|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Denis23
|
|
Дата
|
18.07.2003 11:34:49
|
|
Рубрики
|
WWII; Артиллерия;
|
Re: Вопрос про...
>Заранее предупреждаю, я не профессионал в вопросах пртоивотанковой артиллерии.
Это заметно:)
>Насколко я понимаю, советские дивизионки калибра 76 мм
>уступалив бронепробиваемости и немецкой 75-мм гадюке и англисйкой 17-фунтовой пушке. В значителной степени из за етого пришлос городит огород с ЗИС-2, из за етого в некоторой степени до появления Т-34-85 основной советский танк не мог еффективно противостоят
>усиленным немецким, в значителной степени, в обсчем имел место определенный гимор.
У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>Насколко я помню, 57-мм пушка в обсчих чертах имела удовлетворителную бронепробиваемост, но очен слабое фугасное действие. Соответсвенно, 76-мм орудие было слабым против танков, 100 мм БС-3 была слишком тяжелой, появилас толко к концу войны и было их немного.
57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
(Разумеется, цифры ориентировочны)
>А почемы не сконструировали что нибуд универсалное калибра 76мм что на дивизионном уровне бы решало как проблемы борбы с бронетехникой, так и осталными целями?
Это и было сделано. ЗИС-3 (и ее предшественники) создавались именно как универсальные пушки, эффективные в качестве ПТП и в качестве дивизионных.
Довести ее противотанковые качества до немецкой 75мм можно было лишь увеличением ее 1.массы и 2.стоимости, что привело бы к тому, 1. что в качестве дивизионных ее применять было бы затруднительно 2. Заводы не справились бы с выпуском.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
СанитарЖеня (18.07.2003 11:34:49)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:11:34
|
Про главное все вы забываете!
Приветствие
>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>(Разумеется, цифры ориентировочны)
Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
>Это и было сделано. ЗИС-3 (и ее предшественники) создавались именно как универсальные пушки, эффективные в качестве ПТП и в качестве дивизионных.
>Довести ее противотанковые качества до немецкой 75мм можно было лишь увеличением ее 1.массы и 2.стоимости, что привело бы к тому, 1. что в качестве дивизионных ее применять было бы затруднительно 2. Заводы не справились бы с выпуском.
И главное! НУЖЕН БЫЛ РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ БОЕПРИПАС!!!!!
Подпись
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:11:34)
|
|
Дата
|
18.07.2003 21:10:27
|
Ре: Про главное...
>Приветствие
>>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>
>Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
>>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>>(Разумеется, цифры ориентировочны)
>
>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
Что вы говорите? Значит ето усё пустяки, подпустить пантерку метров на сто, отстрелить еи гусеницы, пушку, а потом антены, так по однои. И при етом расчитывать что:
1) Пантера Вас не заметит
2) коли заметит то облизательно с 300 метров промахнётся...
Вот поетом и называлис ИПТАБы (Прошаи, Родина). Не хотели потратить больше на пушку - всё равно заплатили - раздавленными пушками и погибшими артеллеристами. 76.2 мм необходимо было довести до стандартов немецкои 75мм Л42. Всё равно ведь прешли к необходимости того что нужна БС-3. А сколько народа полжили пока решили потратиться на новую пушку. Да 76мм просто не могла работать против даже последних моделеи Т-4, я уже не говорю про Пантеру и Тигра
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 21:10:27)
|
|
Дата
|
21.07.2003 04:11:18
|
Ре: Про главное...
Приветствие
>>Приветствие
>
>>>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>>
>>Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
>
>>>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>>>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>>>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>>>(Разумеется, цифры ориентировочны)
>>
>>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
>
>Что вы говорите?
Во-первых, это не я говорю.
> Значит ето усё пустяки, подпустить пантерку метров на сто, отстрелить еи гусеницы, пушку, а потом антены, так по однои.
Да можно и не по одной.
> И при етом расчитывать что:
>1) Пантера Вас не заметит
>2) коли заметит то облизательно с 300 метров промахнётся...
Может и заметит, может и не промахнется. Главное, что таких пушчонок будет не одна, а сразу 16-40. Ну-ка расскажите, как замечать и когда отстреливать их все?
>Вот поетом и называлис ИПТАБы (Прошаи, Родина). Не хотели потратить больше на пушку - всё равно заплатили - раздавленными пушками и погибшими артеллеристами.
Пожалуйте статистику. Сколько заплатили? Поподробнее. И сколько заплатили немцы?
> 76.2 мм необходимо было довести до стандартов немецкои 75мм Л42.
Это вы меня лечите? Так КАК надо БЫЛО? Поподробнее!
>Всё равно ведь прешли к необходимости того что нужна БС-3.
Наоборот. В войну решили, что С-3 не нужна. Нужнее оказалась СУ-100.
>А сколько народа полжили пока решили потратиться на новую пушку. Да 76мм просто не могла работать против даже последних моделеи Т-4, я уже не говорю про Пантеру и Тигра
Простите, хорош трепаться, пора доказывать вашу болтологию. ДОКАЖИТЕ ваши слова, или я назову вас трепачом прилюдно.
Еще раз и поточнее СКОЛЬКО народа положили с февраля 1942 (принятие на вооружение ЗИС-3) по июнь 1943 (принятие на пооружение С-3)? Далее докажите, что 76мм не могла работать по "даже последних моделей Т-4".
Подпись
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
М.Свирин (21.07.2003 04:11:18)
|
|
Дата
|
21.07.2003 19:29:33
|
Ре: Про главное...
>Приветствие
>>>Приветствие
>>
>>>>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>>>
>>>Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
>>
>>>>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>>>>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>>>>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>>>>(Разумеется, цифры ориентировочны)
>>>
>>>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
>>
>>Что вы говорите?
>
>Во-первых, это не я говорю.
>> Значит ето усё пустяки, подпустить пантерку метров на сто, отстрелить еи гусеницы, пушку, а потом антены, так по однои.
>
>Да можно и не по одной.
>> И при етом расчитывать что:
>>1) Пантера Вас не заметит
>>2) коли заметит то облизательно с 300 метров промахнётся...
>
>Может и заметит, может и не промахнется. Главное, что таких пушчонок будет не одна, а сразу 16-40. Ну-ка расскажите, как замечать и когда отстреливать их все?
>>Вот поетом и называлис ИПТАБы (Прошаи, Родина). Не хотели потратить больше на пушку - всё равно заплатили - раздавленными пушками и погибшими артеллеристами.
>
>Пожалуйте статистику. Сколько заплатили? Поподробнее. И сколько заплатили немцы?
>> 76.2 мм необходимо было довести до стандартов немецкои 75мм Л42.
>
>Это вы меня лечите? Так КАК надо БЫЛО? Поподробнее!
>>Всё равно ведь прешли к необходимости того что нужна БС-3.
>
>Наоборот. В войну решили, что С-3 не нужна. Нужнее оказалась СУ-100.
>>А сколько народа полжили пока решили потратиться на новую пушку. Да 76мм просто не могла работать против даже последних моделеи Т-4, я уже не говорю про Пантеру и Тигра
>
>Простите, хорош трепаться, пора доказывать вашу болтологию. ДОКАЖИТЕ ваши слова, или я назову вас трепачом прилюдно.
Здравствуите, Михаил.
Даваите по пунктам:
1) Доводка 76мм до стандартов ПАК40. У Зис 3 было ДВЕ проблемы когда дело доходило до борьбы с танками. Нач скорость бронебоиного была 680м/сек (у ПАК 40 значительно выше), а так же КАЧЕСТВО снарядов. Ети две проблемы не могли не сказаться на результате. И хотя улучшение качества было бы не такои уж трудновыпонмимои: немцы использовали рабскую силу на военных предприятиях и результаты были не плохие. Мы тоже смогли бы доработать хорошии бронебоиныи снаряд и постепенно переити на его выпуск. А увеличить нач скорость бронебоиного требует просто усиления ствола и противооткатных устроиств (что утяжелило бы пушку), и усиление заряда. Так что дело вполне выполнимое.
Что касается работы супротив Т-4 Т-5 и Т-6 то я говорю о возможностаы поражения метров с 500 в лоб. (отражение атаки на позиции). Вы же сами знаете бронирование Т-4 Еич и возможности нашеи Зис-3
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Tigerclaw (21.07.2003 19:29:33)
|
|
Дата
|
21.07.2003 20:06:00
|
Ре: Про главное...
Приветствие
>Здравствуите, Михаил.
>Даваите по пунктам:
>1) Доводка 76мм до стандартов ПАК40. У Зис 3 было ДВЕ проблемы когда дело доходило до борьбы с танками. Нач скорость бронебоиного была 680м/сек (у ПАК 40 значительно выше), а так же КАЧЕСТВО снарядов. Ети две проблемы не могли не сказаться на результате. И хотя улучшение качества было бы не такои уж трудновыпонмимои: немцы использовали рабскую силу на военных предприятиях и результаты были не плохие. Мы тоже смогли бы доработать хорошии бронебоиныи снаряд и постепенно переити на его выпуск. А увеличить нач скорость бронебоиного требует просто усиления ствола и противооткатных устроиств (что утяжелило бы пушку), и усиление заряда. Так что дело вполне выполнимое.
Итак. У ЗИС-3 НЕ БЫЛО проблем, указанных вами. Ибо
1. ЗИС-3 не была ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушкой, но дивизионной. А для этого нач скорость бронебойного наряда в 650-670 м/с была вполне достаточной. ЗИС-3 позволяла УСПЕШНО решать ВСЕ задачи, стоявшие перед дивизионной пушкой, а также могла использоваться (и использовалась) для усиления противотанковой артиллерии при отражении массовых танковых атак.
2. Говоря о КАЧЕСТВЕ бронебойных снарядов следует отметить, что они были ПРЕДЕЛЬНО дешевы и мреди них имели сравнительно недостаточную прочность корпуса ТОЛЬКО БР-350А, но не БР-350Б, а тем более не БР-350БСП. Ни его производство с момента его разработки в осажденном Ленинграде в начале 1942 к 1945 перешли ВСЕ боеприпасные заводы. Для сравнения. Немецкий бронебойный снаряд для ПаК-36 ПцГр 39 рот. выпускался за 13,9 нормочасов на трех станках (ето без учета снаряжения). Наш БР-350Б - 7,9, БР-350БСП - 6,2 на одном станке. При этом наш снаряд мог делать токарь 3-го разряда, немецкий - 5-го. Разница на лице.
3. В начале 1944 г. был разработан выстрел для 40-калиберной 76-мм пушки, дающий нач скорость от 710 до 760 м/с, но использовать его вв ЗИС-3 категорически не рекомендовалось в виду возможности порчи тормоза отката (опытная эксплуатация в войсках сие подтвердила). К тому же снаряд был вдвое более трудоемок и его пороховой заряд нестабильно вел себя при морозе ниже 10 градусов. На кой и кому такой нужен?
Так что дело выполнимое но никому из здравомыслящих людей на фиг не нужное.
>Что касается работы супротив Т-4 Т-5 и Т-6 то я говорю о возможностаы поражения метров с 500 в лоб. (отражение атаки на позиции). Вы же сами знаете бронирование Т-4 Еич и возможности нашеи Зис-3
Так вот снаряд БР-350Б мог поразить "четверку" в лоб с дистанции 400 метров. То-же - борт "тигра". ПаК-40 "тигра" в лоб с дистанции далее 100 метров практически не брала. Так где тут какие-то "громадные преимущества"?
Подпись
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (21.07.2003 20:06:00)
|
|
Дата
|
22.07.2003 10:02:15
|
Ре: Про главное...
>Так вот снаряд БР-350Б мог поразить "четверку" в лоб с дистанции 400 метров. То-же - борт "тигра".
Это Вы про какую "четверку"?
Уже 700 шт. модификации "G" (выпускалась до апреля 1943 г.) имели лоб 50+30, а с апреля пошли "Н" там лоб просто 80. Бр-350Б брал 80 мм на 100 метрах.
>ПаК-40 "тигра" в лоб с дистанции далее 100 метров практически не брала. Так где тут какие-то "громадные преимущества"?
А почему во многих источниках PaK-40 берет бронебойным 135 мм с расстояния 500м?
И вообще... Странный подход. Бр-350 "Тигра" в БОРТ брал, поэтому ЗиС-3 хороша, а PaK-40 "Тигра" В ЛОБ якобы не брала, поэтому она плохая.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 10:02:15)
|
|
Дата
|
22.07.2003 13:12:31
|
Ре: Про главное...
>Уже 700 шт. модификации "G" (выпускалась до апреля 1943 г.) имели лоб 50+30
50 + 30 не равно 80, как ни странно :)
>А почему во многих источниках PaK-40 берет бронебойным 135 мм с расстояния 500м?
Неграмотные источники. Не знают разницы между бронебойным и подкалиберным.
>И вообще... Странный подход. Бр-350 "Тигра" в БОРТ брал, поэтому ЗиС-3 хороша, а PaK-40 "Тигра" В ЛОБ якобы не брала, поэтому она плохая.
Логика вполне понятна. И та и та пушка берут тигра в борт, но не берут в лоб.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Ре: Про главное...
>50 + 30 не равно 80, как ни странно :)
А я поэтому и написал, так как написал. Только вот вопрос, когда на 50 без зазора положили 30, это намного меньше 80?
>>А почему во многих источниках PaK-40 берет бронебойным 135 мм с расстояния 500м?
>
>Неграмотные источники. Не знают разницы между бронебойным и подкалиберным.
В этом неграмотном источнике про подкалиберный написано, что он на 500м берет 154 мм.
>Логика вполне понятна. И та и та пушка берут тигра в борт, но не берут в лоб.
См. выше.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 14:20:34)
|
|
Дата
|
22.07.2003 15:03:52
|
Ре: Про главное...
>>50 + 30 не равно 80, как ни странно :)
>
>А я поэтому и написал, так как написал. Только вот вопрос, когда на 50 без зазора положили 30, это намного меньше 80?
Примерно аналогично 65-70 мм.
>>Неграмотные источники. Не знают разницы между бронебойным и подкалиберным.
>
>В этом неграмотном источнике про подкалиберный написано, что он на 500м берет 154 мм.
А что за источник-то? Он сильно завышает.
>>Логика вполне понятна. И та и та пушка берут тигра в борт, но не берут в лоб.
>
>См. выше.
Ээээ на что именно я должен посмотреть?
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Ре: Про главное...
>Примерно аналогично 65-70 мм.
А не будете ли так любезны разъяснить следующее. При использовании варианта 50+30 на "четверке" листы были оба гетерогенные или как? Если оба, то это ИМХО чем-то напоминает разнесенное бронирование. Но это видимо дороже? Так как было на самом деле?
>А что за источник-то? Он сильно завышает.
А.Широкорад, "Гений советской артиллерии", АСТ, Москва, 2003 г., стр. 346,
А.Широкорад, "Бог войны третьего рейха", АСТ, Москва, 2002 г., стр. 302,
Только во втором источнике дальность не 500м, а 457. Видимо 500 ярдов?
Я в этой ветке пытался получить объяснение таким высоки , по сранению с ЗиС-3 цифрам, но конкретного ответа не получил. Может Вы подскажете.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 15:49:56)
|
|
Дата
|
22.07.2003 16:18:29
|
Ре: Про главное...
>А не будете ли так любезны разъяснить следующее. При использовании варианта 50+30 на "четверке" листы были оба гетерогенные или как? Если оба, то это ИМХО чем-то напоминает разнесенное бронирование.
Чем же оно напоминает разнесенное, когда нет разнесения? :) И кстати разнесенное бронирование - это вовсе не просто "поставить два листа с зазором", это целая наука, иначе два листа будут обеспечивать защиту хуже чем один суммарной толщины (а весить понятно столько же...)
>Только во втором источнике дальность не 500м, а 457. Видимо 500 ярдов?
Да, это 500 ярдов.
>Я в этой ветке пытался получить объяснение таким высоки , по сранению с ЗиС-3 цифрам, но конкретного ответа не получил. Может Вы подскажете.
Дык не верны они, цифры. Я уж сейчас не помню, но типа 110 мм на 500 метрах Пак-40 пробивала.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Ре: Про главное...
>Чем же оно напоминает разнесенное, когда нет разнесения?
Тем что по мере пробития мех свойства брони меняются можно сказать циклически.
>Дык не верны они, цифры. Я уж сейчас не помню, но типа 110 мм на 500 метрах Пак-40 пробивала.
Но даже 110мм больше толщины лба "Тигра".
Если будет такая возможность, уточните пожалуйста. Я не оспариваю, просто интересно.
Да, KwK 40(L/48) по Широкораду на дальности 500 м пробивает под углом к нормали в 30 град 96 мм.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, EVGEN!
|
От
|
tsa
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 16:40:14)
|
|
Дата
|
22.07.2003 16:57:44
|
7,5cm Pak 40
Здравствуйте !
Данные правда тянуты из И-нета, но вроде из приличного источника.
Type Name Weight(kg) Muzzle Vel (m/s) Angle(deg) Range (m)
100 500 1,000 1,500 2,000
APCBC Pzgr.39 6.80 790 30° 106 96 85 74 64
APCR Pzgr.40 4.10 990 30° 143 120 97 77
HEAT Gr.38 Hl/B 4.57 450 30° 75
HEAT Gr.38 Hl/C 4.80 ? 30° 100
Надо учесть, что это по западному критерию, который мягче нашего.
С уважением, tsa.
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
tsa (22.07.2003 16:57:44)
|
|
Дата
|
22.07.2003 17:12:06
|
Re: 7,5cm Pak 40
>Здравствуйте !
>Данные правда тянуты из И-нета, но вроде из приличного источника.
>
>Type Name Weight(kg) Muzzle Vel (m/s) Angle(deg) Range (m)
> 100 500 1,000 1,500 2,000
>APCBC Pzgr.39 6.80 790 30° 106 96 85 74 64
>APCR Pzgr.40 4.10 990 30° 143 120 97 77
>HEAT Gr.38 Hl/B 4.57 450 30° 75
>HEAT Gr.38 Hl/C 4.80 ? 30° 100
Некоторые расхождения есть.
бронепробиваемости
по первой строчке
106 96 87 67 62
а по второй все сходится.
>Надо учесть, что это по западному критерию, который мягче нашего.
А на сколько?
С уважением, EVGEN!
|
От
|
tsa
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 17:12:06)
|
|
Дата
|
22.07.2003 17:41:11
|
Re: 7,5cm Pak 40
Здравствуйте !
>а по второй все сходится.
Ну и ? 30 градусов это наклон брони к вертикали.
Т.е. даже по таблицам Pak 40 брала Тигра в лоб калиберным не далее 500 м. Скорее всего в 44-ом качество снарядов упало и как и написал Свирин реальная дистанция пробития скатилась метров до 100.
>>Надо учесть, что это по западному критерию, который мягче нашего.
>
>А на сколько?
Наш - 75% вероятность пробития. Западный - 50 %.
С уважением, tsa.
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 17:12:06)
|
|
Дата
|
22.07.2003 17:14:25
|
Re: 7,5cm Pak 40
Отправил и хватился! Это у Вас данные по РаК-40? А то ведь я привел показатели по KwK40.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
tsa
|
|
К
|
EVGEN (22.07.2003 17:14:25)
|
|
Дата
|
22.07.2003 17:37:36
|
Re: 7,5cm Pak 40
Здравствуйте !
У 7,5cm Pak 40 и 7,5cm Kw.K.40 L/48 одинаковая баллистика.
С уважением, tsa.
|
От
|
Constantin
|
|
К
|
Tigerclaw (21.07.2003 19:29:33)
|
|
Дата
|
21.07.2003 19:42:27
|
Ре: Про главное...
>Даваите по пунктам:
>1) Доводка 76мм до стандартов ПАК40. У Зис 3 было ДВЕ проблемы когда дело доходило до борьбы с танками. Нач скорость бронебоиного была 680м/сек (у ПАК 40 значительно выше), а так же КАЧЕСТВО снарядов. Ети две проблемы не могли не сказаться на результате. И хотя улучшение качества было бы не такои уж трудновыпонмимои: немцы использовали рабскую силу на военных предприятиях и результаты были не плохие. Мы тоже смогли бы доработать хорошии бронебоиныи снаряд и постепенно переити на его выпуск. А увеличить нач скорость бронебоиного требует просто усиления ствола и противооткатных устроиств (что утяжелило бы пушку), и усиление заряда. Так что дело вполне выполнимое.
Эк как все просто. А знаете кто там у нас на заводах работал? Очень часто товарищи из средней азии - их весьма трудно было научить работать.
Что есть хороший бронебойный снаряд
1. это спец металлы (тот же вольфрам) - они есть или с ними как-то не очень? Учтите они нужны не только в снаряды но и на резцы и инструмент, для массы ответственных деталей.
2. технология обработки этих материалов весьма не проста требует прецезионного оборудования и хорошей квалификации. + нужны режимы термообработки их нужно разработать. все это посреди войны имеем?
3. из двух первых пунктов вытекает что это должен быть нормальный завод с нормальным энергоснабжением - это часто было?
Увеличение начальной скорости требует не просто усиления ствола и прочих перечисленных вами вещей - оно требует новую пушку что весьма не просто во время войны. Более того оно требует оставить старую пушку - для непротивотанковых целей она вполне ничего. отсюда у вас лишний тип снаряда того же калибра в производстве и снабжении и явно не взаимозаменяемый.
Так что дело вполне выполнимое? в условиях войны и весьма слабой экономики?
>Что касается работы супротив Т-4 Т-5 и Т-6 то я говорю о возможностаы поражения метров с 500 в лоб. (отражение атаки на позиции). Вы же сами знаете бронирование Т-4 Еич и возможности нашеи Зис-3
А очень часто их как раз били не в лоб. Просто пошли по другому пути построения ПТ обороны
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (21.07.2003 04:11:18)
|
|
Дата
|
21.07.2003 09:21:25
|
Ре: Про главное...
>Еще раз и поточнее СКОЛЬКО народа положили с февраля 1942 (принятие на вооружение ЗИС-3) по июнь 1943 (принятие на пооружение С-3)?
Ну-ка, ну-ка! Это когда была принята на вооружение С-3
С уважением, EVGEN!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (21.07.2003 09:21:25)
|
|
Дата
|
21.07.2003 20:11:20
|
Ре: Про главное...
Приветствие
>>Еще раз и поточнее СКОЛЬКО народа положили с февраля 1942 (принятие на вооружение ЗИС-3) по июнь 1943 (принятие на пооружение С-3)?
>
>Ну-ка, ну-ка! Это когда была принята на вооружение С-3
Рекомендована для принятия на вооружение 4 июня 1943 г., тогда же на завод 172 передана КТД на производство. Принята де факто постановлением ГОКО от 7 июля 1943 г.
НУ дак теперь слово за вами. Приведите СКОЛЬКО за указанныцй период "положили народа" ввиду отсутствия С-3.
Подпись
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (21.07.2003 20:11:20)
|
|
Дата
|
22.07.2003 09:10:02
|
Ре: Про главное...
>>Ну-ка, ну-ка! Это когда была принята на вооружение С-3
>
>Рекомендована для принятия на вооружение 4 июня 1943 г., тогда же на завод 172 передана КТД на производство. Принята де факто постановлением ГОКО от 7 июля 1943 г.
>НУ дак теперь слово за вами. Приведите СКОЛЬКО за указанныцй период "положили народа" ввиду отсутствия С-3.
По Широкораду
4.06.43 - ЦАКБ выслало документацию на С-3 для изготовления на з-д №172
14.09.43 - опытный образец С-3, изготовленный з-м №172 направлен для испытаний на Софринский полигон
15.04.44 - войсковые испытания на Гороховецком полигоне
07.05.44 - постановление ГКО о принятии на вооружении под наименованием "100-мм полевая пушка обр. 1944г."
май 1944г. - РККА приняла первые 50 пушек.
О "положенном народе" потом. Вы сначала с датами разберитесь, то что-то вы говорите непонятное.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:11:34)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:07:06
|
Re: Про главное...
>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
Так-то оно так. Так-то оно конечно...
Только трудно спорить с теми , кто утверждает, что "всякая оборона - настолько оборона, насколько она противотанковая". Можно говорить об универсальности ЗиС-3, но только в такой важнейшей составляющей универсальности, как способность поражать танки противника ЗиС-3 более чем серьезно уступала РаК40.
AFAIR ЗиС-3 на 500м пробивала 66мм броню, а РаК-40 на 457м - 135мм (все цифры из Широкорада). Можно конечно рассуждать о различиях в критериях пробития брони, но ИМХО не в два же раза. Да "немка" процентов на 25 тяжелее, но ведь и эффективней по танкам намного.
ПТП, уничтожившая танк противника и даже погибшая под гусеницами другого танка, выгодней пушки которая никого не подбила и была укачена расчетом в укромное место.
Можно конечно "подпускать" и чего-то там "отстреливать", но тогда проще и дешевле было выпускать не дивизионки, а полковушки+аналоги панцерфаустов.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:07:06)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:18:12
|
Re: Про главное...
>Так-то оно так. Так-то оно конечно...
>Только трудно спорить с теми , кто утверждает, что "всякая оборона - настолько оборона, насколько она противотанковая". Можно говорить об универсальности ЗиС-3, но только в такой важнейшей составляющей универсальности, как способность поражать танки противника
Так не надо с ними спорить! Вы поймите только, что основу противотанковой обороны составляли _специализированные_ противотанковые подразделения.
На вооружении которых находились и 45-мм, 57-мм, 85 мм ПТП (да и ЗиС-3 вообщем-то тоже).
Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
И "способность поражать танки (_бронетехнику_) противника у нее была на вполне приемлимом уровне.
Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
Re: Про главное...
>Так не надо с ними спорить! Вы поймите только, что основу противотанковой обороны составляли _специализированные_ противотанковые подразделения.
На вооружении которых находились и 45-мм, 57-мм, 85 мм ПТП (да и ЗиС-3 вообщем-то тоже).
Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?
>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
Об их ПТ эффективности см. выше.
>И "способность поражать танки (_бронетехнику_) противника у нее была на вполне приемлимом уровне.
>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм, а противотанкисты так и остались почти при своих. Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".
С уважением, EVGEN!
|
От
|
tsa
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:10:49
|
Зря на М-42 наезжаете.
Здравствуйте !
>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм
М-42 оный Тигер подкалиберным образца 43-го года брала в лоб со 100-150 м и в борт с 500, что для 600 кг пушки весьма неплохо.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:48:25
|
Re: Про главное...
Приветствие
>>Так не надо с ними спорить! Вы поймите только, что основу противотанковой обороны составляли _специализированные_ противотанковые подразделения.
>На вооружении которых находились и 45-мм, 57-мм, 85 мм ПТП (да и ЗиС-3 вообщем-то тоже).
>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?
Давайте конкретно. Приведите пожалуйста сколько "немного" было выпущено ЗИС-2 и сравните его хотя бы с ПаК-40, потом проделайьте то же для ЗИС-3. 85-мм ПТП обр. 1941 - это именно зенитка на облегченном лафете без ПУАЗО и со щитом. Выпускалась до 1943 г.
>>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
>
>Об их ПТ эффективности см. выше.
"Противотанковая эффективность батареи выше эффективности одиночного орудия приблизительно в шесть - десять раз". Опять не поняли?
>>И "способность поражать танки (_бронетехнику_) противника у нее была на вполне приемлимом уровне.
>>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
>
>Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм, а противотанкисты так и остались почти при своих. Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".
И что из этого? Главное-то, что достигли с 85-мм - увеличение ДАЛЬНОСТИ ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА с 580 м до 880 м.
Подпись
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:46:13
|
Re: Про главное...
>Давайте не будем все в кучу.
Что значит не будем в кучу? Все эти системы составляют костяк ПТО и каждой на поле боя найдется своя цель. В совокупности - будет нанесено поражение наступающей части противника.
>Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП
Мне кажется, что вы представляете себе бой как дуель пушки против танка. Причем пушка - одна, а танк - тигр
>85 мм ПТП - это хто?
это зенитка 52-К без пуазо.
>Об их ПТ эффективности см. выше.
см. там же.
>>Если Вы перестанете полагать каждый немецкий танк - тигром или пантерой.
>
>Ну конечно. Только почему-то Т-34 к 1944 г. (лучше поздно -чем никогда)все таки перевооружили на 85 мм,
У 85 мм действие ОФС выше :)
А танк - "предельная боевая машина" - должен иметь возможность поражения наиболее широкой номенклатуры целей.
Тем более, что немцы свои ("длиннорукие") танки стали привлекать в ПТО.
>Обычно в таких случаях говорят "А не очень то и хотелось".
Так Вам об этом и говорят, что система ПТО действовала вполне эффективно.
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:37:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:43:34
|
Матчасть изучали?
>Давайте не будем все в кучу. Из перечисленных Вами систем действительно эффективной ПТП (а не "смерть врагу-п...ц расчету") была только 57мм, было выпушено их очень немного. 85 мм ПТП - это хто?
*************************
А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70? А 85мм это 52К без зенитного прицела.
К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже
20/28мм коническая.
37мм
50мм
75мм
88мм-зенитка и ПТО
105мм-зенитка и пушка
128 зенитка и ПТО
И что при большей бронепробиваемости было лучше?
>>Однако _общая система обороны_ могла быть усилена (и усиливалась!) за счет уже не _противотанковой_ а _дивизионной_ артиллерии все тех же зис-3.
>
>Об их ПТ эффективности см. выше.
*****************************
т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Banzay (18.07.2003 13:43:34)
|
|
Дата
|
22.07.2003 14:35:59
|
Ре: Были еще конические. 42 и 75 мм. (-)
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
Banzay (18.07.2003 13:43:34)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:29:14
|
Re: Матчасть изучали?
>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?
Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.
>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни. Тут РаК-40 загнобили и тяжелая и то и се... и полковушка 1927г. дороже ЗиС-3. А как в этом смысле 85мм? Вопрос риторический.
А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать. А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.
>К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже...
Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.
>т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?
А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника? А то привыкли все кровью дя пердячим паром.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:53:00
|
Re: Матчасть изучали?
>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни.
Вот как на 88-флак помолиться так желающих до матери.. А вот как пушка советская и тяжело и плохо и неудобно.
>А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать.
А подумать про окоп для танка или автомашины - не страшно? Мы же сейчас обсуждаем _систему_ ПТ вооружения.
>А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине
Если ее на аэродроме поставить - тогда конечно.
>и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.
Окоп то нужен чтоб расчет от осколков защищать. А окурок - это 75 мм знаете наверно, так от него осколков поболе будет чем от от 37 и 50 мм.
Т.е если позиции загодя подготовлены (а именно для прорыва загодя подготовленных позиций применяются тигры - то все нормально стало быть?)
>Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.
Давайте все не пущки между собой сравнивать - а эффективность ПТО одной стороны по танкам другой?
>>т.е. на каждую четверку или БА или БТР необходима БС-3?
>
>А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника?
В том что чем сильнее оружие тем дороже оно стоит.
И если существующее с выполнением задач справляется зачем конструировать новое платя за это "кровью" (здоровьем) если уж на то пошло - рабочих в тылу.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:40:31
|
Re: Матчасть изучали?
Приветствие
>>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?
>
>Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.
Вы опять не в ту степь. М-42 продолжали отдавать в батальоны, а ЗИС-2 уже главным образом в ИПТАП и ИПТАДн. В 1943 были ИПТАП и с М-42. Потом все их перевооружили ЗИС-2.
>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни. Тут РаК-40 загнобили и тяжелая и то и се... и полковушка 1927г. дороже ЗиС-3. А как в этом смысле 85мм? Вопрос риторический.
А как у немцев 88 ПаК-41? Те же яйца, но вид сбоку.
>А уж сколько времени (не говоря о мозолях) стоит отрыть окоп для нее... страшно подумать. А без окопа она будет торчать как бородавка на лысине и бить из нее безбоязненно ИМХО можно было только по Т-IV с окурком.
То же, что и 88 ПаК-41. А были у хрицев и ПаК-43 и ПаК-44. Тоже на четырехколесном лафете. "Не надо идеализировать швабов." (С) Зигмунд Колоссовский.
>>К вопросу о птичках у немцев это выглядело и того хуже...
>
>Хуже у них было или лучше, это вопрос сложный. Только столкнувшись летом 1941 с Т-34 и КВ они уже чуть ли не весной (знатоки поправят) 1942 г. имели и "гадюки" и РаК-40 и KwK-40, превосходившие по бронепробиваемости наши 76мм.
Ну дак и у нас то же. Столкунвшись зимой 1943 с "тигром" и "четверой" - уже летом 1943 имели в больших количествах М-42, ОБ-25, ЗИС-2, СУ-85 и СУ-152 (о которых вы стыдливо умалчиваете) и подкалиберные снаряды для ЗИС-3. А осенью - ИС-122, ИСУ-122 и ИСУ-152. Вам наш подход нравится меньше?
>А чего плохого в том, что у тебя оружие сильнее чем у противника? А то привыкли все кровью дя пердячим паром.
Да того, что в тылу народ и так с годода пухнет. А кровью или пердячим паром - это только со слов так называемых дерьмократов.
Подпись
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 14:40:31)
|
|
Дата
|
22.07.2003 10:18:45
|
А что за пушку - ОБ-25? (было - Re: Матчасть изучали?)
>Ну дак и у нас то же. Столкунвшись зимой 1943 с "тигром" и "четверой" - уже летом 1943 имели в больших количествах М-42, ОБ-25, ЗИС-2, СУ-85 и СУ-152
А то наткнулся в тексте.... и в инете не находится.
|
От
|
Роман (rvb)
|
|
К
|
Бульдог (22.07.2003 10:18:45)
|
|
Дата
|
22.07.2003 10:20:50
|
Полковушка обр. 43 года. Имела кумулятивный снаряд. (-)
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:29:14)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:34:26
|
..... учили видимо....
>>А с чего вы взяли низкую эффективность 45/70?
>
>Это не я взял, а те кто возобновил выпус ЗиС-2 и запустил БС-3.
>>А 85мм это 52К без зенитного прицела.
>
>Запамятовал. Было такое. Только от очень несладкой жизни.
********************
Вы это расскажите тем немцам которые воевали на зенитных Flak88 в противотанковых частях. или тем кто использовал 52К в немецких частях.
******************
Дальнейшее скипаю и разговор заканчиваю в связи с явным непониманием воеенной экономики...
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:07:06)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:15:28
|
БЛИН!
Приветствие
>Так-то оно так. Так-то оно конечно...
>Только трудно спорить с теми , кто утверждает, что "всякая оборона - настолько оборона, насколько она противотанковая". Можно говорить об универсальности ЗиС-3, но только в такой важнейшей составляющей универсальности, как способность поражать танки противника ЗиС-3 более чем серьезно уступала РаК40.
Да насрать на тех, кто так утверждает.
Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."
Есть еще какие-то мысли о преимуществах ПаК-40?
>AFAIR ЗиС-3 на 500м пробивала 66мм броню, а РаК-40 на 457м - 135мм (все цифры из Широкорада). Можно конечно рассуждать о различиях в критериях пробития брони, но ИМХО не в два же раза. Да "немка" процентов на 25 тяжелее, но ведь и эффективней по танкам намного.
И что?
>ПТП, уничтожившая танк противника и даже погибшая под гусеницами другого танка, выгодней пушки которая никого не подбила и была укачена расчетом в укромное место.
>Можно конечно "подпускать" и чего-то там "отстреливать", но тогда проще и дешевле было выпускать не дивизионки, а полковушки+аналоги панцерфаустов.
Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
Подпись
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
|
|
Дата
|
18.07.2003 21:25:06
|
Ре: БЛИН!
За что платим то имеем. Послушаите, а даваите все пересядем на Т-34, они же дешевле чем Т-80, и поедем супротив Абрамсов... Интересныи результат.
Давить нужно не количеством а КАЧЕСТВОМ.
Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.
Аналогично с ПТА. Пак-40, или же амерская 76мм образца 1944 года. а ОФ деиствие зависит от СНАРЯДА. И ОФ снаряд от Зис 3 можно спокоино засунуть в 76.2мм гильзу для более мошнои пушки. Калибр то ствола один...
Не хотите заплатить за хорошее вооружение - заплатите потерями. Толпа крестьян с вилами никогда не выдержет удара латнои пехоты.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 21:25:06)
|
|
Дата
|
21.07.2003 10:34:35
|
Ре: БЛИН!
>Давить нужно не количеством а КАЧЕСТВОМ.
это неверное утверждение. Нужно иметь и того и другого.
>Не хотите заплатить за хорошее вооружение - заплатите потерями.
Не сумеете обеспечить себя большим количеством качественнного оружия - рискуете потеряеть его то того как оно проявит свои замечательные качества.
Если авиация разбомбила эшелон - то ей все равно что он вез Шерманы или Пантеры - они одинаково превращаются в металолом. Только если это были Шерманы - следом пойдет еще четыре эшелона с танками.
Тоже и с ПТА.
Если артподготовка способна уничтожеть 10 (условно) орудий на заданном рубеже.
То при наличии 10 ПаКо-флак они будут потеряны ВСЕ.
А при наличии 30 зис-3 - остануться еще 20.
При этом заметьте для гаубичной батареи ВСЕ равно сколько миллиметров брони дыркует ПТП, являющаяся ее целью.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 21:25:06)
|
|
Дата
|
21.07.2003 03:55:05
|
Ре: БЛИН!
Приветствие
>За что платим то имеем. Послушаите, а даваите все пересядем на Т-34, они же дешевле чем Т-80, и поедем супротив Абрамсов... Интересныи результат.
Ну да. Почему сразу вместо Т-34 не использовть МС-1? Вы бы еще предложили взять в руки пику, сесть на лошадь и т.д. Результат еще более интересен. Не надо дурковать. Привыкайте приводить корректные сравнения.
>Давить нужно не количеством а КАЧЕСТВОМ.
Примеров прошу, когда КАЧЕСТВЕННЫЙ противник побеждает в войне количественного. Примеры типа папуасов против танков приводить не стоит. Глупо. Берите схожих противников.
>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.
А результат? Пантера в заднице, а Шерман с Т-34 в Берлине на параде ходят.
>Аналогично с ПТА. Пак-40, или же амерская 76мм образца 1944 года. а ОФ деиствие зависит от СНАРЯДА. И ОФ снаряд от Зис 3 можно спокоино засунуть в 76.2мм гильзу для более мошнои пушки. Калибр то ствола один...
Вы бы поподробнее на этц тему разобъяснили.
>Не хотите заплатить за хорошее вооружение - заплатите потерями. Толпа крестьян с вилами никогда не выдержет удара латнои пехоты.
Простите, опять пример вроде папуасов против танка. Учите матчасть.
Подпись
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 21:25:06)
|
|
Дата
|
18.07.2003 22:02:49
|
Ре: БЛИН!
>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.
Это если шерманы встретятся с пантерой. А если не встретятся, то 5 шерманов в 5 раз лучше пантеры
(против пехоты воевать).
Осталось оценить вероятность встречи шермана с пантерой,
а после чего сравнить с вероятностью встречи шермана
с вражеской пехотой, БТР и пр.
--
Алексей
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
Ktulu (18.07.2003 22:02:49)
|
|
Дата
|
18.07.2003 22:29:38
|
Ре: БЛИН!
>>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.
Да? А теперь скажите, супротив пехотного противотанкого оружия, что лучше - пантерка али 5 шерманов. Шерманов 45мм вполне спокоино продырявит... И даже ПТРС..
Даваите так:
Баталион пехоты + пантера атакуют окопавшиися баталион пехоты (как вы знаете у баталиона пехоты 2 ПТП + ПТРы)
Пантерка всё ето спокоино прожуёт и выплюнет. После чего будет спокоино поддержывать пехоту 75мм пушкои.
Теперь шеманы. По краине мере 2х шерманов сожгут. Два потеряных шермана дороже непотерянои пантеры:-))
>Это если шерманы встретятся с пантерой. А если не встретятся, то 5 шерманов в 5 раз лучше пантеры
>(против пехоты воевать).
>Осталось оценить вероятность встречи шермана с пантерой,
>а после чего сравнить с вероятностью встречи шермана
>с вражеской пехотой, БТР и пр.
>--
>Алексей
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 22:29:38)
|
|
Дата
|
18.07.2003 22:43:13
|
Ре: БЛИН!
>>>Одна пантера стоит 4-5 шерманов. И вполне стоит потратится на пантерку, чтобы повысить шансы екипажа на выживание и таким образом опыт.
>Да? А теперь скажите, супротив пехотного противотанкого оружия, что лучше - пантерка али 5 шерманов. Шерманов 45мм вполне спокоино продырявит... И даже ПТРС..
ПТРС продырявит 102 мм под углом лба Шермана?
Позвольте не поверить.
А 45мм у немцев и не было. Было 37мм, 47мм, 50мм, они
Шерман в лоб не брали.
Так что 5 Шерманов против пехоты не то что в 5, а в
10 раз лучше одной Пантеры.
>Даваите так:
>Баталион пехоты + пантера атакуют окопавшиися баталион пехоты (как вы знаете у баталиона пехоты 2 ПТП + ПТРы)
Мы о каком батальоне говорим?
Одна пантера, да и любой танк, в одиночестве - не жилец.
А 5 шерманов - это танковый взвод как никак, минимальная
танковая боевая единица.
>Пантерка всё ето спокоино прожуёт и выплюнет. После чего будет спокоино поддержывать пехоту 75мм пушкои.
Бронебойными, что-ли? А фугасное действие у снарядов
KwK-75/70 никакое. У шерманов, конечно, тоже 75/76мм,
но их, по крайней мере, 5 штук, больше пулемётов,
больше боезапас к пулемётам.
>Теперь шеманы. По краине мере 2х шерманов сожгут. Два потеряных шермана дороже непотерянои пантеры:-))
Да откуда же они потеряны будут?
--
Алексей
|
От
|
Tigerclaw
|
|
К
|
Ktulu (18.07.2003 22:43:13)
|
|
Дата
|
18.07.2003 23:01:54
|
Ре: БЛИН!
Алексеи, ну откуда у Шермана 102мм лобовои? 102мм лобовои было на Першинге, М26. На шермане такая броня стояла только на ОДНОИ модификации. Самая массовая версия М4А3Е8 такую брони имела только в нижнеи части лба. Вот пожалуиста
Hull Thickness
Front, upper 2.5 inches 47 degrees
Front, lower 4.25 to 2.0 inches 0 to 56 degrees
Sides 1.5 inches 0 degrees
Rear 1.5 inches 10 to 22 degrees
Top 0.75 inches 83 to 90 degrees
Floor, front 1.0 inches 90 degrees
Floor, rear 0.5 inches 90 degrees
А в основном снаряды со лба попадут в вернхнии лист а там 2.5 дюима - 65мм...
Даже 45мм возьмёт.
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Tigerclaw (18.07.2003 23:01:54)
|
|
Дата
|
18.07.2003 23:20:51
|
Ре: БЛИН!
>Алексеи, ну откуда у Шермана 102мм лобовои? 102мм лобовои было на Першинге, М26. На шермане такая броня стояла только на ОДНОИ модификации. Самая массовая версия М4А3Е8 такую брони имела только в нижнеи части лба. Вот пожалуиста
>Hull Thickness
>Front, upper 2.5 inches 47 degrees
>Front, lower 4.25 to 2.0 inches 0 to 56 degrees
>Sides 1.5 inches 0 degrees
>Rear 1.5 inches 10 to 22 degrees
>Top 0.75 inches 83 to 90 degrees
>Floor, front 1.0 inches 90 degrees
>Floor, rear 0.5 inches 90 degrees
>А в основном снаряды со лба попадут в вернхнии лист а там 2.5 дюима - 65мм...
>Даже 45мм возьмёт.
65мм под углом в 47 градусов? приведённая толщина
около 100мм? Да и откуда Вы упорно берёте эту самую
ПТП 45 мм? Не было у немцев такой.
Кстати, у пантеры той же самой верхняя лобовая деталь
80 мм. Тоже 45мм возьмёт?
--
Алексей
|
От
|
kombat
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
|
|
Дата
|
18.07.2003 17:11:39
|
Re: БЛИН!
Приветствую сообщество!
>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
Михаил, а может все-таки, найдешь циферки по ЗИС-3?
По полковушке П-353 производства Мотовилихи цифры (в рублях) следующие:
1941 - 27500
1942 - 17500
1943 - 16000
1944 - 15423
С надлежащим почтением,
Владимир aka Kombat
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
kombat (18.07.2003 17:11:39)
|
|
Дата
|
21.07.2003 03:57:39
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>Приветствую сообщество!
>>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
>
>Михаил, а может все-таки, найдешь циферки по ЗИС-3?
Володь! Найду, но не сейчас. У меня ремонт.
>По полковушке П-353 производства Мотовилихи цифры (в рублях) следующие:
>1941 - 27500
>1942 - 17500
>1943 - 16000
>1944 - 15423
>С надлежащим почтением,
Спасибо за ПП.
Подпись
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
М.Свирин (21.07.2003 03:57:39)
|
|
Дата
|
22.07.2003 03:05:16
|
А я серый....
Приветствую.
>Спасибо за ПП.
что значит "ПП"?
С уважением, Коля-Анархия.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:31:48
|
У меня вопросы
Добрый день!
>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
- а как соотносилась стоимость ЗИС-3 и ОБ-25, а также ЗИС-3 и 45-мм обр. 42 г.?
- означает ли это что вновь формируемые полки в качестве полковых орудий как правило получали ЗИС-3? Я слышал, что их получали гвардейские полки, но может и многим обычным доставалось тоже?
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
В. Кашин (18.07.2003 13:31:48)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:00:35
|
Re: У меня...
Приветствие
>>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
>
> - а как соотносилась стоимость ЗИС-3 и ОБ-25, а также ЗИС-3 и 45-мм обр. 42 г.?
Наизусть не помню, но М-42 и ОБ-25, конечно, дешевле, чем ЗИС-3 стали. Их ведь тоже на конвейер поставили.
> - означает ли это что вновь формируемые полки в качестве полковых орудий как правило получали ЗИС-3? Я слышал, что их получали гвардейские полки, но может и многим обычным доставалось тоже?
Да в 1943-44 в полки часто давали ЗИС-3, ибо ОБ-25 с начала шли на оснащение ИПТАДнов вместо 45-мм обр 1937.
Подпись
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 14:00:35)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:11:36
|
Спасибо ! (-)
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:15:28)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:27:39
|
Re: БЛИН!
>Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."
А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.
>>AFAIR ЗиС-3 на 500м пробивала 66мм броню, а РаК-40 на 457м - 135мм (все цифры из Широкорада). Можно конечно рассуждать о различиях в критериях пробития брони, но ИМХО не в два же раза. Да "немка" процентов на 25 тяжелее, но ведь и эффективней по танкам намного
>И что?
Да так... К слову просто.
>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
ИМХО если бы Грабин занимался с полковушкой в таком же ключе, как и с ЗиС-3, она бы стоила по пятачку за пучек.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 13:27:39)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:33:56
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>>Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."
>
>А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.
Во-первых, я вам ничего не доказываю, просто поясняю, как это наши победили при том, что ПаК-40 превосходила ЗИС-3. Во-вторых, это сентябрь-октябрь 1944. В третьих, на Северном фасе Курской дуги на некоторых направлениях удавалось достичь сходной, или даже большей концентрации нашей артиллерии.
>>И что?
>
>Да так... К слову просто.
Ну вы лучше конкретнее выражайте мысли свои.
>>Дак в том-то и дело, что ЗИС-3 была ДЕШЕВЛЕ, чем "полковушка" обр. 1927. Опять не понятно?
>
>ИМХО если бы Грабин занимался с полковушкой в таком же ключе, как и с ЗиС-3, она бы стоила по пятачку за пучек.
Во-первых, конкретнее выражайте свою мысль. Не отмалчивайтесь. В КАКОМ КЛЮЧЕ? Ибо я намерен в этом размазать вас по стене.
Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.
Подпись
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 13:33:56)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:03:09
|
Re: БЛИН!
>Приветствие
>>>Лучше прочитайте следующее: "В конце войны русские уже настолько превосходили нас в артиллерийском отношении, что по каждому нашему танку открывали огонь до ДВУХ ДЕСЯТКОЙ РУССКИХ полевых и противотанковых пушек."
>>
>>А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.
>
>Во-первых, я вам ничего не доказываю, просто поясняю, как это наши победили при том, что ПаК-40 превосходила ЗИС-3.
Да ни о чем это не говорит. Арт.орудий всегда было больше чем танков. Думаю что и по нашим танкам в то время немецкие пушки стреляли не в пропорции 1:1.
>Ну вы лучше конкретнее выражайте мысли свои.
А че там "конкретней". Вы пытаетесь доказать, что при сравнении ЗиС-3 и РаК-40 соотношением бронепробиваемостей можно
пренебречь. Я с этим не согласен. Вот и все.
>Во-первых, конкретнее выражайте свою мысль. Не отмалчивайтесь. В КАКОМ КЛЮЧЕ? Ибо я намерен в этом размазать вас по стене.
А кто отмалчивается? Считаю коньком Грабина - комплексную конструкторско-технологическую, причем с начиная с этапа проектирования, отработку создаваемого орудия. Это позволяло резко сокращать трудоемкость изготовления и соответственно резко наращивать выпуск.
>Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.
А почему Вы тогда сравниваете стоимость ЗиС-3 с полковушкой обр. 1927г?
С уважением, EVGEN!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:03:09)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:16:31
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>>>А нельзя ли уточнить о каком конкретно периоде идет речь? Если это апрель1945, то это не доказательство.
>>
>>Во-первых, я вам ничего не доказываю, просто поясняю, как это наши победили при том, что ПаК-40 превосходила ЗИС-3.
>
>Да ни о чем это не говорит. Арт.орудий всегда было больше чем танков. Думаю что и по нашим танкам в то время немецкие пушки стреляли не в пропорции 1:1.
Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.
>>Ну вы лучше конкретнее выражайте мысли свои.
>
>А че там "конкретней". Вы пытаетесь доказать, что при сравнении ЗиС-3 и РаК-40 соотношением бронепробиваемостей можно
>пренебречь. Я с этим не согласен. Вот и все.
Я пытаюсь вам пояснить, что ОРГАНИЗАЦИЯ и МАССИРОВАНИЕ советской артиллерии в заключительный период войны играли бОльшую роль, нежели выигрыш 15-сотых десятых миллиметра дивиргенции Наблы в рекреации бронебойно-подкалиберного снаряда.
>>Во-первых, конкретнее выражайте свою мысль. Не отмалчивайтесь. В КАКОМ КЛЮЧЕ? Ибо я намерен в этом размазать вас по стене.
>А кто отмалчивается? Считаю коньком Грабина - комплексную конструкторско-технологическую, причем с начиная с этапа проектирования, отработку создаваемого орудия. Это позволяло резко сокращать трудоемкость изготовления и соответственно резко наращивать выпуск.
Ну дак что вы имели в виду, говоря о Грабине и "полковушках"?
>>Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.
>
>А почему Вы тогда сравниваете стоимость ЗиС-3 с полковушкой обр. 1927г?
Да потому, что до 1943 г. это была ЕДИНСТВЕННАЯ полковая пушка, выпускавшаяся в СССР.
Подпись
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 14:16:31)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:56:21
|
Re: БЛИН!
>Я пытаюсь вам пояснить, что ОРГАНИЗАЦИЯ и МАССИРОВАНИЕ советской артиллерии в заключительный период войны играли бОльшую роль, нежели выигрыш 15-сотых десятых миллиметра дивиргенции Наблы в рекреации бронебойно-подкалиберного снаряда.
Выше я говорил о не о 15-сотых десятых миллиметра, а о значительно больших. С удовольствием бы выслушал Ваше объяснение такой большой, хотя бы и табличной разницы в бронепробиваемостях.
>Ну дак что вы имели в виду, говоря о Грабине и "полковушках"?
А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?
>>>Во-вторых тут вы не правы. С полковушкой Грабин проиграл. И в 1939 и в 1943. Полковушку приняли на лафеле сорокапятки.
>>
>>А почему Вы тогда сравниваете стоимость ЗиС-3 с полковушкой обр. 1927г?
>
>Да потому, что до 1943 г. это была ЕДИНСТВЕННАЯ полковая пушка, выпускавшаяся в СССР.
А как соотносились стоимости ЗиС-3 и полковушки 1943 г.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:56:21)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:16:45
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>Выше я говорил о не о 15-сотых десятых миллиметра, а о значительно больших. С удовольствием бы выслушал Ваше объяснение такой большой, хотя бы и табличной разницы в бронепробиваемостях.
Значительной - это как? Табличная разница объясняется разной нач. скоростью, разным весом снаряда и разной конструкцией/технологией снаряда. "Такая большая" - это сколько?
>А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?
Нет. :)) Более того, завод как раз освобождался. В Ленинграде. Туда С-3 и передали для производства. Просто сами посотрите на полковушку из ЗИС-3 и полковушку из М-42. Что лучше для батальона/полка? Что легче и дешевле?
>>Да потому, что до 1943 г. это была ЕДИНСТВЕННАЯ полковая пушка, выпускавшаяся в СССР.
>
>А как соотносились стоимости ЗиС-3 и полковушки 1943 г.
Наизусть не помню, но когда М-42 и ОБ-25 поставили на конвейер - они стали очень дешевыми. ЗИС-2 была дороже. Зис-2 - тем более.
Подпись
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 15:16:45)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:25:48
|
Re: БЛИН!
Здравствуйте !
>>А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?
>
>Нет. :)) Более того, завод как раз освобождался. В Ленинграде. Туда С-3 и передали для производства. Просто сами посотрите на полковушку из ЗИС-3 и полковушку из М-42. Что лучше для батальона/полка? Что легче и дешевле?
И не только это. Помимо этого у грабинской М-27 была обнаружена неустойчивость при стрельбе и после 1000 выстрелов трещены в механизмах.
В общем завалила она испытания.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 15:25:48)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:34:26
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>>>А каковы были причины "проигрыша" поковушки Грабина в 1943? Не отсутствие ли "свободного" завода?
>>
>>Нет. :)) Более того, завод как раз освобождался. В Ленинграде. Туда С-3 и передали для производства. Просто сами посотрите на полковушку из ЗИС-3 и полковушку из М-42. Что лучше для батальона/полка? Что легче и дешевле?
>
>И не только это. Помимо этого у грабинской М-27 была обнаружена неустойчивость при стрельбе и после 1000 выстрелов трещены в механизмах.
>В общем завалила она испытания.
Вы простите, но я про Грабинскую М-27 что-то не помню (вы видимо ошиблись с индексом). Я говорил о системе 1942 г. ЗИС-21 (не путать с ЗИС-21-11, каковая имеля более длинный ствол).
Подпись
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 15:34:26)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:47:12
|
Re: БЛИН!
Здравствуйте !
>Вы простите, но я про Грабинскую М-27 что-то не помню (вы видимо ошиблись с индексом).
Да я спутал. Просто выше шла речь про полковушку из ЗиС-3 и М-42 и мне вспомнилась полковушка М-27 с баллистикой ЗиС-3. Она не грабинская конечно. Она КБ 172-го завода.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 15:47:12)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:52:52
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>Здравствуйте !
>>Вы простите, но я про Грабинскую М-27 что-то не помню (вы видимо ошиблись с индексом).
>
>Да я спутал. Просто выше шла речь про полковушку из ЗиС-3 и М-42 и мне вспомнилась полковушка М-27 с баллистикой ЗиС-3. Она не грабинская конечно. Она КБ 172-го завода.
Полковушка? Если с баллистикой ЗиС-3 - дивизионка. Скорее со стволом в 25 калибров? Вот выстрелы от ЗИС-3 применять можно было.
Подпись
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 15:52:52)
|
|
Дата
|
18.07.2003 16:12:03
|
Re: БЛИН!
Здравствуйте !
>Полковушка? Если с баллистикой ЗиС-3 - дивизионка.
Именно с баллистикой ЗиС-3. Широкорад пишет в полковушки прочили.
>Скорее со стволом в 25 калибров? Вот выстрелы от ЗИС-3 применять можно было.
Про длину ствола не знаю. Дульный тормоз у неё зверский был. Массу аж до 876 кг утянули.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 16:12:03)
|
|
Дата
|
18.07.2003 16:15:32
|
А поподробнее можно, где такое написано? (-)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 16:15:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 16:28:58
|
Широкорад. Энциклопедия отечественной артиллерии. Стр 476.
Здравствуйте !
Пушка 1946-го года.
Фотка есть. Над ней правда ниписано ЗиС-3, но токомо это явная опечатка.
Судя по размерам и чудовищному ДТ, это явно та самая М-27.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 16:28:58)
|
|
Дата
|
21.07.2003 20:13:22
|
Re: Широкорад. Энциклопедия...
Приветствие
>Здравствуйте !
>Пушка 1946-го года.
>Фотка есть. Над ней правда ниписано ЗиС-3, но токомо это явная опечатка.
>Судя по размерам и чудовищному ДТ, это явно та самая М-27.
Понял. Тогда ошибка о "полковости" М-27 вполне оправдано. По заданияю она была ПРОТИВОТАНКОВОЙ. Потом сталан называться "легкой полевой".
Подпись
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 14:16:31)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:31:24
|
Re: БЛИН!
Здравствуйте !
>Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.
Weapon 1942 1943 1944 1945
75mm Pak 40 2114 8740 11,728 721
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 14:31:24)
|
|
Дата
|
18.07.2003 16:35:32
|
Еще к вам просьба! Приведите из ХАННА цифири выпущенных немцами танков
Приветствие
Чтобы товарищ мог сравнить число ЗИС-3 и немецких танков.
>
> 1942 1943 1944 1945
>ЗИС-3 10139 13950 16140 7830
Подпись
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 16:35:32)
|
|
Дата
|
18.07.2003 17:15:01
|
У меня его самого нет. Только данные из и-нета дратые из него.
Здравствуйте !
>Чтобы товарищ мог сравнить число ЗИС-3 и немецких танков.
По танкам вот:
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html
Драли не из Ханна, но имхо тоже из неплохих источников.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 14:31:24)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:12:19
|
Re: БЛИН!
Приветствие
>Здравствуйте !
>>Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.
>
>Weapon 1942 1943 1944 1945
>75mm Pak 40 2114 8740 11728 721
Танки/САУСССР 24719 24006 28983 15047 (до 30 мая)
Сравнивайте, господа!
Подпись
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 15:12:19)
|
|
Дата
|
19.07.2003 10:37:55
|
Re: А если добавить
Приветствую!
>>Weapon 1942 1943 1944 1945
>>75mm Pak 40 2114 8740 11728 721
>Танки/САУСССР 24719 24006 28983 15047 (до 30 мая)
к танкам еще и непротивотанковую артиллерию (те же ЗИС3 кстати) которые фугасными снарядами обрабатывали немецкие позиции ПТО, перед тем, когда к ним собирались подходить танки?..
С уважением
|
От
|
Denis23
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 15:12:19)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:20:39
|
А как распределяютса потерянные советские танки по причинам и периодам?(-)
Здравствуйте!
>Приветствие
>>Здравствуйте !
>
>>>Думаете? А вы посчитайте. У мнея сейчас под руками даже Фрица Ханна нет, чтобы прикинуть число немецких ПАК-40 на число наших танков за указанный период.
>>
><пре>
>>Веапон 1942 1943 1944 1945
>>75мм Пак 40 2114 8740 11728 721
>Танки/САУСССР 24719 24006 28983 15047 (до 30 мая)
>
>Сравнивайте, господа!
>Подпись
С уважением, Денис.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
Denis23 (18.07.2003 15:20:39)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:25:30
|
Данный под руками нет. (-)
|
От
|
EVGEN
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 14:31:24)
|
|
Дата
|
18.07.2003 14:40:51
|
Re: БЛИН!
>Weapon 1942 1943 1944 1945
>75mm Pak 40 2114 8740 11,728 721
Спасибо за подсказку.
Только выше утверждалось, что где-то и когда-то по каждому немецкому танку вели огонь до двадцати советских ПРОТИВОТАНКОВЫХ и ПОЛЕВЫХ опудий.
А для сопоставления числа немецких пушек и советских танков предлагается число ТОЛЬКО РаК-40.
С уважением, EVGEN!
|
От
|
tsa
|
|
К
|
EVGEN (18.07.2003 14:40:51)
|
|
Дата
|
18.07.2003 15:35:20
|
Ну давайте другие противотанковые добавим.
Здравствуйте !
>>Weapon 1942 1943 1944 1945
>>75mm Pak 40 2114 8740 11,728 721
За 42-й и 43-й годы:
75mm Pak 97/38 - 2854+858
75mm Pak 41 - 150
75mm Pak 42 - 253
76.2mm Pak 36(r)-358
И из противотанковых УСЁ !
50mm Pak 38 и слабее добавлять будем ? Они ведь тоже "Смерть врагу, ..."
С уважением, tsa.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 15:35:20)
|
|
Дата
|
22.07.2003 14:51:19
|
Ре: Ну давайте...
>И из противотанковых УСЁ !
+++
неа
5-cm-Pak 38
7,5-Pak 40
7,5-cm-Pak 41
4,2-cm-le.Pak 41
7,5-cm-Pak 97/38
7,5-cm Pak 50
7,5-cm-Pak 44
7,5-cm Pak 37
Pak 36(r)
7,62-cm Pak 30(r)
8,8-cm-Pak 43
8,8-cm-Pak 43/41
12,8-cm Pak 80 L/54,8
4,7-cm Pak (t)
5,7-cm Pak 208(r)
8-cm PAW (Panzerabwehrwerfer) 600
8,8-em-Raketenwerfer 43 »Puppchen«
>50мм Пак 38 и слабее добавлять будем ? Они ведь тоже "Смерть врагу, ..."
+++
конечно. 60мм на 500 метров. С вольфрамовым сердечником 95мм.
Алеxей
|
От
|
tsa
|
|
К
|
объект 925 (22.07.2003 14:51:19)
|
|
Дата
|
22.07.2003 15:09:46
|
Ну забыл кое что.
Здравствуйте !
>12,8-cm Pak 80 L/54,8
Этих в 43-ем выпустили аж 2 штуки, а 88mm Pak 43 - аж 6.
В любом случае ПТП тут вспоминали в контексте Курска, и многое из того, что вы написали начало производится только в 43-ем и летом ещё особенно не использовалось.
С уважением, tsa.
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:11:34)
|
|
Дата
|
18.07.2003 13:03:24
|
Re: Про главное...
>>У СССР _не было_ противотанковой пушки калибра 76мм. А немецкие и английские были _специализированные_ ПТП.
>
>Были. Только в серию не пошли. Даже с коническим каналом ствола разрабатывали. Только зачем? Тяжело, дорого и главное - СНАРЯДЫ и ВЫСТРЕЛЫ где и как делать-то?
Ну, я имею в виду - не было в серии...
>>57мм - специализированная ПТП, эффективная против 100% немецких танков в 1943 и против 95% - в 1945.
>>76мм - универсальная пушка, дивизионная с хорошими ПТ способностями, эффективная по 100% немецких танков в 1941, по 70% немецких танков в 1943 и по 50% в 1945.
>>БС-3 - специализированная ПТП против тех 5%, которые не брались 57мм.
>>(Разумеется, цифры ориентировочны)
>
>Цифры СЛИШКОМ ориентировочны. ЗИС-3 в 1945 году могла справиться с ЛЮБЫМ серийным немецким танком. И справлялась. Точнее - справлялся артиллерист, умевший немецкий танк подпустить БЛИЖЕ, открывать огонь в БОРТ, начинать стрельбу по ХОДОВОЙ ЧАСТИ (обездвижить), потом отстрелить орудие (обезоружить) и т.д. Школа уже была неплохая.
Ну, технически безупречно - а на практике для этого в танк пришлось бы фольксштурмистов посадить:) Так он огрызается...
А цифры, конечно, очень уж общие, отражают какую-то среднюю дистанцию боя, среднюю квалификацию и т.п., что точнее, чем средняя температура по больнице - но все равно очень грубо...
>>Это и было сделано. ЗИС-3 (и ее предшественники) создавались именно как универсальные пушки, эффективные в качестве ПТП и в качестве дивизионных.
>>Довести ее противотанковые качества до немецкой 75мм можно было лишь увеличением ее 1.массы и 2.стоимости, что привело бы к тому, 1. что в качестве дивизионных ее применять было бы затруднительно 2. Заводы не справились бы с выпуском.
>
>И главное! НУЖЕН БЫЛ РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ БОЕПРИПАС!!!!!
Причем боеприпас для ЗиС-3 был уже в наличии и даже, по многим позициям, в избытке...
|
От
|
tsa
|
|
К
|
М.Свирин (18.07.2003 12:11:34)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:24:09
|
Re: Про главное...
Здравствуйте !
>И главное! НУЖЕН БЫЛ РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ БОЕПРИПАС!!!!!
Ну допустим боеприпас 76-мм зенитки тогда был и выпускался. И вопрос с "протвотанковостью" он прекрасно решал.
Хотя для дивизионки он конечно не фонтан.
С уважением, tsa.
|
От
|
М.Свирин
|
|
К
|
tsa (18.07.2003 12:24:09)
|
|
Дата
|
18.07.2003 12:52:41
|
Нет
Приветствие
>>И главное! НУЖЕН БЫЛ РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ БОЕПРИПАС!!!!!
>
>Ну допустим боеприпас 76-мм зенитки тогда был и выпускался. И вопрос с "протвотанковостью" он прекрасно решал.
Боеприпас 3К в то время НЕ ВЫПУСКАЛСЯ. Только ПЕРЕСНАРЯЖАЛСЯ и велся ремонт гильз.
Производство гильз было целиком переключено на 85-мм.
>Хотя для дивизионки он конечно не фонтан.
Подпись