От Игорь Островский
К Китаец
Дата 22.07.2003 15:56:09
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re:

>>- Как приходилось слышать, вопрос с отцовством рассматривался в суде. Мать Мильха показала, что родила его не от законного мужа. Есть у Вас доказательства обратного?

>Одно другого не исключает. Фраза точно была (нарочно не придумаешь), а вот звучала она в связи с судом или по другому поводу? Но думается на исход суда Толстый Герман повлиял.

- Указанная фраза была сказана в ответ на подкопы под Мильха (в частности, со стороны Удета, который даже в предсмертной записке жаловался, что не может работать с "этим евреем") на нац. почве.
Правду сказала мать Мильха или нет - никому неизвестно. Но справка у Мильха была!

***

>>- За какой именно день? Сколько таких дней было всего? Каково общее количество выданных удостоверений? Кому они были выданы? И сколько среди лиц, которым были выданы такие удостоверения, было действительно евреев?

>Дней было не мало. Но точного числа вам никто не назовёт по тем же причинам, по которым не возможно назвать бесспорное число русских в Вермахте.

- Почему же? Можно сказать, что среди высокопоставленных офицеров было около 70 человек с примесью еврейской крови (от 50% и меньше). У них и были упомянутые свидетельства. Ещё несколько десятков таких было вне армии, в гражданском управлении, науке, экономике и т.п.
Однако, вопреки распространённому словоупотреблению это были не евреи, а немцы с примесью еврейской крови. Если рассматривать нац. принадлежность здраво, а не в понятиях мистики крови, то она определяется культурой и самосознанием.


С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 15:56:09)
Дата 22.07.2003 16:08:23

Сверим карты?

Салют!

>>Одно другого не исключает. Фраза точно была (нарочно не придумаешь), а вот звучала она в связи с судом или по другому поводу? Но думается на исход суда Толстый Герман повлиял.
>
>- Указанная фраза была сказана в ответ на подкопы под Мильха (в частности, со стороны Удета, который даже в предсмертной записке жаловался, что не может работать с "этим евреем") на нац. почве.

Благодарю. Уточнение очень своевременное.

>Правду сказала мать Мильха или нет - никому неизвестно. Но справка у Мильха была!

Всё так. Хотя вобщем и у самого Гитлера позиции были не многим сильнее. Метрику с 1755г он не представлял (а от некоторых вроде требовали).

>- Почему же? Можно сказать, что среди высокопоставленных офицеров было около 70 человек с примесью еврейской крови (от 50% и меньше). У них и были упомянутые свидетельства. Ещё несколько десятков таких было вне армии, в гражданском управлении, науке, экономике и т.п.
>Однако, вопреки распространённому словоупотреблению это были не евреи, а немцы с примесью еврейской крови. Если рассматривать нац. принадлежность здраво, а не в понятиях мистики крови, то она определяется культурой и самосознанием.

На сколько я понимаю - ок.70 - это и есть в уже упомянутом списке. Насколько мне известно это была далеко не единственная выдача "арийских удостоверений".
Но вот хороших источников я не видел, возможно потому, что тема "скользкая". Если таким обладаете - вероятнее всего убедите меня.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 16:08:23)
Дата 22.07.2003 16:29:49

Re:

>Всё так. Хотя вобщем и у самого Гитлера позиции были не многим сильнее. Метрику с 1755г он не представлял (а от некоторых вроде требовали).

- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
А представить подтверждение арийского происхождения в полном объёме он и на самом деле не мог, поскольку папа был незаконнорожденный. Но у фюрера свои привилегии

***

>На сколько я понимаю - ок.70 - это и есть в уже упомянутом списке. Насколько мне известно это была далеко не единственная выдача "арийских удостоверений".
>Но вот хороших источников я не видел, возможно потому, что тема "скользкая". Если таким обладаете - вероятнее всего убедите меня.

- Цифра взята из немецкой прессы, где я её неоднократно встречал. Поименного списка не встречал вообще. Но учтите, скорее всего, удостоверения арийскости требовались лишь "мишлингам 1 степени" (50:50), а большая часть упомянутых лиц была 2 степени или ещё жиже. В мемуарах, например, Ханса фон Хервата, дипломата и офицера, бывшего "мишлингом 2 степени", нет ни слова о каких-либо удостоверениях. Хоть он нередко затрагивает эту тему (каково быть "мишлингом" в 3 Райхе) применительно к себе и другим.
Но я не понял, в чём Вас надо убеждать?

С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 16:29:49)
Дата 22.07.2003 16:52:31

Re: Re:

Салют!

>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.

В Германии в этот период не было Гражданской войны, как это имело место в России. А по приходским книгам всё как правило расписывается (бастарды не в счёт). Хотя такую родословную чаще нашкрябовали дворяне.

>- Цифра взята из немецкой прессы, где я её неоднократно встречал. Поименного списка не встречал вообще. Но учтите, скорее всего, удостоверения арийскости требовались лишь "мишлингам 1 степени" (50:50), а большая часть упомянутых лиц была 2 степени или ещё жиже. В мемуарах, например, Ханса фон Хервата, дипломата и офицера, бывшего "мишлингом 2 степени", нет ни слова о каких-либо удостоверениях. Хоть он нередко затрагивает эту тему (каково быть "мишлингом" в 3 Райхе) применительно к себе и другим.

В чём полное совпадение: в том, что "мишлинги 2 степени" жили без мандата.
С остальным менее ясно:
Насколько я понимаю, особенно нужные люди, у которых всё было не так "благополучно" (50% и выше), нуждались в "отпущении грехов".
Я натыкался (опять-таки в германской публицистике) на свидейтельсва выдачи (по подаваемым ведомствами спискам) документов, где подписью фюрера (и, типа, не меньше) удостоверялось арийское происхождение (не допустимый процент семитской крови, а именно то, что с человеком всё в порядке). Вот тут, конечно, фактов не хватает. Но, повторяю, тема "скользкая"

>Но я не понял, в чём Вас надо убеждать?

Ну... определённые нестыковки имеются. Хотя вроде не летально.
Ведь пишу не спора ради, а познания для. Значит и позицию могу откорректировать.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 16:52:31)
Дата 22.07.2003 17:14:12

Re:

>>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
>
>В Германии в этот период не было Гражданской войны, как это имело место в России. А по приходским книгам всё как правило расписывается (бастарды не в счёт). Хотя такую родословную чаще нашкрябовали дворяне.

- Шутка это была. Исходя из того, что у нас метрика = свидетельство о рождении.

***

>В чём полное совпадение: в том, что "мишлинги 2 степени" жили без мандата.
>С остальным менее ясно:
>Насколько я понимаю, особенно нужные люди, у которых всё было не так "благополучно" (50% и выше), нуждались в "отпущении грехов".

- Ну если выше 50%, то это должны быть редчайшие исключени, я ни одного не знаю.

***
>Я натыкался (опять-таки в германской публицистике) на свидейтельсва выдачи (по подаваемым ведомствами спискам) документов, где подписью фюрера (и, типа, не меньше) удостоверялось арийское происхождение (не допустимый процент семитской крови, а именно то, что с человеком всё в порядке).

- Так оно и было - за подписью фюрера и что обладатель сего мандата является арийцем

***
>Вот тут, конечно, фактов не хватает. Но, повторяю, тема "скользкая"

- Ничуть не скользкая, если подходить добросовестно и по существу.

***

С комсомольским приветом!
От объект 925
К Игорь Островский (22.07.2003 16:29:49)
Дата 22.07.2003 16:35:44

Ре: Ре:

>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
++++
Называется "Выписка". Может быть как из Фамильной книги, так и церковной либо магистрата.
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (22.07.2003 16:35:44)
Дата 22.07.2003 16:58:04

Ре: Ре:

>>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
>++++
>Называется "Выписка". Может быть как из Фамильной книги, так и церковной либо магистрата.
>Алеxей

- У нас метрикой называют/ли свидетельство о рождении. Вот я и попробовал сострить. Зря наверное :-(

В реале, такие доказательства арийского происхождения составлялись по церковным книгам.
Благородному сословию с этим было легше, у них родословные

С комсомольским приветом!