

>>>Не потребуется - для этого существуют вторые эшелоны (для развития успеха)
>>Т.е., Вы считаете, что вторые эшелоны обычно должны быть равномерно «размазанными» на всем протяжении фронта наступления, чтобы иметь возможность за минимальное время достичь любой точки фронта (противник ведь не знает наперед – где именно не будет оказано сопротивление)?
>Мне не совсем понятна постановка вопроса в силу неопределенности термина "второй эшелон". Эшелон - чего?
>Я имел ввиду что боевые порядки эшелонируются (как правило) - для всех тактических (и оперативных звеньев).

Термин задали Вы. Я же его воспринял как "второй эшелон войск армий нападения". Т.ч., вроде не ошибся.

>Кстати кроме вторых эшелонов существуют еще и резервы - задача которых состоит именно "за минимальное время достичь любой точки фронта".

Вот, уже и резервы появились. Только задача их состоит не в "за минимальное время достичь любой точки фронта" (1), а "не допустить успешного выполнения противником своих намерений" (2).
А поэтому бросать в прорыв резервы, хоть и способные к (1), означает отказаться от выполнения ими своих обязанностей по (2).

>>ИМХО, именно из-за того, что вторые эшелоны существуют для развития успеха первых эшелонов, они должны находиться компактно в районе действий частей первого эшелона и им также нужно время для переброски в какую бы то ни было другую точку.
>Мне кажется что для Вас "время" является магическим словом. Разумеется любой маневр требует времени.

А Вы считаете время формальным параметром, который никак не влияет на степень боеготовности войск при внезапном нападении противника?

>Чтобы определиться с величиной этого времени ВАм стоит перейти к конкретике - какое расстояние предлагается разменять на какое время? Я утверждаю, что основная трата времени - это "покрытие расстояния" (со всеми мерами предосторожности". Вы?

Я утверждаю, что отсутствие засад – это дополнительное время, полученное противником на покрытие расстояния со всеми мерами предосторожности.
Конкретные же цифры я указал.

>>Какой же выигрыш времени Вы считаете «существенным (имеющим оперативное значение)»?
>>По мнению авторов «УиВ», указанному выше – 2-6 часов.
>>Что вполне приемлемо для работы «засад» в предполье.
>Какова глубина этого предполья?

Уже указывал.

>>Хорошо. Если у Вас есть возможность поработать с картой (чего у меня нет), определите насколько много у нас районов «с более-менее развитой инфраструктурой» на момент принятия решения о строительстве Линии Молотова. Судя по планам «достройки» железных дорог в «малиновке» - не много, если я правильно помню… :o))
>Нет Вы неправильно поняли. К районам с развитой инфраструктурой принадлежит полоса ПрибОВО - полностью. Полоса ЗапОВО - полностью. Полоса КОВО - без участка 5 А.

Что ж. Одним из основных признаков развитой инфраструктуры является пропускная способность железных дорог. Смотрим "малиновку"…

"№ 48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА
…
2. При составлении графических планов учтено, что к моменту ввода в действие плана ряд работ по перешивке, удлинению станционных путей, строительству новых линий и мостов будут выполнены.
Сюда относятся:
а) Мосты через р.Нева, Гирл;
б) Окончание перешивки путей в КОВО, ЗОВО и ПРИБОВО;
в) Окончание строительства ветки Арцис – Измаил;
г) Удлинение станционных путей на железных дорогах Западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, Литвы, Латвии и Эстонии для возможности пропуска по ним поездов длиной по 120 осей.
…
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки."

Хмм… Вроде речь как раз о тех округах, что Вы указали?
Интересно, а какой же суточный подвоз был на момент составления данной справки?
Для этого посмотрим другой документ:

"№47. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР – К.Е.ВОРОШИЛОВУ
№ мр/3833
12 июля 1940 г.
…пропускная способность участков западных областей Белоруссии и Украины составляет в сумме только 245 пар поездов;"

>>>именно. прямой незащищенный коридор.
>>Хмм… И никаких ложных и реальных промежуточных засад, никаких минных полей, никаких засек, никаких проблем с дорогами, никаких бомбежек и т.п.?
>бомбежки - это фактор, который наличествует вне зависимости от того есь предполье или его нет.

А вот и не совсем. При наличии предполья увеличивается время подлета бомбардировщиков противника к нашим аэродромам, что дает возможность в более спокойной обстановке рассредоточить наши самолеты по полевым аэродромам (а их за Линией Сталина нужно строить не в пример меньше, чем за Линией Молотова). И в результате использовать преимущество наших ВВС в численности и знании местности.
А уж при наличии радиосвязи в засадах – и в более точном наведении на цель.

>Препятсвия и заграждения - преодолеваются за расчетное время ("сами себя не обороняют").

А Вы еще спрашиваете о необходимости засад – вот и прикрытие заграждений :o))

>"Засады" - в зависимости от выделенных в их состав сил и глубины прикрытия.

Вы еще забыли добавить – "точные сведения о которых предоставлены агентурной разведкой" :o))

>Или это будет уставная тактика действий передовых отрядов и боевого охранения - только тогда глубина предполья должна допускать поддержку действий этих отрядов с главной полосы. Или это будут изолированные группки, коорые будут обнаруживаться и уничтожаться авангардами наступающих - опять же в расчетные темпы продвижения.

С главной полосы возможно оказание поддержки только на последних 10-20 км предполья. До этого – именно изолированные группы.
Но интересно вот что – какова же должна быть численность этих "авангардов наступающих" для уничтожения засады неизвестной численности и местонахождения в расчетные темпы продвижения.

>>Да, действительно, если противник после преодоления «кордонной линии» (введенной Вами как основы для размещения засад) выйдет на прямую укатанную дорогу (желательно асфальтовую), ведущую прямо к главной полосе обороны, то он «без задержки и практически без потерь выйдет к рубежу главной полосы»… :o))
>… Даже на своей городской машине я могу ездить не по асфальтовым дорогам а иногда и без них.

Интересный вопрос… А как долго Вы сможете на ней ездить в указанных условиях? С учетом полной нагрузки? И еще – Вы знаете, чем отличается поездка одной машины от марша колонны машин даже в мирное время и по асфальтовым дорогам?

>А уж войска, навооружении которых стоит гусеничная техника (в первую очередь танки), автомобили повышеной проходимости, инженерные части, да наконец просто пехота которая не нуждается в дорогах (Вы в турпоход ходили когда нибудь?) для наступления а не для марша.

Т.е. Вы утверждаете, что без поломок и задержек сможете пройти на указанной технике вне дорог?
На технике – потому что в ней Вам придется перевозить пехоту, а не отправлять ее шагать пешком (не беспокойтесь – я в свое время и в турпоходы ходил и по горам полазил) все 100 км до главной линии обороны.

>Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете наступление и марш.

Почти… Я утверждаю, что марш – это элемент наступления.

>И пожалуйста не надо мне про "наступление вдоль дорог". Оно конечно ведется "вдоль" дорог - в оперативном смысле. Но это не значит что оно ведестся "по проезжей части" дороги.

Но не означает также, что ВСЕ предполье преодолевается по обочинам дорог :o))

>Дороги нужны потом, для доставки снабжения частям. Как только местность по которой проходит дорога занята - тыловые строительные части немедлено пиступают к приведению дороги в порядок. Но они это делаю в тылу. А не перед фронтом.
>Пеед фронтом работают саперы, коорые обеспечеивают продвижение войк по местности.

Т.е., при наличии свободной (по крайней мере, внешне) проезжей части дороги, они расчищают местность вокруг нее? Не уточните ли тогда – какое время необходимо затратить саперам на производство подобных работ на 100 км вглубь полосы предполья?

>>Правда, даже в этом случае ему потребуется время на достижение это самой полосы, но такую мелочь мы пропускаем.
>Нет зачем же? Я имено Вам об этом и говорю, что все определяется временем движения через местность. И "засада" это такое же препятсвие как канава на дороге.

Нет, как камень на голову в горах. Идешь и постоянно ждешь его. Расслабился – могут и похоронить.

>>>Не будет этого времени выиграно. Эти участки "ищутся" одновременно с наступлением соединения. После чего на нем сосредотачиваются усилия.
>>Прекрасно. Но «ищутся одновременно» означает, что сосредоточив основную часть войск на своем правом фланге и найдя брешь на своем левом фланге (ведь наша разведка тоже не дремлет и незащищенные бреши встречаются там, где у противника меньше войск и возможности их доставки туда), противник ВЫНУЖДЕН производить рокадные переброски своих войск на этот фланг.
>Нет. Во первых мне непонятно откуда у "вас" недремлющая разведка?

Напротив, это у Вас она – недремлющая. Правда, только разведка противника. А наша, как обычно, спит и видит сны… :o))

>Уточните какие силы в предполье и на каком фронте действуют?

Вам докторскую диссертацию (а это уровень не одной докторской) прямо в постель? :o))

>Во вторых "ваша" разведка будет "видеть" только равномерно распределенные "мои" разведдозоры. Прикрывать Вы как мы выяснили выше должны ВСЕ вероятные операционные направления.

Вообще-то имелась в виду предвоенная обстановка. Ведь речь идет о необходимости усиления тех или иных направлений ДО нападения противника, а не ПОСЛЕ этого (как там "Поздно Боржоми пить когда почки опустились"?) :o))

Текущая же разведка и наблюдение после начала военных действий – обязанность начальника засады. Который и докладывает об обстановке в вышестоящие органы посредством всех доступных ему средств связи (например, просто выкладыванием сигналов для пролетающих самолетов)

>"Сосредотачивать" и "концентрировать" войска "мне" нет необходимости ибо "моя" разведка докладывает, что местность впереди занята малыми силами противника - сплошной фронт отсутствует.

Вот об этом я и говорил – "разведка противника бдит, а наша спит" :o))
Вот только непонятно: зачем существуют контрразведывательные органы и система дезинформации?

>Следовательно мой первый эшелон может "размазать" по фронту боевые группы имея над "вами " превосходство в любой точке фронта. "Накакзать" "вы" меня" за это не сможете - у ВАс все силы в засаде. А остальные на главной полосе.

Пожалуйста. Вам докладывают: "На 10 км в этом направлении, в этом, в этом и в этом – все чисто". Ваши действия? ИМХО – наступление по одному из данных направлений. А через некоторое время докладывают "На этом направлении через 3 км противник неизвестной численности". Ваши действия при условии наличия остальных "чистых" направлений?
А если к тому же еще через некоторое время: "Наши обозы разбиты противником с такого-то направления"… :o))

>>>Сколько это в сутках?
>>Как указано выше – от 2 до 6 часов.

>>>Какова прелагаемая ширина предполья?
>>Скажем, Линия Сталина, но не ближе ста километров от госграницы.
>Она заведомо недостижима за эти 6 часов. Зачем засады? Я про это и толкую.

См. ниже.

>Вопрос то следует ставить не в тактической плоскости - "засады" а в оперативной - "выбор более удаленного рубежа развертывания". Это мы тоже обсуждали но это другая тема. Желаете развить - попрошу в другую ветку.

Какой смысл? Засада – это один из элементов темы "выбор более удаленного рубежа развертывания".

>>>Сколько туда выделяется сил?
>>Определяет оперативный отдел Генштаба в зависимости от характера местности.
>Это не ответ. Вы же педлагаете. Оперативный отдел ГШ выделил туда армии прикрытия.

Это ответ. Оперотдел ГШ не был в состоянии предложить иной вариант. Не потому, что был рассчитана "проигрышность" варианта оборонительной стратегии (по крайней мере, документов на этот счет пока не видел; если Вы видели – поделитесь, будет очень интересно), а потому что надеялись на "выигрышность" варианта наступательной стратегии (а вот по этому вопросу документов хоть завались).
ИМХО, это не Оперотдел ГШ предлагал тот или иной вариант действий, а Оперотделу ГШ предложили разработать именно такой вариант.

>>>Сколько противнику нужно для преодоления этой полосы с засадами и без них?
>>Без засад: ИМХО – около двух суток для обычной пехоты (при скорости 5 км/ч плюс привалы), около 6 часов для моторизованной, для танков – возможно 3-4 часа (что ОЧЕНЬ сомнительно, разве что они «бросят» все тылы, а сами уйдут вперед).
>>С засадами, а точнее с засадами в предполье – несколько дольше…
>Вот это "несколько" и наиболе интересно. Т.е если без засад 3 часа а с ними 4 - будет ли это существенным?

Будет. В чем – я перечислил ниже, а пока простой пример.
Вы же "горник" (если я правильно помню) и должны понимать разницу между простой прогулкой и хождением по горам, где каждую минуту на голову может свалиться какой-нибудь камень.
Результат последнего я не раз переживал сам и наблюдал в других – к вечеру при одинаково пройденном расстоянии (по сравнению с первым вариантом) человек устает гораздо больше.

И еще – 3-4 часа я давал танкам без тылов, исходя из средней скорости марша в 30-35 км/час. Вы увеличили первую цифру на час на подавление засад и получили 4 часа. Это время как-то было рассчитано или взято "с потолка"?

>>Пожалуйста. Неравномерно по всей территории предполья: где чаще, где реже – в зависимости от данных разведки. В некоторых местах – одна-две засады на всю глубину (например, там, где до главной линии обороны более 150 км), в некоторых – одна-две засады на 20-30 км.
>Извините, но 20 км между засадами означает что МЕЖДУ ними НЕЗАМЕЧЕННЫМ пойдет танковый КОРПУС в боевых порядках.

Танковый корпус действительно пройдет. Мало того, пройдет не только корпус, но и весь танк в целом. :o))
Странно, но у Мельтюхова я нашел "…11 моторизованных корпусов… 10 из них были к 22 июня 1941 г. объединены в четыре танковые группы" в среднем по 300 с небольшим танков в корпусе."
.
Но все равно – интересно как Вы себе представляете прохождение корпуса в составе 300 с лишним танков (не считая мотопехоты) через участок в 20 км так, чтобы его не заметили: в одну колонну, чуть приподнявшись над землей (чтобы не было пыли столбом за машинами), без авиационного прикрытия (ведь самолеты демаскируют не только позиции засад) и т.п.?

А вообще-то имелось в виду расстояние по ГЛУБИНЕ предполья, а не расстояние между засадами по ширине госграницы.

>>>Обрушивание кордонной линии не "страшно".
>>>Страшно (вернее - обидно) потерять бесцельно выделенные туда силы.
>>Хмм… Это если их считать «бесцельно выделенными». А если считать, что задержав противника на 2-6 часов они свою задачу выполнили?
>На это время противника способна задержать местность и расстояние.

Способны, но местность и расстояние, например:
– не обеспечат вообще никакого урона противнику (разве что в результате поломок техники)
– не прикроют заграждения и препятствия огнем на пути противника
– не передадут данных о количестве, силе и направлении ударов противника.
– не смогут держать в постоянном напряжении солдат противника, что немаловажно для увеличения психологической усталости его л/с перед проведением боев за главную линию обороны.
– не смогут послужить для разгрома отставших тылов противника.

>>>Да пожалуйста - предлагайте любой план действий и способы решения вопросов:
>>>1) связи (т.е управления)
>>Пожалуйста…
>>В мирное время:
>как работает связь в мирное время - понятно.

И как: она плохо – но работает или совсем не работает? :o))

>>В военное время все то же самое, только без п. 3 (бойцы нужны, а вышестоящий штаб при необходимости вышлет своих посыльных)
>Вот тут как раз и начинается кино.
>1. Радио. Будет служить демаскирующим фактором для засады. Вы говорили о предполье глубины 100 км - это какую рацию нужно придать каждому отряду, чтобы обеспечить устойчивую связь на таком растоянии?

Т.е., Вы все-таки придерживаетесь мнения, что раз предполье имеет глубину в 100 км, то и все отряды будут находиться в 100 км от главной линии обороны?
Относительно же раций – например, РБ. Создана в 1936. Серийный выпуск начат в 1938.
Количество выпущенных точно не укажу, но согласно данным на http://www.battlefield.ru/radio/index_r.html только за 1940 г. их изготовлено 4523 шт.
Данные по дальности, к сожалению, у меня есть только для модернизованных в 1942 г.: "…в 1942 г. начал выпускать модернизированную станцию РБМ. Выпускались две конструкции: РБМ-1 с выходной мощностью 1 Вт и РБМ-5 с мощностью 5 Вт. Станции были снабжены выносными устройствами, позволявшими вести переговоры с пунктов, удаленных до 3 км, благодаря чему РБМ стали применять в качестве личных радиостанций командиров дивизий, корпусов, армий. Станция обеспечивала связь до 30 км при работе на штырь, а при работе "отраженным лучом" - до 250 км в диапазоне 50-200 м…" [ http://radiomuseum.ur.ru/index8.html ]

>Откуда взять рацию или радиста при выходе одного из них из строя? "свои далеко и сообщить им об этом нельзя)

Ниоткуда. Связь по другим перечисленным каналам. При невыходе во время очередного сеанса связи данной рации в эфир и непоступлении данных по другим каналам связи все дальнейшие действия осуществляются со стороны вышестоящего командования.

>2. Проводная связь. Даже не рассматриваем. Полевую линию на такое расстояние не проложить. А стационарные будут выведены из строя.

Правильно. У нас все спят, у противника все бдят и в открытую режут местную телефонную связь и им никто не мешает… :o))
Кстати, вот и повод для тренировки военных связистов – приведение в порядок основных стационарных линий местной связи и "запараллеливание" их через линии соседних населенных пунктов и районов.

>3. Посыльные + авиация. Вы наверное в документах многократно сталкивались с тем как "посыльный отправился и не нашел"? как будут искать посыльные отряд основой действия которого является мобильность и скрытность?

>>>2) снабжения боеприпасами горючим запчастями продовольствием
>>В мирное время:
>>1. Создание НЗ горючего, боеприпасов и продовольствия (последнее из расчета на два дня) в плановом порядке при организации базы.
>Т.е местоположение базы известно противнику (через агентуру), т.к практически невозможно обеспечить 100% скрытность.

Извините, но в данном случае скрытность обеспечивается несколько иными методами.
Например:
1. Уменьшением количества посторонних в зоне предполья: местные жители; подразделения НКВД с привлеченными сотрудниками из местных жителей; бойцы дежурных подразделений, опять же с проводниками из особо доверенных местных жителей. Появление посторонних в данном случае вычислить значительно легче, чем при расположении в данной местности множества кадрированных или просто недоукомплектованных частей.
2. Созданием ложных мест базирования, используемых под учебные центры для приписников из местного населения.
3. Распространением целенаправленной дезинформации о количестве л/с и техники на данной базе.

>>В военное:
>>Использование НЗ, после этого – возвращение на главную линию обороны.
>Т.е отряд имеет одну базу к которой привязан, что является доп. демаскирующим фактором его действий. При уничтожении базы, отряд обречен.

Как я понял – Вы под словом "база" имели в виду базу из предыдущего абзаца?
Не понял тогда потребности в переносе данного предложения сюда :o((
Теперь о самой базе…
1. Ее существование не означает наличия позиций прямо перед этой базой. Почему бы не разместить их (позиции) в двух-трех километрах от базы (впереди, на одном или втором фланге), при этом часть из них организовав как ложные?
2. У нас в каждом мелком городке стояли войсковые части: Вы беретесь по внешнему виду их городков определить – это часть, находящаяся на боевом дежурстве, или "пустышка", созданная для отвлечения внимания противника?

>>>3) эвакуации раненых
>>В военное время – при возвращении на основную базу, учитывая что засада не предназначена для ведения затяжных боев.
>ПРи каком "возвращении"?

При нормальном "возвращении"…
Или Вы считаете, что засада должна принять бой и держаться до последнего, пока наши главные силы полностью не отмобилизуются и не придут на помощь, разбив главные силы противника?

>Случился бой, есть раненые - до базы 150 км, нужна операция. Или засада располагает собственным транспортом?

Если нужна операция – значит не просто раненные, а тяжелораненые?
Легкораненых – с собой на место постоянной дислокации по выполнении задачи.
Тяжелораненых – в заранее выбранные места сбора раненных для дальнейшей отправки самолетами, например.
Тяжело – да, но это война и это лучше, чем те же тяжелораненые, но во многократно больших количествах в окружении без медикаментов, как это было в реальности.

>Стал быть раненые попадают в безвозвратные потери - имено об этом я и говорил.

Нет, Вы говорите о ситуации боев в окружении, что не характерно для тактики "засад" (дождался противника; нанес удар; перешел на следующую позицию или вообще ушел за главную линию обороны или, напротив, пошел громить обозы противника).
Попадание в окружение в данном случае – это недосмотр командира отряда по организации наблюдения и оповещения, а также его проблемы по анализу ситуации в целом.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (02.08.2003 06:50:32)
Дата 02.08.2003 16:47:26

Re: Не за...

>Правильное "решение частных тактических задач" не является в сумме решением стратегической задачи?

Нет. Вплоть до полупарадоксальной фразы "англичане проигрывают все битвы, кроме последней". Очень даже просто "правильно решить все тактические задачи" и оказаться у разбитого корыта в стратегическом смысле. Ср. напр. действия Ганнибала в Италии.
От Малыш
К Василий Т. (01.08.2003 13:18:51)
Дата 01.08.2003 14:03:41

Re: Возражение

Уважаемый Василий Т.,

Вы пишете:
>Опираясь, например, на данные авторов «1941 год – уроки и выводы» – да, полагаю (выделено мною – В.Т.):
>«Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации.

На ВИФ-РЖ я уже писал Вам о том, что представляла собой эта "мобилизация": речь идет о разделе "Мобилизация "по тревоге"" Наставления по мобработе. Поскольку источник сейчас не при мне, цитирую своими словами: при мобилизации "по тревоге" мобилизация каждой войсковой части осуществляется в несколько эшелонов. В первый эщелон включаются строевые части и те части обеспечения и запасы, которые на момент объявления мобилизации обеспечены тяглом и могут быть подняты. Все недостающее включается во второй эшелон мобилизации. Потому при формальной справедливости приведенной Вами из "Уроков и выводов" цитаты Ваше ее толкование - за 2-6 часов отмобилизуется первый стратегический эшелон - ошибочно: за указанный срок достигается готовность к выходу лишь наличествующего личного состава и уже развернутых на момент объявления мобилизации служб обеспечения, да и то в пределах обеспеченности транспортными средствами. Вопрос о количестве боеприпасов, хранящихся на складах в снаряженном виде, мы с Вами обсуждали на ВИФ-РЖ - он не превышает половины боекомплекта. Таким образом, продолжительность действий отрядов прикрытия придется растягивать до 2-3 суток - реального срока мобилизации частей.

>Какой же выигрыш времени Вы считаете «существенным (имеющим оперативное значение)»?
>По мнению авторов «УиВ», указанному выше – 2-6 часов.
>Что вполне приемлемо для работы «засад» в предполье.

Простите, но Вы вновь делаете ошибочный вывод - через 2-6 часов части первого эшелона будут лишь готовы к выступлению в поход, а им предстоит совершить марш в назначенные им районы, занять оборону и оборудовать оборонительные позиции, что также не делается за минуту.

>Как указано выше – от 2 до 6 часов. В сутках – 1/12 до 1/4 суток.

Как доказано выше и ранее на ВИФ-РЖ, это оптимистическое заблуждение.

>В мирное время:
>1. Связь по радио (заодно тренировка радистов на связь с корреспондентом), если есть радиостанция.

Именно - если есть радиостанция.

>2. Связь через местные телефонные линии (заодно их постоянная проверка и регламентные работы при необходимости)

У нас телефонизирован каждый сельсовет - или Ваши слова следует понимать так, что отряды прикрытия действуют лишь на крупных магистралях?

>4. Связь с помощью самолетов связи (тренировка для летчиков по поиску и нахождению отдельных частей и подразделений), даже без посадки – просто сброс вымпела.

По опыту начального периода Великой Отечественной войны последнее означает, что связи не будет в силу слабой штурманской подготовки личного состава.

>3. Запчасти – на месте постоянной дислокации после смены подразделения с боевого дежурства.

Мы снова упираемся в уже пройденное. Дабы избежать разгрома до окончания мобилизации, мехкорпуса в мирное время должны быть дислоцированными за главной оборонительной полосой - Вы согласны? Сие означает, что для поддержки действий отрядов прикрытия танки, выделенные для этой задачи, совершают марш протяженностью около 50-100 км в один конец. Предлагаю Вам поинтересоваться у Мэтров (М. Свирина, к примеру), возможно ли по завершении 100-км марша оставить технику без полноценного техобслуживания (просто дозаправиь танки).

>В военное время – при возвращении на основную базу, учитывая что засада не предназначена для ведения затяжных боев.

Отдаете ли Вы себе отчет в том, что засада при этом должна опережать в мобильности противостоящие силы противника - то есть быть мобильнее подвижных его частей? Какими средствами Вы намереваетесь этого достигнуть?

>Общую картину я нарисовал…

Нарекания вызывают лишь излишняя "общность" этой картины и Ваше нежелание вдаваться в кажущиеся Вам незначительными детали, каковые, тем не менее, рискуют полностью развалить всю нарисованную Вами оптимистическую картину.
С уважением, Малыш
От Максим Гераськин
К Василий Т. (01.08.2003 13:18:51)
Дата 01.08.2003 13:26:47

Re: Не за...

>За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК.

Я не понял, зачем тогда огород городить с предпольем. Ведь оно нужно, чтобы выиграть время для отмобилизования.

Если мы зза несколько часов это все делаем, так зачем предполье. Прямо перед врагом мобилизуем и ага.