От Dinamik
К Исаев Алексей
Дата 18.07.2003 14:57:07
Рубрики WWII; Танки;

Re: Данные есть

>Доброе время суток

>Потери танков Т-34 1 ТА с 5-го по 20-е июля приведены в комментариях к Катукову "На острие главного удара", взяты из "Неизвестный Т-34" "желтых полковников". Сейчас у меня есть суммарные данные по танкам всех типов из того же документа(увы не под рукой) и потери бригад 3 мехкорпуса по дням россыпью.

Ну и как там в сравнении с Ротмистровым в плане потерь? Неужто всего-то пара сотен?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 14:57:07)
Дата 18.07.2003 15:00:47

Разница в том

Доброе время суток

что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день. А Катуков эти потери понес в течение НЕДЕЛИ. И сточил до ушей бригаду "Пантер". Когда 1 ТА вступила в бой график боеготовых Пантер сразу резко поехал вниз.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (18.07.2003 15:00:47)
Дата 18.07.2003 15:08:49

Не надо заываний

>что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день.

Это неправда.

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (18.07.2003 15:08:49)
Дата 18.07.2003 15:21:59

Это правда. Точнее - за полтора дня. (-)
От Dinamik
К М.Свирин (18.07.2003 15:21:59)
Дата 18.07.2003 15:44:10

Хотелось бы сравнить

с потерями Катукова с 6-го по 8-е.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 15:08:49)
Дата 18.07.2003 15:11:40

Это суровые факты

Доброе время суток

>>что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день.
>Это неправда.

Потеря 70% состава танковых корпусов как ещё можно назвать?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (18.07.2003 15:11:40)
Дата 18.07.2003 15:42:28

факты

>Доброе время суток

>>>что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день.
>>Это неправда.
>
>Потеря 70% состава танковых корпусов как ещё можно назвать?

"В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус — до 30% танков. Потери в 5-м механизированном корпусе незначительны.."

Так что 70% никак не вытанцовывается.

Более подробно:

"Всего 5-я гвардейская танковая армия за сутки боев уничтожила 66 танков противника. При этом потеряла 199 танков. Соотношение примерно 1:3. К 7.00 13 июля в строю оставалось 549 танков. К концу дня (к 21.00) армия насчитывала 413 танков. Потери за день — 136 ед. Таким образом, 5-я гвардейская танковая армия за два дня боев под Прохоровкой потеряла 335 танков.
Согласно Оперативной сводке штаба 5-й гв. ТА № 8 к 4.00 17 июля 1943 г. в строю армии насчитывалось: 18 ТК — танков МК-4 — 9 ед., Т-34 — 44 ед., Т-70 — 45 ед.; 29 ТК — танков Т-34 — 39 ед., Т-70 — 45 ед.; 5 гв. МК танков — Т-34 — 62 ед., Т-70 — 37 ед.; 2 гв. ТТК танков Т-34 — 40 ед., Т-70 — 17 ед.; 2 ТК танков Т-34 — 31 ед., Т-70 — 24 ед., МК-4 — 5 ед.; отряд генерала Труфанова танков — Т-34 — 15 ед., Т-70 — 6 ед.
К концу Прохоровского сражения 5-я гв. ТА в своем составе насчитывала 419 танков. При таких боевых потерях наличие в строю 56% танков к исходу сражения свидетельствует о достаточно хорошо организованной и действующей работе ремонтных органов армии."




С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 15:42:28)
Дата 18.07.2003 16:12:36

Откуда дровишки?

Доброе время суток

Замулин приводит следующие данные. В течение одного дня 12 июля 1943 г. 18 танковый корпуск 5 гв. ТА потерял сгоревшими и подбитыми 84 танка из 149 участвовавших в сражении. 29 тк понес в тот же день еще большие потери, из участвовавших в бою 199 танков было подбито и сожжено 153 (то есть 77%).

Откуда Ваши закавыченные цитаты я не знаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (18.07.2003 16:12:36)
Дата 18.07.2003 20:26:25

Из Василевского...

>Откуда Ваши закавыченные цитаты я не знаю.

Приветствую! "Закавыченные цитаты" это Документ № 44 в Терре "Курская битва", с. 53-54. ( взят из Василевского А. М. "Дело всей жизни". 6-е изд., М., 1989, кн.2, с.28)
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (18.07.2003 20:26:25)
Дата 18.07.2003 20:51:01

А я и не спорю

Доброе время суток

Ранние документы с расчетами плюс-минус лапоть.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (18.07.2003 16:12:36)
Дата 18.07.2003 17:21:08

Из ЦАМО вестимо

>Откуда Ваши закавыченные цитаты я не знаю.

Это из статьи Винниченко. Наиболее удобная и достоверная подборка цифири по Прохоровке. Кстати эта статья была в Инете.
ВСЕ ЕГО ДАННЫЕ СООТВЕТСТВУЮТ АРХИВНЫМ СВЕДЕНИЯМ, которые я лично читал и частично выписывал по 5ГВТА.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 17:21:08)
Дата 18.07.2003 17:39:48

Так у Замулина тоже из ЦАМО

Доброе время суток

Ссылочки есть в "Военно-исторических архивах".

А статья Винниченко это "главные песни о старом".
В нем с обеих сторон одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий.
Немецко-фашистские войска потеряли до 400 танков и штурмовых орудий.
Только не надо мне говорить, что 10 это тоже "до 400" :-)
А архивные данные это "документ, который направил 14 июля 1943 г. из района боев Верховному Главнокомандующему" А.М.Василевский т.е. веры ему куда меньше, чем подсчету низовых звеньев Замулина.
Далее Винничеко продолжает в том же духе: "Гитлеровские дивизии, имея по штату 170—242 танка, потеряли около 120—150 танков каждая, или 40—70% имевшихся танков." Далее еще идут рассуждения про Тигеры(все 4 штуки) и Т-70. "На дальней станции сойду, трава по по-о-ояс..." одним словом.
Что Вы мне эту макулатуру подсовываете когда есть куда более глубокие исследования?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (18.07.2003 17:39:48)
Дата 18.07.2003 17:48:26

Re: Так у...

>Что Вы мне эту макулатуру подсовываете когда есть куда более глубокие исследования?

Я вам не мукулатуру подсовываю, а архивные данные, которые лично читал и выписывал.
Больше я делать такую наивную вещь не буду, ибо Глеб Бараев справедливо заметил:

"Вы прочтете (или не прочтете, что в данном случае одно и то же) и заявите. что все вранье и клевета."


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (18.07.2003 17:48:26)
Дата 18.07.2003 18:21:58

макулатуру-макулатуру

Доброе время суток

>Я вам не мукулатуру подсовываю,

Именно макулатуру. Статья Винниченко - откровенно слабая. Даже не сказано кто был противником 5 гв.ТА и сколько танков было в этих соединениях.

> а архивные данные, которые лично читал и выписывал.

Фонды-описи есть? Винниченко приведена какая-то средняя температура по больнице. Что такое "потеряны"? "Подбиты и сгорели на поле боя", "подбиты"?
Скорее всего предварительные данные.

>"Вы прочтете (или не прочтете, что в данном случае одно и то же) и заявите. что все вранье и клевета."

Когда я вижу откровенную муть(а именно такое определение просится на язык по прочтении Винниченко) я не стесняюсь сказать об этом.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Dinamik (18.07.2003 17:21:08)
Дата 18.07.2003 17:29:03

Ссылка на статью Виниченко

http://www.nasledie.ru/oboz/N06_98/6ST_02.HTM

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Исаев Алексей (18.07.2003 16:12:36)
Дата 18.07.2003 16:26:27

Re: Откуда дровишки?

Приветствие
>Доброе время суток

>Замулин приводит следующие данные. В течение одного дня 12 июля 1943 г. 18 танковый корпуск 5 гв. ТА потерял сгоревшими и подбитыми 84 танка из 149 участвовавших в сражении. 29 тк понес в тот же день еще большие потери, из участвовавших в бою 199 танков было подбито и сожжено 153 (то есть 77%).

Из сборника "Боевые действия 5-й гв. танковой армии на Курской дуге" указано, что 18-й тк потерял 12-13 июля подбитыми и сгоревшими 184 из 274 танков. 29-й тк за 11-13 потерял 243 из 285 танков. Приданный САП из 21 САУ (9-СУ-76 и 12 - СУ-122) потерял 19.

Потери приданных частей, а также группы Труфанова там не показаны.

Проценты считайте сами, так как 13 июля на всех участках продвижение было закончено.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (18.07.2003 16:26:27)
Дата 18.07.2003 17:44:02

Re: Откуда дровишки?

>Из сборника "Боевые действия 5-й гв. танковой армии на Курской дуге" указано, что 18-й тк потерял 12-13 июля подбитыми и сгоревшими 184 из 274 танков. 29-й тк за 11-13 потерял 243 из 285 танков. Приданный САП из 21 САУ (9-СУ-76 и 12 - СУ-122) потерял 19.

Цифры эти весьма сомнительны и даже фантастичны.

12-го числа (самый тяжелый для 5гвТА день в плане танковых потерь) 18ТК потерял "...МК-4 — 15 ед., Т-34 — 18 ед., Т-70 — 10 ед.", т.е. 43 танка. Вы считаете, что с 7 утра 13-го по 14-е июля 18ТК потерял в ТРИ РАЗА больше, стоя в глухой обороне??

С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (18.07.2003 17:44:02)
Дата 21.07.2003 03:44:47

Re: Откуда дровишки?

Приветствие
>>Из сборника "Боевые действия 5-й гв. танковой армии на Курской дуге" указано, что 18-й тк потерял 12-13 июля подбитыми и сгоревшими 184 из 274 танков. 29-й тк за 11-13 потерял 243 из 285 танков. Приданный САП из 21 САУ (9-СУ-76 и 12 - СУ-122) потерял 19.
>
>Цифры эти весьма сомнительны и даже фантастичны.

Да что вы? Может быть, сначала разберетесь с толкованием этих, или иных цифр, или приведете свои с указанием источника их возникновения?

>12-го числа (самый тяжелый для 5гвТА день в плане танковых потерь) 18ТК потерял "...МК-4 — 15 ед., Т-34 — 18 ед., Т-70 — 10 ед.", т.е. 43 танка. Вы считаете, что с 7 утра 13-го по 14-е июля 18ТК потерял в ТРИ РАЗА больше, стоя в глухой обороне??

Нет не считаю, но для начала вы бы лично разобрались, что в приведенных вами источниках имеется в виду под понятием "потеряны"? Быть может, сгорели (то-есть, потеряны безвозвратно)?
Да и источник вашх цифр в студию бы с их трактовкой.
В приведенном мной источнике безвозвратные потери 18 тк за 12 июля выглядят так:
"Черчилль"-7 шт, Т-34 - 23 шт, Т-60 и Т-70 - 10 шт.
Итого = 40 танков. Так что близко с приведенными вами :))

И как-то я верю указанным цифрам, знаете ли, так как хорошо стыкуются они с донесением Василевского ("общие потери 18 тк - 185 танков, из них сгорело - 36). Поймите разницу между общими и безвозвратными потерями.

И не стоит раньше времени обвинять других в фантазиях. Лучше привести источник ваших знаний и подумать.

Подпись