От Kazak
К СОР
Дата 19.07.2003 11:30:14
Рубрики Армия; 1917-1939;

Ага.


>Пуусеп эстонец на службе РККА. Другого эстонца вполне могли уволить. Это практика любого государства, сейчас к примеру в США к лицам определенных национальностей относятся так же, не говоря уже об Эстонии.
ТО есть дискриминацию по национальному признаку в СССР ВЫ признаёте?:)

>Я спросил как в Эстонии вдруг более 30 процентов населения стала иностранцами, легли гражданами встали иностранцами, чудеса.
А очень просто. Легли спать гражданами СССР, утром встали - СССР тью-тью. А чего такого в 1938 году случилось?
От СОР
К Kazak (19.07.2003 11:30:14)
Дата 19.07.2003 12:48:51

Re: Ага.


>ТО есть дискриминацию по национальному признаку в СССР ВЫ признаёте?:)

С чего? дискриминация это когда всех послали, как вы видите далеко не всех.

>>Я спросил как в Эстонии вдруг более 30 процентов населения стала иностранцами, легли гражданами встали иностранцами, чудеса.
>А очень просто. Легли спать гражданами СССР, утром встали - СССР тью-тью. А чего такого в 1938 году случилось?


Так в СССР еще проще, постановление издали и всех делов.
От Китаец
К СОР (19.07.2003 12:48:51)
Дата 21.07.2003 11:40:21

Угу.

Салют!
>дискриминация это когда всех послали, как вы видите далеко не всех.
В Германии генералов-евреев Мильха или Штейфона никто не собирался посылать. А фюрер на лево и на право удостоверял "арийское" происхождение разных нужных евреев. Стал-быть тоже дискриминации не было. Полагаю признак не абсолютный (всех/не всех), а количественный (больше/меньше).
>Так в СССР еще проще, постановление издали и всех делов.
А в постановлении то что?
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (21.07.2003 11:40:21)
Дата 22.07.2003 03:02:54

Re:

>>дискриминация это когда всех послали, как вы видите далеко не всех.
>В Германии генералов-евреев Мильха или Штейфона никто не собирался посылать.

- Ну, у Мильха справка была об отсутствии еврейской крови. Выданная в судебном порядке. Она и до сих пор в силе.

***

А фюрер на лево и на право удостоверял "арийское" происхождение разных нужных евреев.

- Так уж направо и налево?
От Коля-Анархия
К Игорь Островский (22.07.2003 03:02:54)
Дата 22.07.2003 03:50:30

А сикоко именно фюлер????

Приветствую.

>>>дискриминация это когда всех послали, как вы видите далеко не всех.
>>В Германии генералов-евреев Мильха или Штейфона никто не собирался посылать.
>
>- Ну, у Мильха справка была об отсутствии еврейской крови. Выданная в судебном порядке. Она и до сих пор в силе.

Это то самое тело, о котором есть самая красивая фраза: "В Люфтваффе Я решаю, кто еврей, а кто нет!!!" (с) Геринг????

>***

>> А фюрер на лево и на право удостоверял "арийское" происхождение разных нужных евреев.

>- Так уж направо и налево?

А 70-ть за день это на-право или на-лево??? :о)))

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Островский
К Коля-Анархия (22.07.2003 03:50:30)
Дата 22.07.2003 04:22:35

Re:

>>- Ну, у Мильха справка была об отсутствии еврейской крови. Выданная в судебном порядке. Она и до сих пор в силе.
>
>Это то самое тело, о котором есть самая красивая фраза: "В Люфтваффе Я решаю, кто еврей, а кто нет!!!" (с) Геринг????

- Как приходилось слышать, вопрос с отцовством рассматривался в суде. Мать Мильха показала, что родила его не от законного мужа. Есть у Вас доказательства обратного?

***

>>> А фюрер на лево и на право удостоверял "арийское" происхождение разных нужных евреев.
>
>>- Так уж направо и налево?
>
>А 70-ть за день это на-право или на-лево??? :о)))

- За какой именно день? Сколько таких дней было всего? Каково общее количество выданных удостоверений? Кому они были выданы? И сколько среди лиц, которым были выданы такие удостоверения, было действительно евреев?

С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 04:22:35)
Дата 22.07.2003 10:51:07

Лжеарийцы.

Салют!
>>Это то самое тело, о котором есть самая красивая фраза: "В Люфтваффе Я решаю, кто еврей, а кто нет!!!" (с) Геринг????
>- Как приходилось слышать, вопрос с отцовством рассматривался в суде. Мать Мильха показала, что родила его не от законного мужа. Есть у Вас доказательства обратного?
Одно другого не исключает. Фраза точно была (нарочно не придумаешь), а вот звучала она в связи с судом или по другому поводу? Но думается на исход суда Толстый Герман повлиял.
>- За какой именно день? Сколько таких дней было всего? Каково общее количество выданных удостоверений? Кому они были выданы? И сколько среди лиц, которым были выданы такие удостоверения, было действительно евреев?
Дней было не мало. Но точного числа вам никто не назовёт по тем же причинам, по которым не возможно назвать бесспорное число русских в Вермахте.
>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 10:51:07)
Дата 22.07.2003 15:56:09

Re:

>>- Как приходилось слышать, вопрос с отцовством рассматривался в суде. Мать Мильха показала, что родила его не от законного мужа. Есть у Вас доказательства обратного?

>Одно другого не исключает. Фраза точно была (нарочно не придумаешь), а вот звучала она в связи с судом или по другому поводу? Но думается на исход суда Толстый Герман повлиял.

- Указанная фраза была сказана в ответ на подкопы под Мильха (в частности, со стороны Удета, который даже в предсмертной записке жаловался, что не может работать с "этим евреем") на нац. почве.
Правду сказала мать Мильха или нет - никому неизвестно. Но справка у Мильха была!

***

>>- За какой именно день? Сколько таких дней было всего? Каково общее количество выданных удостоверений? Кому они были выданы? И сколько среди лиц, которым были выданы такие удостоверения, было действительно евреев?

>Дней было не мало. Но точного числа вам никто не назовёт по тем же причинам, по которым не возможно назвать бесспорное число русских в Вермахте.

- Почему же? Можно сказать, что среди высокопоставленных офицеров было около 70 человек с примесью еврейской крови (от 50% и меньше). У них и были упомянутые свидетельства. Ещё несколько десятков таких было вне армии, в гражданском управлении, науке, экономике и т.п.
Однако, вопреки распространённому словоупотреблению это были не евреи, а немцы с примесью еврейской крови. Если рассматривать нац. принадлежность здраво, а не в понятиях мистики крови, то она определяется культурой и самосознанием.


С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 15:56:09)
Дата 22.07.2003 16:08:23

Сверим карты?

Салют!

>>Одно другого не исключает. Фраза точно была (нарочно не придумаешь), а вот звучала она в связи с судом или по другому поводу? Но думается на исход суда Толстый Герман повлиял.
>
>- Указанная фраза была сказана в ответ на подкопы под Мильха (в частности, со стороны Удета, который даже в предсмертной записке жаловался, что не может работать с "этим евреем") на нац. почве.

Благодарю. Уточнение очень своевременное.

>Правду сказала мать Мильха или нет - никому неизвестно. Но справка у Мильха была!

Всё так. Хотя вобщем и у самого Гитлера позиции были не многим сильнее. Метрику с 1755г он не представлял (а от некоторых вроде требовали).

>- Почему же? Можно сказать, что среди высокопоставленных офицеров было около 70 человек с примесью еврейской крови (от 50% и меньше). У них и были упомянутые свидетельства. Ещё несколько десятков таких было вне армии, в гражданском управлении, науке, экономике и т.п.
>Однако, вопреки распространённому словоупотреблению это были не евреи, а немцы с примесью еврейской крови. Если рассматривать нац. принадлежность здраво, а не в понятиях мистики крови, то она определяется культурой и самосознанием.

На сколько я понимаю - ок.70 - это и есть в уже упомянутом списке. Насколько мне известно это была далеко не единственная выдача "арийских удостоверений".
Но вот хороших источников я не видел, возможно потому, что тема "скользкая". Если таким обладаете - вероятнее всего убедите меня.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 16:08:23)
Дата 22.07.2003 16:29:49

Re:

>Всё так. Хотя вобщем и у самого Гитлера позиции были не многим сильнее. Метрику с 1755г он не представлял (а от некоторых вроде требовали).

- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
А представить подтверждение арийского происхождения в полном объёме он и на самом деле не мог, поскольку папа был незаконнорожденный. Но у фюрера свои привилегии

***

>На сколько я понимаю - ок.70 - это и есть в уже упомянутом списке. Насколько мне известно это была далеко не единственная выдача "арийских удостоверений".
>Но вот хороших источников я не видел, возможно потому, что тема "скользкая". Если таким обладаете - вероятнее всего убедите меня.

- Цифра взята из немецкой прессы, где я её неоднократно встречал. Поименного списка не встречал вообще. Но учтите, скорее всего, удостоверения арийскости требовались лишь "мишлингам 1 степени" (50:50), а большая часть упомянутых лиц была 2 степени или ещё жиже. В мемуарах, например, Ханса фон Хервата, дипломата и офицера, бывшего "мишлингом 2 степени", нет ни слова о каких-либо удостоверениях. Хоть он нередко затрагивает эту тему (каково быть "мишлингом" в 3 Райхе) применительно к себе и другим.
Но я не понял, в чём Вас надо убеждать?

С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 16:29:49)
Дата 22.07.2003 16:52:31

Re: Re:

Салют!

>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.

В Германии в этот период не было Гражданской войны, как это имело место в России. А по приходским книгам всё как правило расписывается (бастарды не в счёт). Хотя такую родословную чаще нашкрябовали дворяне.

>- Цифра взята из немецкой прессы, где я её неоднократно встречал. Поименного списка не встречал вообще. Но учтите, скорее всего, удостоверения арийскости требовались лишь "мишлингам 1 степени" (50:50), а большая часть упомянутых лиц была 2 степени или ещё жиже. В мемуарах, например, Ханса фон Хервата, дипломата и офицера, бывшего "мишлингом 2 степени", нет ни слова о каких-либо удостоверениях. Хоть он нередко затрагивает эту тему (каково быть "мишлингом" в 3 Райхе) применительно к себе и другим.

В чём полное совпадение: в том, что "мишлинги 2 степени" жили без мандата.
С остальным менее ясно:
Насколько я понимаю, особенно нужные люди, у которых всё было не так "благополучно" (50% и выше), нуждались в "отпущении грехов".
Я натыкался (опять-таки в германской публицистике) на свидейтельсва выдачи (по подаваемым ведомствами спискам) документов, где подписью фюрера (и, типа, не меньше) удостоверялось арийское происхождение (не допустимый процент семитской крови, а именно то, что с человеком всё в порядке). Вот тут, конечно, фактов не хватает. Но, повторяю, тема "скользкая"

>Но я не понял, в чём Вас надо убеждать?

Ну... определённые нестыковки имеются. Хотя вроде не летально.
Ведь пишу не спора ради, а познания для. Значит и позицию могу откорректировать.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 16:52:31)
Дата 22.07.2003 17:14:12

Re:

>>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
>
>В Германии в этот период не было Гражданской войны, как это имело место в России. А по приходским книгам всё как правило расписывается (бастарды не в счёт). Хотя такую родословную чаще нашкрябовали дворяне.

- Шутка это была. Исходя из того, что у нас метрика = свидетельство о рождении.

***

>В чём полное совпадение: в том, что "мишлинги 2 степени" жили без мандата.
>С остальным менее ясно:
>Насколько я понимаю, особенно нужные люди, у которых всё было не так "благополучно" (50% и выше), нуждались в "отпущении грехов".

- Ну если выше 50%, то это должны быть редчайшие исключени, я ни одного не знаю.

***
>Я натыкался (опять-таки в германской публицистике) на свидейтельсва выдачи (по подаваемым ведомствами спискам) документов, где подписью фюрера (и, типа, не меньше) удостоверялось арийское происхождение (не допустимый процент семитской крови, а именно то, что с человеком всё в порядке).

- Так оно и было - за подписью фюрера и что обладатель сего мандата является арийцем

***
>Вот тут, конечно, фактов не хватает. Но, повторяю, тема "скользкая"

- Ничуть не скользкая, если подходить добросовестно и по существу.

***

С комсомольским приветом!
От объект 925
К Игорь Островский (22.07.2003 16:29:49)
Дата 22.07.2003 16:35:44

Ре: Ре:

>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
++++
Называется "Выписка". Может быть как из Фамильной книги, так и церковной либо магистрата.
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (22.07.2003 16:35:44)
Дата 22.07.2003 16:58:04

Ре: Ре:

>>- Таких метрик не бывает :-)) Столько не живут.
>++++
>Называется "Выписка". Может быть как из Фамильной книги, так и церковной либо магистрата.
>Алеxей

- У нас метрикой называют/ли свидетельство о рождении. Вот я и попробовал сострить. Зря наверное :-(

В реале, такие доказательства арийского происхождения составлялись по церковным книгам.
Благородному сословию с этим было легше, у них родословные

С комсомольским приветом!
От VLADIMIR
К Игорь Островский (22.07.2003 04:22:35)
Дата 22.07.2003 05:21:40

Re: Re:

Я читал об одном - Хорст Берковиц, получивший типа золотого знака за тяжелое ранение в голову в гды ПМВ (всю жизнь потом ходил в специальном шлеме). Вроде, чуть ли не сам приказал оствить его в покое. Он был юристом.

А в елом полуевреев в рейхе было великое множество, и к ним отношение было более-менее снисходительное. В армию их брали (но не в СС), были среди них и в немалом числе обладатели высоких военных наград.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К VLADIMIR (22.07.2003 05:21:40)
Дата 22.07.2003 16:05:12

Re: Re:


>А в целом полуевреев в рейхе было великое множество, и к ним отношение было более-менее снисходительное. В армию их брали (но не в СС), были среди них и в немалом числе обладатели высоких военных наград.

- На этот счёт есть точные указание, гадать ни к чему.
Четверть-еврей, в принципе, приравнивался к арийцу. Но были предусмотрены и исключения.
Полу-еврей приравнивался к еврею, со всеми вытекающими последствиями, если:
- состоял в браке с полным евреев/кой;
- исповедовал иудаизм;
- выглядел как еврей;
- вёл себя как еврей (в это понятие включалась, прежде всего, полит. неблагонадёжность).
В остальных случаях к арийцам его всё же не приравнивали, но хоть оставляли в относительном покое.

Кроме того, не подлежали депортации "на восток" евреи, имевшие арийских супругов, особенно если в браке были и дети. На отсрочку могли рассчитывать и участники ПМВ, особенно раненные и награждённые. Некоторые из них дожили до конца войны в Терезиенштадте.

- Насчёт великого множества - если пара десятков тысяч это великое множество, то Вы правы.



С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (22.07.2003 16:05:12)
Дата 22.07.2003 16:15:30

Re-марка.

Салют!

>Кроме того, не подлежали депортации "на восток" евреи, имевшие арийских супругов, особенно если в браке были и дети.

Насколько я мог заметить, это чаще всего касалось евреек. Вообще отношение здесь было сексистское.

>- Насчёт великого множества - если пара десятков тысяч это великое множество, то Вы правы.

Грустная ирония. Хотя, вероятно, кому как.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (22.07.2003 16:15:30)
Дата 22.07.2003 17:06:16

Re:

>>Кроме того, не подлежали депортации "на восток" евреи, имевшие арийских супругов, особенно если в браке были и дети.
>
>Насколько я мог заметить, это чаще всего касалось евреек. Вообще отношение здесь было сексистское.

- Известны и мужчины, выжившие таким образом. В 1943 в Берлине начались аресты евреев, до сих пор пощажённых из-за жён-ариек. Жёны собрались на демонстрацию и не разошлись, пока мужей не выпустили. Единственный случай успешной демонстрации против режима в 3 Райхе, насколько я могу судить.
Что до жён, то известно, по крайней мере, несколько случаев, когда это были жёны достаточно заметных людей, скажем, не рядовых чиновников, даже и в полиции (был такой случай в Мюнхене), офицеров и т.п.
Тут всё зависело от стойкости "арийского" супруга, потому что давление с целью побудить к разводу было велико.

С комсомольским приветом!
От объект 925
К VLADIMIR (22.07.2003 05:21:40)
Дата 22.07.2003 16:01:07

Ре: Ре:

>Я читал об одном - Хорст Берковиц, получивший типа золотого знака за тяжелое ранение в голову в гды ПМВ (всю жизнь потом ходил в специальном шлеме). Вроде, чуть ли не сам приказал оствить его в покое. Он был юристом.
+++
Не знаю забрали ли его в лагерь, но в 1943 он был лишен права заниматься адвокатской деятельностью.
Алеxей
От Kazak
К СОР (19.07.2003 12:48:51)
Дата 19.07.2003 16:02:44

Тогда я не понимаю, о чём Мы спорим.

>Так в СССР еще проще, постановление издали и всех делов.
Сабж. По одному постановлению - из армии увольняли, по другому в сибирь отправляли.. Вообщем образец справедливости и законности.
От СОР
К Kazak (19.07.2003 16:02:44)
Дата 20.07.2003 02:29:06

Я и не спорю

>>Так в СССР еще проще, постановление издали и всех делов.
>Сабж. По одному постановлению - из армии увольняли, по другому в сибирь отправляли.. Вообщем образец справедливости и законности.

Вы заявляете что преследовали за национальность, но это не потверждается. Преследовали по другим критериям. Все нации.
От Kazak
К СОР (20.07.2003 02:29:06)
Дата 20.07.2003 07:49:07

Я утверждаю, что критерии были разные. И по национальности - в том числе.

Например:
28.04.1936. ПСНК № 776-120сс “О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств”

21.08.1937. ПСНК и ЦК № 1428-326сс “О выселении корейского населения пограничных районов Дальне-Восточного края”

28.09.1937. ПСНК № 1697-77 “О выселении корейцев с территории Дальневосточного края”

08.10.1938. ПСНК № 1084-269сс “О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР”

25.03.1935. Расп. НКВД “Об очистке пограничной зоны Ленинградской области и Карелии от кулаков и антисоветских элементов в порядке репрессии”
( догадаетесь какой национальноти были кулаки и элементы?)