От Исаев Алексей
К tevolga
Дата 18.07.2003 13:54:44
Рубрики WWII; Танки;

Re: Еще про...

Доброе время суток

>В Курске немцы применили "Пантеры" единым ударным кулаком (т.н. 39 бригада) и это признано было правильным решением (доклад Гудериана).

Вообще говоря, Гудериан положительно оценил сам танк, но осудил применение "Пантер" в "Цитадели": "Тактическое использование новых типов танков («Пантера») не освобождает командование от использования общепринятых тактических принципов использования танков. В особенности, это касается вопросов организации взаимодействия с другими родами войск и массированного использования танковых подразделений.
Генерал-инспектор танковых войск создал штаб танковой бригады с целью централизованного управления более чем 300 танками, действовавшими в составе дивизии «Великая Германия». Из-за возникших трений между отдельными командирами этот штаб на начальной стадии не функционировал. Кадровые вопросы не должны отражаться на деле, когда вопрос касается будущего Рейха.
Было бы ошибкой исключать другие тяжелое оружие, только потому, что в бою участвуют «Пантеры». Правильнее создавать Schwerpunkt , концентрируя все остальные рода войск (артиллерию, саперов, авиацию и пехоту) вместе с Пантерами для того, чтобы достичь успеха с минимальными потерями» (Thomas L. Jents. The quest for combat supremacy. Development. Modifications. Rare Variants. Characteristics. Combat Accounts. — Schiffer Military History, p. 132).
Если по-простому, то Гудериан осудил применение Пантер толпой без взаимодействия с другими родами войск. Что в общем-то привело к бледному дебюту нового среднего танка.

>"Тигры" же наоборот частиью своей применяли как роты усиления танковых дивизий - по крайней мере в наиболее успешных танковых СС "ЛШ", "Р", "МГ" было так.

И 503-й батальон растащили поротно между танковыми дивизиями III танкового корпуса. Что в общем-то правильно для применения средства качественного усиления.

>После же битвы пошли совсем по иному пути.
>"Тигры" сводили в тяжелые батальоны и в дивизии они так и не пошли, "Пантеры" же наоборот переводили на комплектование линейных дивизий.
>Парадокс?
>Объяснение только в стоимости и возможности производства?

Производство тут ИМХО не при чем. Немцы создали 39-й полк "Пантер" фактически скелет новой дивизии, но почему-то не создали к нему других компонентов танковой дивизии - мотопехотной бригады, разведбата, артполка, тыловых частей. Т.е. вместо создания новой танковой дивизии целиком на Пантерах была создана некая странная структура, больше подходящая для раздергивания в роли средства качественного усиления. Потом создали штаб 10-й бригады для подминания Штрахвица под Деккера.
Наименее противоречивой мне кажется версия Ньютона - Гот решил использовать Пантеры как "чистые танки". И потому бросил их толпой в полосе Гроссдойчланда.
Разумнее всего было не выпендриваться, а выведя в тыл батальоны танковых полков 9-й(родитель 51-го абтайлунга) и 11-й(родитель 52-го абтайлунга) танковых дивизий перевооружить их на "Пантеры" и вернуть в родные дивизии. Что, кстати и было сделано в августе - 52-й абтайлунг переименовали в батальон 15-го танкового полка 11 тд.

С уважением, Алексей Исаев
От Corporal
К Исаев Алексей (18.07.2003 13:54:44)
Дата 20.07.2003 14:51:44

Вопрос о причинах "бледного дебюта" Пантер

Привет!

Довольно часто сталкивался с другим объяснением фиаско Пантер под Курском - тех. неисправности машин. Большинство их якобы не было подбито нашими, а брошено из-за поломок и подорвано собственными экипажами. Интересно, а что же было в действительности?

С уважением,
От Исаев Алексей
К Corporal (20.07.2003 14:51:44)
Дата 21.07.2003 11:19:22

Re: Вопрос о...

Доброе время суток

>Довольно часто сталкивался с другим объяснением фиаско Пантер под Курском - тех. неисправности машин. Большинство их якобы не было подбито нашими, а брошено из-за поломок и подорвано собственными экипажами. Интересно, а что же было в действительности?

"Все сломались" в приложении к Пантерам столь же неверно, как и к КВ и Т-34 в 1941 г. Да, потери по тех.причинам были, но лидируют с большим отрывом мины. Было также немало попаданий арт.снарядов от 45 мм до 85 мм калибра. Например, 45 мм снаряд выбил пробку пистолетного порта и убил расчет башни, подкалиберный 45 мм прошил маску пушки. 85 мм из зенитки обр. 1939 г. уверенно пробивал лоб башни. Одну "Пантеру" подстрелили свои - не знакомые с силуэтом нового танка танкисты из 11 тд, танк сгорел вместе с экипажем.
В общем основная проблема была такая же, как у Т-34 и КВ в 1941 г. - применение без взаимодействия с другими родами войск. Атака Гроссдойчланда с бригадой "Пантер" под Курском до боли похожа на контрудары "элитных" мехкорпусов 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Corporal (20.07.2003 14:51:44)
Дата 20.07.2003 18:49:34

Попытка ответа ver. "ИМХО". :-)(+)

Приветствую !

>Довольно часто сталкивался с другим объяснением фиаско Пантер под Курском - тех. неисправности машин. Большинство их якобы не было подбито нашими, а брошено из-за поломок и подорвано собственными экипажами. Интересно, а что же было в действительности?

1. В "Пантеры" на Курской Дуге" М.Коломийца даётся табличка о брошенных/сгоревших "Пантерах" (от 20-28 июля 1943 г.), осмотренных комиссией из Кубинки. Всего машин в таблице 31, только 3 (три) из них "вышли из строя по техническим причинам". Ещё одна машина застряла на стрелковом окопе и взорвана.

Остальное битое "зверьё" -- это "дело рук" мин/фугасов, арт. снарядов различных калибров, и есть даже прямое попадание авиабомбы. Из этих подбитых машин есть конечно и подорванные затем немцами (например, с разбитыми гусеницами и катками), но таки первично боевое повреждение.

2. Причина "слабого выступления" 200 новейших Pz.V -- ИМХО, слабая подготовка/слаженность экипажей и командования 10 тбр, неверная форма формирования подразделения (в чисто танковую бригаду вместо полноценной танковой дивизии) и применение новых машин всё-таки на достаточно непростой местности/при прорыве долговременной обороны, особенно в первые пару дней боёв (в течении которых, например, "стадо" "Пантер" два раза попадало на неразведанные минные поля и подвергалось при этом сильному арт.обстрелу, теряя едва ли не больше десятка -- двух десятков машин за раз).

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Алексею Исаеву -- наши "генералы Ли" (8 шт.) из тп, приданных 6 гв. ТА ("горевшие, как рождественские ёлки"), по утверждению Деккера, были подбиты экипажами "Пантер" с 2200 метров. Вполне возможно, что нашим элементарно неповезло нарваться на роту "Тигров" "ВГ" и бригаду "Пантер". Вряд ли, что Т-34/КВ повезло бы больше. :-((

Также, "Пантеры" были прикрыты войсковой ПВО в виде мобильных 20-мм "Флакверлингов".
От Игорь Островский
К Андю (20.07.2003 18:49:34)
Дата 20.07.2003 20:18:11

Re:

>в виде мобильных 20-мм "Флакверлингов".

- Тут угадываетсл слово Flakvierling. По-русски было бы лучше сказать: флакфирлинг


С комсомольским приветом!
От Андю
К Игорь Островский (20.07.2003 20:18:11)
Дата 20.07.2003 20:22:50

Спасибо за коррекцию. :-)) (-)