От И. Кошкин
К Китаец
Дата 18.07.2003 15:17:24
Рубрики Армия; 1917-1939;

Вообще-то - да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>>Большая часть малых народов шла в революци. отнюдь не из-за интернационализма, а для улучшения своего положения вплоть до отделения и создания национального государства.
>На предыдущие выпады не реагирую, ибо эта теза и является основным ответом. Да, согласен. Ну и что? Вы будете упорствовать в том, что только русские искрене повелись на интернационализм и наиболее последовательно проводили эту линию? Ни один из приведённых Вами примеров этого ни в малой степени не доказывает.

Достаточно посмотреть на Украину после революции, на создание массы национальных азбук и т. д. Повелись и вполне искренне. И велись довольно долго.

>С почтением. Китаец.
И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (18.07.2003 15:17:24)
Дата 18.07.2003 15:28:21

Вы один глаз прикрыли - другим смотрите.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Салют!
>Достаточно посмотреть на Украину после революции, на создание массы национальных азбук и т. д. Повелись и вполне искренне. И велись довольно долго.
На Украине после революции интернационализма было ещё меньше чем в России. Только все вожди украинских большевиков посже врагами народа оказались.
А новые "алфавиты на основе кирилицы" в первую очередь придумывали для тех, кто пользовался арабскими или латинскими буквами, а уж в 20-ю очередь - тем, кто без букв сидел. Но к этому времени противозаконные погромы (которые большевики честно пытались пресечь) уже сменились законными переселениями народов.
>>С почтением. Китаец.
>И. Кошкин
С почтением. Китаец.
От Николай
К Китаец (18.07.2003 15:28:21)
Дата 18.07.2003 19:06:06

Об алфавитах

>А новые "алфавиты на основе кирилицы" в первую очередь придумывали для тех, кто пользовался арабскими или латинскими буквами, а уж в 20-ю очередь - тем, кто без букв сидел.

Не все так просто. Например для татарского языка:
1923 старый арабский сменили на новый АРАБСКИЙ,
1926 сменили на ЛАТИНИЦУ
1939 сменили на кириллицу.

А тем кто "без букв" - если память не изменяет, сначала (в 20-х) делали алфавиты на основе латиницы, и только в конце 30-х поменяли на кириллицу.

С уважением,
Николай
От Китаец
К Николай (18.07.2003 19:06:06)
Дата 21.07.2003 11:09:33

Благодарю за коррективу. (-)
От И. Кошкин
К Китаец (18.07.2003 15:28:21)
Дата 18.07.2003 15:45:28

У Вас присутствует непонимание.)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>>Достаточно посмотреть на Украину после революции, на создание массы национальных азбук и т. д. Повелись и вполне искренне. И велись довольно долго.
>На Украине после революции интернационализма было ещё меньше чем в России. Только все вожди украинских большевиков посже врагами народа оказались.

Именно что не была интернациональна, более того, в национальном плане украинская интеллигенция получила много того, о чем при Империи не могла и мечтать

>А новые "алфавиты на основе кирилицы" в первую очередь придумывали для тех, кто пользовался арабскими или латинскими буквами, а уж в 20-ю очередь - тем, кто без букв сидел.

Таки мне хотелось бы узнать, ккими латинскими или арабскими буквами ползовались чуваши, мордва, саамы и многие другие народы.

>Но к этому времени противозаконные погромы (которые большевики честно пытались пресечь) уже сменились законными переселениями народов.

Дайте, пожалуйста временной интервал в 2-3 года, когда массовые законные и беззаконные погромы русскими малых народов сменяются законными и беззаконными переселениями этих народов.

И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (18.07.2003 15:45:28)
Дата 18.07.2003 17:23:57

У Вас присутствует непонимание 8о(

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Салют!
>Именно что не была интернациональна, более того, в национальном плане украинская интеллигенция получила много того, о чем при Империи не могла и мечтать
Добилась (не получила)она этого ещё до большевиков. При них же кое-что сохранила.
>Таки мне хотелось бы узнать, ккими латинскими или арабскими буквами ползовались чуваши, мордва, саамы и многие другие народы.
Так не с них и начали.
>Дайте, пожалуйста временной интервал в 2-3 года, когда массовые законные и беззаконные погромы русскими малых народов сменяются законными и беззаконными переселениями этих народов.
Пожалуйста. Первое имело место в 1920, второе - в 1921г. Трёх лет правда не получается...
С почтением. Китаец.
От И. Кошкин
К Китаец (18.07.2003 17:23:57)
Дата 18.07.2003 17:31:58

Re: У Вас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>>Именно что не была интернациональна, более того, в национальном плане украинская интеллигенция получила много того, о чем при Империи не могла и мечтать
>Добилась (не получила)она этого ещё до большевиков. При них же кое-что сохранила.

Это когда у украинцев при Империи были преподавание на укранском, книгопечатание и т. д.?

>>Таки мне хотелось бы узнать, ккими латинскими или арабскими буквами ползовались чуваши, мордва, саамы и многие другие народы.
>Так не с них и начали.

Вы можете ТОЧНО перечислить порядок?

>>Дайте, пожалуйста временной интервал в 2-3 года, когда массовые законные и беззаконные погромы русскими малых народов сменяются законными и беззаконными переселениями этих народов.
>Пожалуйста. Первое имело место в 1920, второе - в 1921г. Трёх лет правда не получается...

Ну так расскажите, какие народы были национально разгромлены в 1920 и какие переселены в 1921. Мне правдо интересно оценить массовый русский национализм, стоявший за этими событиями.

>С почтением. Китаец.
И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (18.07.2003 17:31:58)
Дата 18.07.2003 17:43:31

Опять мухлюете?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Салют!
>Это когда у украинцев при Империи были преподавание на укранском, книгопечатание и т. д.?
Были. Но я чётко говорил про 1917 г., а Вы это постарались не заметить. Если действительно не заметили - значит в очередной раз блестнули незнанием вопроса.
>Вы можете ТОЧНО перечислить порядок?
А Вы?
>Ну так расскажите, какие народы были национально разгромлены в 1920 и какие переселены в 1921.
Погромы 1920г. та же Конармия в Польше (хотя не только она и не только там).
Переселения 1921г. - те же ингермайландцы.
>Мне правдо интересно оценить массовый русский национализм, стоявший за этими событиями.
А при чём тут "массовый русский национализм"? Кто кроме вас такие слова тут употреблял. Опять брешите.
Китаец.
От И. Кошкин
К Китаец (18.07.2003 17:43:31)
Дата 18.07.2003 18:21:36

Я наступил на какую-то мозоль? Что-то свзанное с малыми народами?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>>Это когда у украинцев при Империи были преподавание на укранском, книгопечатание и т. д.?
>Были.

Я, вообще-то, именно украинских националистов цитировал, когда говорил, что украинцы при советской власти получили то, чего добивались при Империи

>Но я чётко говорил про 1917 г., а Вы это постарались не заметить.

Дело в том, что после 1917 г. украинская национальность государственность показала себя енжизнеспособной - она не была способна защитить себя. Так что то, что та иногда происходило в эти три года значения не имеет.

>Если действительно не заметили - значит в очередной раз блестнули незнанием вопроса.

А я не претендовал на ЗНАНИЕ вопроса и никогда не скрывал, что нахватался поверхам. С вашей стороны пока вижу сверкание словами "монография" и "исследование", но когда задаю конкретные вопросы - начинается крик.

>>Вы можете ТОЧНО перечислить порядок?
>А Вы?

ВОт я и спрашиваю. Примеры положительные у меня есть - я знаю народы,которые действительно получили азбуку. Знаю народы, которые хотя и утратили свою арабскую или уйгурскую письменность, тем не менее, получили другую, массовую, приспособленную для повседневной жизни внутри большого государства.

>>Ну так расскажите, какие народы были национально разгромлены в 1920 и какие переселены в 1921.
>Погромы 1920г. та же Конармия в Польше (хотя не только она и не только там).

Хмм... А погромы Польши на Украине? А немецкие художества на Украине? Но мне бы хотелось именно про переход от погромов малых народов к депортациям малых народов, да еще во множественном числе.

>Переселения 1921г. - те же ингермайландцы.

Еще? Сколько примеров, которые позволят вам говорить о массовом явлении, да еще проводимом с позиций национализма?

>>Мне правдо интересно оценить массовый русский национализм, стоявший за этими событиями.
>А при чём тут "массовый русский национализм"? Кто кроме вас такие слова тут употреблял.

Были слова о том, что славяне устраивали погромы, малые народы бросались в революцию, и что это было закономерно. дальше пошло развитие про депортацию. Поскольку русские - славяне, я взял на себя труд развить вашу мысль, которую вы почему-то решили оставить невысказанной.

>Опять брешите.

Это, видимо, все-таки личный комплекс какой-то


>Китаец.
И. Кошкин
От Китаец
К И. Кошкин (18.07.2003 18:21:36)
Дата 21.07.2003 10:54:59

Мозоль как мозоль.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Салют!
>Я, вообще-то, именно украинских националистов цитировал, когда говорил, что украинцы при советской власти получили то, чего добивались при Империи
Укр. нац-ты укр. нац-там lupus est.
>Дело в том, что после 1917 г. украинская национальность государственность показала себя енжизнеспособной - она не была способна защитить себя. Так что то, что та иногда происходило в эти три года значения не имеет.
А в 1939 г. польская государственность в очередной раз показала себя нежизнеспособной - и что?
>А я не претендовал на ЗНАНИЕ вопроса и никогда не скрывал, что нахватался поверхам. С вашей стороны пока вижу сверкание словами "монография" и "исследование", но когда задаю конкретные вопросы - начинается крик.
Слова нормальные. А вы их как называете? На крик срывался - признаю. Но очень уж достало, когда имперские народы представляют жертвами народов завоёванных (только не надо говорить, что и это я об украинцах - мы не с них начинали). А уж если говорить, что завоевание так вредно - логично всех отпустить с миром и отказаться от имперских амбиций.
>ВОт я и спрашиваю. Примеры положительные у меня есть - я знаю народы,которые действительно получили азбуку. Знаю народы, которые хотя и утратили свою арабскую или уйгурскую письменность, тем не менее, получили другую, массовую, приспособленную для повседневной жизни внутри большого государства.
Именно для жизни в "большом гос-ве" и получили. Ценой утраты части самобытности.
>Хмм... А погромы Польши на Украине? А немецкие художества на Украине? Но мне бы хотелось именно про переход от погромов малых народов к депортациям малых народов, да еще во множественном числе.
Опять передёргиваете. Я говорил именно то, что погромы большевики ВСЕГДА осуждали и с явлением этим последовательно боролись. А вы (если я правильно понял) требуете от меня доказательств поступательного перехода от погромов к перемещению. Я этого явления не наблюдаю, и что было оно - не утверждал. Это такой же плод вашей фантазии, как и крики на ВИФ про "геноцид".
>>Переселения 1921г. - те же ингермайландцы.
>Еще? Сколько примеров, которые позволят вам говорить о массовом явлении, да еще проводимом с позиций национализма?
1. Этот-то пример вы не отрицаете?
2. О массовом явлении в 1921 г. никто не говорил - опять у вас глюки. Процесс шёл по нарастающей, но руководство среднего звена несколько раз сменилось, прежде чем выветрилась память об интернационализме.
3. Ещё раз поторю, что не верю, что ссылки народов (не спорю - перемещение - перемещению рознь), массовые угоны из инородческих поселений на тяжёлые работы, приоритет "пятой графы" при поиске врагов с интернационализмом слабо вяжуться.
>Были слова о том, что славяне устраивали погромы, малые народы бросались в революцию, и что это было закономерно.
Было и то и другое. Я заострил внимание на этих фактах поскольку вы в резкой форме выдвинули противоположный тезис. Т.е. я хотел вам указать на однобокость вашей позиции, и на многоплановость явления. Вы же, напротив, постарались развести, поляризировать точки зрения. Получился выбор: с русскими, или против них. На самом деле вопрос так не стоял и пафос ваш, приписывание апаненту громких и резких суждений (излишне крайних и заведомо не верных) был оправдан лишь полимически, но к науке отношения не имел. Установить истину в таком режиме не возможно, поэтому я и сказал, что пропость между идеологиями мы с вами не заполним. Во всяком случае если не будем двигаться на встречу. Вы же постоянно пытаетесь выставить меня носителем каких-то истерических бредней, приписывая мне утверждения, которых никто кроме вас тут не произносил.
>дальше пошло развитие про депортацию.
А с неё разговор именно начинался.
>Поскольку русские - славяне, я взял на себя труд развить вашу мысль, которую вы почему-то решили оставить невысказанной.
Вобще то польские легионеры тоже славяне. Вы только русских защищаете или только славян?
>Это, видимо, все-таки личный комплекс какой-то
Нет, я сам (вопреки кличке) русский (из крестьян Рузского и Старицкого уездов) и русофобом не являюсь. Но считаю. что "национальная гордость великороссов" заключается не в величии Империи и не в кол-ве "осчастливленных" ею народов.
>И. Кошкин
Китаец.
От Китоврас
К Китаец (18.07.2003 15:28:21)
Дата 18.07.2003 15:44:48

Re: Вы один...

Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На Украине после революции интернационализма было ещё меньше чем в России. Только все вожди украинских большевиков посже врагами народа оказались.
И это в целом правильно, хотя Петровский вроде и не оказался.

>А новые "алфавиты на основе кирилицы" в первую очередь придумывали для тех, кто пользовался арабскими или латинскими буквами, а уж в 20-ю очередь - тем, кто без букв сидел.
Это скорее в рамках программы ликбеза. Отдельные идеи о переводе инородцев на кирилицу были еще до революции.

Но к этому времени противозаконные погромы (которые большевики честно пытались пресечь) уже сменились законными переселениями народов.
1. Вы как то забываете, что были и русские погромы - т.е. когда громили русских в той же финляндии или на каказе, и в прибалтике.
2. Переселение народов - это не проявляение национализма - а именно что интернационалисткая национальная политика.


>С почтением. Китаец.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китаец
К Китоврас (18.07.2003 15:44:48)
Дата 18.07.2003 17:18:28

Только с последним тезисом не согласен - тафталогия.

Но это вопрос идеологии - тут переубедить сложно. Согласиться не могу.
От Китоврас
К Китаец (18.07.2003 17:18:28)
Дата 18.07.2003 18:46:50

С чем именно?

Доброго здравия!
>Но это вопрос идеологии - тут переубедить сложно. Согласиться не могу.
Что переселение народов - это часть национальной политики?
Насчет идеологии - так мы именно о ней и говорим.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китаец
К Китоврас (18.07.2003 18:46:50)
Дата 21.07.2003 10:13:50

Re: С чем...

>Доброго здравия!
Салют!
>>Но это вопрос идеологии - тут переубедить сложно. Согласиться не могу.
>Что переселение народов - это часть национальной политики?
Что часть интернациональной...
>Насчет идеологии - так мы именно о ней и говорим.
Идеология - ложная форма сознания, разве не так? Вот я и думаю, что до того как вступать в идеологические споры опанентам следует сразу заявить какую ложную форму приняло их сознание.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С почтением. Китаец.
От Justas
К Китоврас (18.07.2003 15:44:48)
Дата 18.07.2003 16:06:55

Ре: Вы один...


>Но к этому времени противозаконные погромы (которые большевики честно пытались пресечь) уже сменились законными переселениями народов.
>1. Вы как то забываете, что были и русские погромы - т.е. когда громили русских в той же финляндии или на каказе, и в прибалтике.

Я что то не слышаал о погромах русских в Прибалтике. Можете предоставить факты (кроме бытовых мордобоев).

>2. Переселение народов - это не проявляение национализма - а именно что интернационалисткая национальная политика.

А ето правда, но с национальным вопросом у большевиков как-то не лады, опортунистская позиция. Национальныйе пережитки надо было истреблять ненасильственными методами, так же как и собственнические.