От Дмитрий Козырев
К Дмитрий
Дата 16.07.2003 16:06:31
Рубрики Современность; Флот;

Re: Вы все...

>Д: ".... да не согласен я. Надо взять всё и поделить".

давайте обсудим по пунктам.

>Если вспоминаете исторические примеры ненужности флота, забывая о хороших: Северная война,

Решающие сражения - произошли на суше. Полтава, Лесная.

>походы Ушакова,

сходил. Результат-то какой?

>тот же Синоп,

... приведший к Крымской войне с закономерным результатом.

>минная дивизия Балт флота в ПМВ

легкие силы! :))

>и т.д.

а больше нет ничего.

>И чтобы не быть голословным, скажу небольшую мысль. Если Российский(Советский) флот и не были полностью использованы в своей истории, то благодаря наличию тех "умов", которые не устают утверждать, что русские не более чем б...ло и оперировать флотом более чем из торпедных катеров не могут.

Не надо "хлестать собеседников по лицу фиалками" (с)
Не "не могут". А "лишены такой необходимости".
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (16.07.2003 16:06:31)
Дата 17.07.2003 14:17:33

Придиразм.

И снова здравствуйте
>>Если вспоминаете исторические примеры ненужности флота, забывая о хороших: Северная война,
>
>Решающие сражения - произошли на суше. Полтава, Лесная.


Это решающие сражения по устранению ВНЕШНЕЙ угрозы - акты пассивной обороны - БЕЗ флота невозможна была ЭКСПЛУАТАЦИЯ сухопутной победы - территориальные захваты, разорение Швеции десантами и добыча выгдного мира без участия посторонних. ЗАМЕЧУ странную вещь, флот всегда подводил Россию в ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ операциях - и всегда был ВЫГОДЕН в наступательных акциях. Классический пример флотилия Бердаля на Азовском море в 1730е. Там где Миних потерял 30 000 погибшими, отставшими и заболевшими в марше к Перекопу, Ласси обошелся потерей 1200 убитых и раненых в двух стычках на Арабатской стрелке. И плевать что потом "дрова" Бердаля спалили (сняв ценные орудия и дельные вещи) - ЗАДАЧУ флотилия выполнила.
>>походы Ушакова,
>
>сходил. Результат-то какой?

Отличный результат - Очаков , Лиман Николаевский, Хаджибей (Одесса) это ПРЕЖДЕ всего флот. А вот как происходит БЕЗ флота смотри поход Бибиикова на Анапу. ПОЗОРИЩЕ. Еще добавлю блокада кавказких горцев в 1802-1850е это ТО ЖЕ ФЛОТ.

>>тот же Синоп,
>
>... приведший к Крымской войне с закономерным результатом.

Мораль русский флот не инструумент оборонительной политики. ИЗ этого и надо рассуждать.

>>минная дивизия Балт флота в ПМВ
>
>легкие силы! :))

Хорошо - ЧФ и действия его в Зогундлаке и десантных поерациях армии.

С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (17.07.2003 14:17:33)
Дата 17.07.2003 14:51:39

Во!!!

Здравствуйте!

>Мораль русский флот не инструумент оборонительной политики. ИЗ этого и надо рассуждать.

Точно. Более того (ИМХО) - любой флот скорее инструмент "наступательной", агрессивной политики. Ибо его цель - господство на море.

С уважением, Макс
От Андрей
К Дмитрий Козырев (16.07.2003 16:06:31)
Дата 16.07.2003 21:31:49

Вопрос можно?



>>тот же Синоп,
>
>... приведший к Крымской войне с закономерным результатом.

А что собчтвенно можно ожидать от ПАРУСНОГО флота в противоборстве с ПАРОВЫМ?

Да еще и с количественным перевесом в пользу англо-французских войск.

Не надо путать невозможность противостоять противнику на море из-за общей промышленной отсталости, с отсутствием необходимости во флоте.

Если бы у России был нормальный флот, на уровне англо-французов, то все жертвы армии вообще могли не потребоваться.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Андрей (16.07.2003 21:31:49)
Дата 17.07.2003 09:55:19

Можно.

>А что собчтвенно можно ожидать от ПАРУСНОГО флота в противоборстве с ПАРОВЫМ?
>Не надо путать невозможность противостоять противнику на море из-за общей промышленной отсталости, с отсутствием необходимости во флоте.
>Если бы у России был нормальный флот, на уровне англо-французов,

Вы путаете местами причину и следствие.
Об этом собствено "мы" и толкуем - в строительстве океанского флота более "отсталая" экономика России проигрывала и будет проигрывать своим противникам. Тем более что геополитическое положение РФ не делаем наличие большого флота сверхнеобходимым.

"Если бы вдруг неожиданно" - у России бы появился "нормальный флот" - то это было бы хорошо.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 09:55:19)
Дата 17.07.2003 15:54:37

Re: Можно.

>>А что собчтвенно можно ожидать от ПАРУСНОГО флота в противоборстве с ПАРОВЫМ?
>>Не надо путать невозможность противостоять противнику на море из-за общей промышленной отсталости, с отсутствием необходимости во флоте.
>>Если бы у России был нормальный флот, на уровне англо-французов,
>
>Вы путаете местами причину и следствие.
>Об этом собствено "мы" и толкуем - в строительстве океанского флота более "отсталая" экономика России проигрывала и будет проигрывать своим противникам. Тем более что геополитическое положение РФ не делаем наличие большого флота сверхнеобходимым.

Насколько я понимаю только строя океанский флот можно научиться его строить, и соответственно развить промышленность.

Если ничего не делать, а сидеть и говорить, что из-за недостаточных судоремонтных мощностей мы не сможем нормально эксплуатировать N авианосцев, то естественно ничего не выйдет. Нужно усиливать мощности судостроительных и судоремонтных заводов, тогда можно будет использовать столько авианосцев сколько нужно, и не устраивать трагедии из-за гибели корабля.

Тем более что судостроительная промышленность, одна из самых наукоемких и высокотехнологичных, после авиакосмической, и от денег вкладываемых в промышленный потенциал, экономике станет только лучше. Один из способов стимулирования судостроительной промышленности, это закладка новых кораблей, причем чем сложней корабль, тем лучше.

>"Если бы вдруг неожиданно" - у России бы появился "нормальный флот" - то это было бы хорошо.

Вруг ничего не появляется.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Андрей (17.07.2003 15:54:37)
Дата 17.07.2003 15:59:01

Re: Можно.

>Насколько я понимаю только строя океанский флот можно научиться его строить, и соответственно развить промышленность.

ПРомышленность развивается отнюдь не только строительсвтом боевых кораблей большого водоизмещения.
Существует еще очень широкий спектр номенклатуры.

>Если ничего не делать, а сидеть и говорить, что из-за недостаточных судоремонтных мощностей мы не сможем нормально эксплуатировать N авианосцев, то естественно ничего не выйдет. Нужно усиливать мощности судостроительных и судоремонтных заводов, тогда можно будет использовать столько авианосцев сколько нужно

Речь то идет о том, что нисколько не нужно.

>Тем более что судостроительная промышленность, одна из самых наукоемких и высокотехнологичных, после авиакосмической, и от денег вкладываемых в промышленный потенциал, экономике станет только лучше. Один из способов стимулирования судостроительной промышленности, это закладка новых кораблей, причем чем сложней корабль, тем лучше.

Ну вот например пусть будет спасательный корабль для глубоководных работ, чтоб не пришлось просить норвежцев?

>>"Если бы вдруг неожиданно" - у России бы появился "нормальный флот" - то это было бы хорошо.
>
>Вруг ничего не появляется.

Правильно.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 15:59:01)
Дата 17.07.2003 18:36:48

Re: Можно.

>>Насколько я понимаю только строя океанский флот можно научиться его строить, и соответственно развить промышленность.
>
>ПРомышленность развивается отнюдь не только строительсвтом боевых кораблей большого водоизмещения.
>Существует еще очень широкий спектр номенклатуры.

Естественно. Просто военный корабль, самый наукоемкий и высокотехнологичный объект, других подобных найдется намного, да еще чтобы потребность в них была достаточно большая.

>>Если ничего не делать, а сидеть и говорить, что из-за недостаточных судоремонтных мощностей мы не сможем нормально эксплуатировать N авианосцев, то естественно ничего не выйдет. Нужно усиливать мощности судостроительных и судоремонтных заводов, тогда можно будет использовать столько авианосцев сколько нужно
>
>Речь то идет о том, что нисколько не нужно.

Что не нужно? Промышленность развивать или строить авианосцы.

>>Тем более что судостроительная промышленность, одна из самых наукоемких и высокотехнологичных, после авиакосмической, и от денег вкладываемых в промышленный потенциал, экономике станет только лучше. Один из способов стимулирования судостроительной промышленности, это закладка новых кораблей, причем чем сложней корабль, тем лучше.
>
>Ну вот например пусть будет спасательный корабль для глубоководных работ, чтоб не пришлось просить норвежцев?

Вообще-то подобные спасательные суда были в составе ВМФ СССР.

Сколько нужно подобных кораблей? 1-2 еденицы на флот, пошикуем и скажем еще по 1 еденицы в каждую оперативную эскадру, получится не более 10 едениц. А эсминцев для флота нужно в несколько раз больше.

>>>"Если бы вдруг неожиданно" - у России бы появился "нормальный флот" - то это было бы хорошо.
>>
>>Вруг ничего не появляется.
>
>Правильно.

Поэтому работать надо, а не сопли пережовывать: "то мы неумеем", "это у нас не получится", "и вообще мы не морская держава".

С уважением
От ID
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 15:59:01)
Дата 17.07.2003 16:08:28

Самое смешное , что такое судно есть

Приветствую Вас!

>Ну вот например пусть будет спасательный корабль для глубоководных работ, чтоб не пришлось просить норвежцев?

Есть в Мурманске такое предприятие - АМНГР (Арктикморнефтегеологоразведка), так вот у него есть судно которое могло бы заменить норвегов в спасательной операции. Но! Держать судно на приколе в ожидании подобной беды за бесплатно никто не будет. В момент аварии "Курска" указанное судно было сдано в аренду по-моему южноафриканцам. После аварии чины МО обещали давать денег для содержания этого судна в наших водах, но спустя какое-то время об обещаниях забыли. Судно по-прежнему в аренде у южноафриканцев.

С уважением, ID
От VVVIva
К Андрей (16.07.2003 21:31:49)
Дата 16.07.2003 23:17:07

Re: Вопрос можно?

Привет!

>А что собчтвенно можно ожидать от ПАРУСНОГО флота в противоборстве с ПАРОВЫМ?

Только вот офицерам Балфлота Николай так и сказал - а зачем я деньги на флот тратил? на балитке ситуация была немного другой, чем на черном.

>Да еще и с количественным перевесом в пользу англо-французских войск.

>Не надо путать невозможность противостоять противнику на море из-за общей промышленной отсталости, с отсутствием необходимости во флоте.

>Если бы у России был нормальный флот, на уровне англо-французов, то все жертвы армии вообще могли не потребоваться.

возможно, а скорее всего, имели бы цусиму, только еще больших масштабов. Сколько кораблей драпало от Нельсона с его 11 кораблями в Крондшадт ? Вдвое? или в четверо?

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (16.07.2003 23:17:07)
Дата 17.07.2003 14:24:15

Нисколько

И снова здравствуйте
>возможно, а скорее всего, имели бы цусиму, только еще больших масштабов. Сколько кораблей драпало от Нельсона с его 11 кораблями в Крондшадт ? Вдвое? или в четверо?


Ага, пишите хоть впятеро :-) из ВСЕГО 20 линейных кораблей на Балтике из которых часть небоеспособна и требует вооружения ТОЛЬКО в Кронштадте.

Вообще читать иностранцев про Россиию без сверки с нашими источниками ВРЕДНО. Ревль все одно нельсону надо было бы прогрызать с батареями, так что в концентрации флота в Кронштадте ничего греховного не вижу, это не паника а разумный ответ на зажравшегося авантюриста, кстати Гайд-Паркер постуупал умно сдерживая порывы буйного виконта.

С уважением ФВЛ
От Андрей
К VVVIva (16.07.2003 23:17:07)
Дата 17.07.2003 00:28:03

Re: Вопрос можно?

>Привет!

>>А что собчтвенно можно ожидать от ПАРУСНОГО флота в противоборстве с ПАРОВЫМ?
>
>Только вот офицерам Балфлота Николай так и сказал - а зачем я деньги на флот тратил? на балитке ситуация была немного другой, чем на черном.

Вот именно нужно было потратить деньги на развитие промышленности, тогда бы и не пришлось топить флот в Севастополе.

>>Да еще и с количественным перевесом в пользу англо-французских войск.
>
>>Не надо путать невозможность противостоять противнику на море из-за общей промышленной отсталости, с отсутствием необходимости во флоте.
>
>>Если бы у России был нормальный флот, на уровне англо-французов, то все жертвы армии вообще могли не потребоваться.
>
>возможно, а скорее всего, имели бы цусиму, только еще больших масштабов. Сколько кораблей драпало от Нельсона с его 11 кораблями в Крондшадт ? Вдвое? или в четверо?

Вы хотите чтобы эти корабли, сколько бы их там не было, не "драпали" в Кронштадт, а дали бы бой Нельсону?

При таком количественном перевесе это безумие.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (17.07.2003 00:28:03)
Дата 17.07.2003 02:36:24

Re: Вопрос можно?

Привет!

>>>Если бы у России был нормальный флот, на уровне англо-французов, то все жертвы армии вообще могли не потребоваться.
>>
>>возможно, а скорее всего, имели бы цусиму, только еще больших масштабов. Сколько кораблей драпало от Нельсона с его 11 кораблями в Крондшадт ? Вдвое? или в четверо?
>
>Вы хотите чтобы эти корабли, сколько бы их там не было, не "драпали" в Кронштадт, а дали бы бой Нельсону?

>При таком количественном перевесе это безумие.

Ну вот видите какое трогательное согласие. Нельсон считает, что он может атаковать с 11 линкорами 40 на рейде в разной степени готовности или 24(26) в море. Русские адмиралы и офицеры тоже с этим согласны и удирают под прикрытие береговых батарей Крондшадта. И вы тоже считаете, что воевать с нельсоновскими 11 кораблями в такой ситуации безумие.

Тогда у меня нет дальнейших вопросов. Не нужен такой флот России. Его место на дне севастопольской или другой бухты, по крайней мере можно использовать артиллерию и моряков, это лучше дна Японского моря.

Владимир
От Дмитрий
К VVVIva (17.07.2003 02:36:24)
Дата 17.07.2003 10:55:10

Блеск и треск моя прелесть...

День добрый.
Почему выдираются отдельные примеры? Во первых, приведите параметры Британских и Русских кораблей. Во вторых, полагаю не надо говорить, кто был Нельсон в свою эпоху. Надеюсь хоть это понятно. В третьих, давате уж вспомним и бои со Шведами и Турками, любимыми нашими опонентами. Один бриг Меркурий чего стоит. Никто не вспоминает Макарова во время турецкой войны. В четвёртых, так и быть встану на Вашу позицию: Наполеон вступает в Россию. Русские войска "драпают до Москвы и сдают её. Так на кой такая армия нужна, которая выиграла с помощью погодных условий. Может ещё вспомнить крымскую компанию, в которой кроме флота ещё и армия принимала участие, может оборону порт Артура, Мукден? Там, надеюсь, не броненосцы воевали. Может Первую мировую и 18 год, когда сдали нафиг пол страны полуразбитым немцам? Заодно лето 1941г, 1979-1988гг(ноу комментс), 1994-1997гг(ноу комментс). Копнём глубже. Поляки в москве во время смуты. Где армия? Ополченцы спасают страну. Может ещё до монголов доберёмся?
Предложение куда более умное: не гнать пургу на часть СВОИХ ЖЕ ВС. Таким базаром можно до идиотизма дойти. Что мы тут и видим на примере одного отдельно взятого индивидума.
И последнее: вот пример, когда чисто "сухопутная" держава использовала наличие всего 2 кораблей в пользу. Гебен и Бреслау. Два кораблика с экипажем менее 1500 чел втянули в войну на стороне Германии милионную Турецкую армию(к влоту там относились не лучше наших "гениев" и результаты были налицо). Так что поразмыслите хотя бы над этим.
С уважением...
От VVVIva
К Дмитрий (17.07.2003 10:55:10)
Дата 17.07.2003 17:02:41

Re: Блеск и

Привет!

>Почему выдираются отдельные примеры? Во первых, приведите параметры Британских и Русских кораблей. Во вторых, полагаю не надо говорить, кто был Нельсон в свою эпоху. Надеюсь хоть это понятно. В третьих, давате уж вспомним и бои со Шведами и Турками, любимыми нашими опонентами.

И что видим? Чесму и отдельных личностей Орлова, Грейга, Ушакова. Без них все становится резко хуже.

>Один бриг Меркурий чего стоит. Никто не вспоминает Макарова во время турецкой войны.

Это, извините мелочи.

>В четвёртых, так и быть встану на Вашу позицию: Наполеон вступает в Россию. Русские войска "драпают до Москвы и сдают её. Так на кой такая армия нужна, которая выиграла с помощью погодных условий. Может ещё вспомнить крымскую компанию, в которой кроме флота ещё и армия принимала участие, может оборону порт Артура, Мукден?

В Отечественной войне сраму не имели. Армия имела и победы и поражения. Войн вообще без поражений не бывает.

> И последнее: вот пример, когда чисто "сухопутная" держава использовала наличие всего 2 кораблей в пользу. Гебен и Бреслау. Два кораблика с экипажем менее 1500 чел втянули в войну на стороне Германии милионную Турецкую армию(к влоту там относились не лучше наших "гениев" и результаты были налицо). Так что поразмыслите хотя бы над этим.

ЕЕ это все равно не спасло. Я не знаю, что той державе тогда посоветовать. Единственное, наверное, грамотное решение - вернуться в 1520 год и убить Лютера.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 10:55:10)
Дата 17.07.2003 11:11:25

Re: Блеск и

>Почему выдираются отдельные примеры?

вообще-то это Ваша практика - см. ниже.

>Во первых, приведите параметры Британских и Русских кораблей.

именно. Британия имела возможность строить корабли лучше качеством и больше количеством. Других кораблей России было взять негде.


>Во вторых, полагаю не надо говорить, кто был Нельсон в свою эпоху.

Лучше сказать - если считаете это существеным.

>В третьих, давате уж вспомним и бои

Давайте вспоминать не "бои", а "войны".

>Один бриг Меркурий чего стоит.

О! Опять легкие силы! :)

>так и быть встану на Вашу позицию: Наполеон вступает в Россию. Русские войска "драпают до Москвы и сдают её. Так на кой такая армия нужна, которая выиграла с помощью погодных условий.

Ошибка в логике. Армия нужна - потому что без нее нельзя выиграть ни вкаких погодных условиях. А то что судьба кампании решается на суше - это против Вас пример.


>Может ещё вспомнить крымскую компанию, в которой кроме флота ещё и армия принимала участие, может оборону порт Артура, Мукден? Там, надеюсь, не броненосцы воевали.

Ну дык снова примеры проив Вас. Если средства затраченные на флот вложить в развитие сухопутной инфораструктуры "все могло быть иначе"

> Может Первую мировую и 18 год, когда сдали нафиг пол страны полуразбитым немцам?

Имея моряков как "возмутителей спокойствия"

>Заодно лето 1941г,

...и весну 1945 г.

>1979-1988гг(ноу комментс),

При наличии\участии флота было бы иначе?


>1994-1997гг(ноу комментс).

При наличии\участии флота было бы иначе?

>Поляки в москве во время смуты. Где армия?

Регулярная? Отсутствовала.

> Предложение куда более умное: не гнать пургу на часть СВОИХ ЖЕ ВС.

Есть еще более умное :) просто не гнать пургу :)

> И последнее: вот пример, когда чисто "сухопутная" держава использовала наличие всего 2 кораблей в пользу. Гебен и Бреслау. Два кораблика с экипажем менее 1500 чел втянули в войну на стороне Германии милионную Турецкую армию(к влоту там относились не лучше наших "гениев" и результаты были налицо). Так что поразмыслите хотя бы над этим.

Поразмыслил. Турецкую армию благополучно отымели Юденич с Масловским
А вот флот сухопутной державы (уцелевший после Доггер-банки и Гельголанда) закончел свой боевой путь на дне.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 11:11:25)
Дата 17.07.2003 11:49:59

Re: Блеск и

>>Почему выдираются отдельные примеры?
>
>вообще-то это Ваша практика - см. ниже.

Д: Учусь у опонентов.

>>Во первых, приведите параметры Британских и Русских кораблей.
>
>именно. Британия имела возможность строить корабли лучше качеством и больше количеством. Других кораблей России было взять негде.

Д: не делайте вид, что не поняли. Боли 11 линкоров против 30 Русских галер или наоборот? Разницу -то уловите. Отсюда и надо будет размышлять.


>>Во вторых, полагаю не надо говорить, кто был Нельсон в свою эпоху.
>
>Лучше сказать - если считаете это существеным.

Д: Просто лучший адмирал.

>>В третьих, давате уж вспомним и бои
>
>Давайте вспоминать не "бои", а "войны".

Д: Ну чисто морские у России не были. Потому и бои надо будет вспоминать.

>>Один бриг Меркурий чего стоит.
>
>О! Опять легкие силы! :)

Д: ну так и пример лёгкий. Не вспоминаю же я Калиакрию или Чесму. Очень долго. Да и надо при этом желание опонента понять написанное.

>>так и быть встану на Вашу позицию: Наполеон вступает в Россию. Русские войска "драпают до Москвы и сдают её. Так на кой такая армия нужна, которая выиграла с помощью погодных условий.
>
>Ошибка в логике. Армия нужна - потому что без нее нельзя выиграть ни вкаких погодных условиях. А то что судьба кампании решается на суше - это против Вас пример.


>>Может ещё вспомнить крымскую компанию, в которой кроме флота ещё и армия принимала участие, может оборону порт Артура, Мукден? Там, надеюсь, не броненосцы воевали.
>
>Ну дык снова примеры проив Вас. Если средства затраченные на флот вложить в развитие сухопутной инфораструктуры "все могло быть иначе"

>> Может Первую мировую и 18 год, когда сдали нафиг пол страны полуразбитым немцам?
>
>Имея моряков как "возмутителей спокойствия"

>>Заодно лето 1941г,
>
>...и весну 1945 г.

>>1979-1988гг(ноу комментс),
>
>При наличии\участии флота было бы иначе?


>>1994-1997гг(ноу комментс).
>
>При наличии\участии флота было бы иначе?

Д: Не хочу коментировать написанное, повторюсь в очередной раз: У меня нет такой идиотской идеи противопоставлять флот другим ВС. Это по меньшей мере неимно и напоминает " не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок". короче дет.сад.

>>Поляки в москве во время смуты. Где армия?
>
>Регулярная? Отсутствовала.

Д: надеюсь хоть здесь-то флот невиновен!!! Несколько озёрно-речных рыболовных лодок вооружённых пищалями не могли оттянуть гигантские средства от армии? Хотя, судя по накалу, вопрос не столь однозначен 8-)

>> Предложение куда более умное: не гнать пургу на часть СВОИХ ЖЕ ВС.
>
>Есть еще более умное :) просто не гнать пургу :)

Д: Это обшее пожелание каждому жителю планеты. А я написал конкретно к теме спора.

>> И последнее: вот пример, когда чисто "сухопутная" держава использовала наличие всего 2 кораблей в пользу. Гебен и Бреслау. Два кораблика с экипажем менее 1500 чел втянули в войну на стороне Германии милионную Турецкую армию(к влоту там относились не лучше наших "гениев" и результаты были налицо). Так что поразмыслите хотя бы над этим.
>
>Поразмыслил. Турецкую армию благополучно отымели Юденич с Масловским

Д: ага, что-то Галиполь не упомянули. И не нужны были эти Юденич с Масловским на западном фронте? Совсем совсем? Не подскажете численность их войск на закавказском театре действий(извиняюсь за серость в армейских вопросах).

>А вот флот сухопутной державы (уцелевший после Доггер-банки и Гельголанда) закончел свой боевой путь на дне.
Д: В семье не без сухопутного начальства. Выдержав даже Ютланд(английское превосходство в силах налицо) Флот был поставлен на прикол. Чистейший пример, как нельзя поступать. Отсюда и результат. Вывод напрашивается сам собой. А Гебен это как раз пример, что такое флот в умелых руках. И не забывайте ВАЖНЕЙШУЮ деталь. Сущон работал САМ. Без сухопутного начальства. Вот Вам и результат. Юлестящий по сравнению с флотом под командованием генералитета.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 11:49:59)
Дата 17.07.2003 12:12:24

Re: Блеск и

>Д: Учусь у опонентов.

Учитесь лучше хорошему :)

>>>Во первых, приведите параметры Британских и Русских кораблей.
>>
>>именно. Британия имела возможность строить корабли лучше качеством и больше количеством. Других кораблей России было взять негде.
>
>Д: не делайте вид, что не поняли. Боли 11 линкоров против 30 Русских галер или наоборот? Разницу -то уловите. Отсюда и надо будет размышлять.

Я ей-ей не понимаю - какую именно я должен уловить разницу и куда размышлять?
Вы мне хотите доказать, что если б Россия имела флот лучше и больше английского было бы хорошо.
Я с ВАми согласен. Теперь расскажите как добиться такой ситуации?


>>>Во вторых, полагаю не надо говорить, кто был Нельсон в свою эпоху.
>>
>>Лучше сказать - если считаете это существеным.
>
>Д: Просто лучший адмирал.

Это как то влияет на программу российского кораблестроения?

>>>В третьих, давате уж вспомним и бои
>>
>>Давайте вспоминать не "бои", а "войны".
>
>Д: Ну чисто морские у России не были. Потому и бои надо будет вспоминать.

Не надо. Мы обсуждаем стратегическую задачу - строительство ВС России в частности их элемента - флота. Следовательно и задачи должны быть стратегические. Если флот нужен чтоб выигрывать "бои", то это неразумная трата средств. Если из боев не слагаются "сражения" и "кампании"

>>>Один бриг Меркурий чего стоит.
>>
>>О! Опять легкие силы! :)
>
>Д: ну так и пример лёгкий. Не вспоминаю же я Калиакрию или Чесму. Очень долго. Да и надо при этом желание опонента понять написанное.

Желание - есть. ТОлько вот с разъяснениями туговато.

>Д: Не хочу коментировать написанное, повторюсь в очередной раз: У меня нет такой идиотской идеи противопоставлять флот другим ВС.

Хочу Вас обрадовать - такой идиотской идеи нет ни у кого :)

>>Поразмыслил. Турецкую армию благополучно отымели Юденич с Масловским
>
>Д: ага, что-то Галиполь не упомянули.

Это не мы - это союзники.

>И не нужны были эти Юденич с Масловским на западном фронте? Совсем совсем? Не подскажете численность их войск на закавказском театре действий(извиняюсь за серость в армейских вопросах).

"по объявлению мобилизации в 1914 г большая чсать кавказских войск была переброшена на западный фронт. На Кавказе осталось только 50 тыс, охранявших государственную границу."

После этого был Саракамыш.
"Оценивая победу под Саракамышом, как решительную. Ставка потребовала выделить из состава Кавказскиой армии 39 батальонов на Западный фронт. Малочисленные наши силы еще более ослабились"

цит. по Штейфон "к 25-летию штурма Эрзерума"


>Д: В семье не без сухопутного начальства. Выдержав даже Ютланд(английское превосходство в силах налицо) Флот был поставлен на прикол. Чистейший пример, как нельзя поступать. Отсюда и результат.

А что позвольте спросить нужно было делать? Ютланд как раз и показал, что генеральное сражение с британским флотом - самоубийственно. Ибо Германия проигрывает "дредноутную гонку".


>А Гебен это как раз пример, что такое флот в умелых руках. И не забывайте ВАЖНЕЙШУЮ деталь. Сущон работал САМ. Без сухопутного начальства.

Ага, сейчас.
"В середине октября в выступлении Турции уже не было сомнений, т.к. стало известно, что турецкое правительство подписало протокол, коим обязывалось к немедленному вооруженному выступлению как толькооно получит в счет обещанного пособия от Германии 2 млн. фунтов золотом" (Зайчонковский "ПМВ")

Сушон "действовал самостоятельно" 29.10.1914
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 12:12:24)
Дата 17.07.2003 12:31:50

Re: Блеск и

>>Д: не делайте вид, что не поняли. Боли 11 линкоров против 30 Русских галер или наоборот? Разницу -то уловите. Отсюда и надо будет размышлять.
>
>Я ей-ей не понимаю - какую именно я должен уловить разницу и куда размышлять?
>Вы мне хотите доказать, что если б Россия имела флот лучше и больше английского было бы хорошо.
>Я с ВАми согласен. Теперь расскажите как добиться такой ситуации?

Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи. Какие были корабли у Нельсона в конкретном месте в конкретное время и какие у Русских.


>>Д: Просто лучший адмирал.
>
>Это как то влияет на программу российского кораблестроения?

Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи.

>>>>В третьих, давате уж вспомним и бои
>>>
>>>Давайте вспоминать не "бои", а "войны".
>>
>>Д: Ну чисто морские у России не были. Потому и бои надо будет вспоминать.
>
>Не надо. Мы обсуждаем стратегическую задачу - строительство ВС России в частности их элемента - флота. Следовательно и задачи должны быть стратегические. Если флот нужен чтоб выигрывать "бои", то это неразумная трата средств. Если из боев не слагаются "сражения" и "кампании".

Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.


>>Д: Не хочу коментировать написанное, повторюсь в очередной раз: У меня нет такой идиотской идеи противопоставлять флот другим ВС.
>
>Хочу Вас обрадовать - такой идиотской идеи нет ни у кого :)

Д: ой ли!!! а кто тут кричит, что флот объел до костей армию? Кстати, а какова доля в военном бюджете флота? Процентов до 15 -то хоть доходит? И чего Вы после этого хотите?

>>>Поразмыслил. Турецкую армию благополучно отымели Юденич с Масловским
>>
>>Д: ага, что-то Галиполь не упомянули.
>
>Это не мы - это союзники.

Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.



>>Д: В семье не без сухопутного начальства. Выдержав даже Ютланд(английское превосходство в силах налицо) Флот был поставлен на прикол. Чистейший пример, как нельзя поступать. Отсюда и результат.
>
>А что позвольте спросить нужно было делать? Ютланд как раз и показал, что генеральное сражение с британским флотом - самоубийственно. Ибо Германия проигрывает "дредноутную гонку".

Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение. А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей. Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ. И просто просчёты были грубые. Но это отступление. Флот-то надо было использовать а не пялится на него.


>>А Гебен это как раз пример, что такое флот в умелых руках. И не забывайте ВАЖНЕЙШУЮ деталь. Сущон работал САМ. Без сухопутного начальства.
>
>Ага, сейчас.
>"В середине октября в выступлении Турции уже не было сомнений, т.к. стало известно, что турецкое правительство подписало протокол, коим обязывалось к немедленному вооруженному выступлению как толькооно получит в счет обещанного пособия от Германии 2 млн. фунтов золотом" (Зайчонковский "ПМВ").

Д: у кого не было сомнений? Такое ощущение, что мы говорим о Британском джентльмене голубых кровей а не о восточной полумонархии.

>Сушон "действовал самостоятельно" 29.10.1914

Д: Значит он дурак и не видел у себя под носом очевидного, а все остальные за тысячи километров видели..... "Вся рота шагает не в ногу, один Вася в ногу....".
От Макс
К Дмитрий (17.07.2003 12:31:50)
Дата 17.07.2003 12:54:30

Re: Блеск и

Здравствуйте!
>>>Д: не делайте вид, что не поняли. Боли 11 линкоров против 30 Русских галер или наоборот? Разницу -то уловите. Отсюда и надо будет размышлять.
>>
>>Я ей-ей не понимаю - какую именно я должен уловить разницу и куда размышлять?
>>Вы мне хотите доказать, что если б Россия имела флот лучше и больше английского было бы хорошо.
>>Я с ВАми согласен. Теперь расскажите как добиться такой ситуации?
>
>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи. Какие были корабли у Нельсона в конкретном месте в конкретное время и какие у Русских.

ИМХО, корабли были одного класса и у нас и у англичан

>>Не надо. Мы обсуждаем стратегическую задачу - строительство ВС России в частности их элемента - флота. Следовательно и задачи должны быть стратегические. Если флот нужен чтоб выигрывать "бои", то это неразумная трата средств. Если из боев не слагаются "сражения" и "кампании".
>
>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.

Когда строила?

>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.

Не понял, какими "малыми силами"?

>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение. А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей. Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ. И просто просчёты были грубые. Но это отступление. Флот-то надо было использовать а не пялится на него.

1. Занчит недостаточно "больше перетопили"
2. кажется англичане были готовы к новому генеральному сражению существенно раньше немцев
3. А как же концепция "Флит ин бин"?

>>Ага, сейчас.
>>"В середине октября в выступлении Турции уже не было сомнений, т.к. стало известно, что турецкое правительство подписало протокол, коим обязывалось к немедленному вооруженному выступлению как толькооно получит в счет обещанного пособия от Германии 2 млн. фунтов золотом" (Зайчонковский "ПМВ").
>
>Д: у кого не было сомнений? Такое ощущение, что мы говорим о Британском джентльмене голубых кровей а не о восточной полумонархии.

Как я понял, не было сомнений у русского командования

>>Сушон "действовал самостоятельно" 29.10.1914
>
>Д: Значит он дурак и не видел у себя под носом очевидного, а все остальные за тысячи километров видели..... "Вся рота шагает не в ногу, один Вася в ногу....".

1. Зайчонковский - это далеко не "Вася"
2. Не допускаете мысли, что Сушон преследовал не политические цели, а военные?

С уважением, Макс
От Дмитрий
К Макс (17.07.2003 12:54:30)
Дата 17.07.2003 13:33:42

Re: Блеск и

>>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи. Какие были корабли у Нельсона в конкретном месте в конкретное время и какие у Русских.
>
>ИМХО, корабли были одного класса и у нас и у англичан

Д: наконец получил ответ. Просто если это были 30-40 линкором и фрегатов, видимо это был весь Росейский флот.

>>>Не надо. Мы обсуждаем стратегическую задачу - строительство ВС России в частности их элемента - флота. Следовательно и задачи должны быть стратегические. Если флот нужен чтоб выигрывать "бои", то это неразумная трата средств. Если из боев не слагаются "сражения" и "кампании".
>>
>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>
>Когда строила?

Д: Наполеон, ПМВ, ВМВ. Вообще строила.

>>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.
>
>Не понял, какими "малыми силами"?

Д: Речь о Сушоне и 2 кораблях.

>>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение. А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей. Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ. И просто просчёты были грубые. Но это отступление. Флот-то надо было использовать а не пялится на него.
>
>1. Занчит недостаточно "больше перетопили" Д: ну да, не дивизию линкоров. 3 ЛК.
>2. кажется англичане были готовы к новому генеральному сражению существенно раньше немцев. Д: Я говорил только о погибших.
>3. А как же концепция "Флит ин бин"? Д: а вот тут не понял.

>>>Ага, сейчас.
>>>"В середине октября в выступлении Турции уже не было сомнений, т.к. стало известно, что турецкое правительство подписало протокол, коим обязывалось к немедленному вооруженному выступлению как толькооно получит в счет обещанного пособия от Германии 2 млн. фунтов золотом" (Зайчонковский "ПМВ").
>>
>>Д: у кого не было сомнений? Такое ощущение, что мы говорим о Британском джентльмене голубых кровей а не о восточной полумонархии.
>
>Как я понял, не было сомнений у русского командования.

Д: а при чём тут это? Признаюсь честно, вопрос знаю довольно таки поверхностно. Но, из того что я знаю, Сушон действовал именно потому, что ОЧЕНЬ был не уверен в действиях Турок. И не только Сушон, но и Берлин. А историю не изменить. Был Сушон, Гебен и "Турция ин биин". Мне не нравятся предположения типа: вот если бы да кабы, но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан? Англия выбывает из войны. С одной стороны Франция, с другой Россия в красной лихорадке. Действия Амеров затрудняюсь прогнозировать. Какой тогда исход войны? Предположение глупое, но не глупее общейвзвешенной дискуссии.

Не допускаете мысли, что Сушон преследовал не политические цели, а военные?

Д: Надо было у него спросить. Но политическая цель налицо. Гебен не Гебен а Явуз Селим, Бреслау - Мидили, и даже "истинные арийцы" шляются по Стамбулу в фесках. О чем разговор-то?

С уважением...
От Макс
К Дмитрий (17.07.2003 13:33:42)
Дата 17.07.2003 14:18:22

Re: Блеск и

Здравствуйте!

>>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>>
>>Когда строила?
>
>Д: Наполеон, ПМВ, ВМВ. Вообще строила.

Франция имела интересы в тех местах до которых можно добраться только морем - колонии, Англия, Африка.

>>>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.
>>
>>Не понял, какими "малыми силами"?
>
>Д: Речь о Сушоне и 2 кораблях.

ИМХО говорить о том, что Сушон втянул Турцию в войну это примерно то же самое, что говорить, что саму эту войну развязал Гаврило Принцип.

>>>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение. А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей. Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ. И просто просчёты были грубые. Но это отступление. Флот-то надо было использовать а не пялится на него.
>>
>>1. Занчит недостаточно "больше перетопили"
>Д: ну да, не дивизию линкоров. 3 ЛК.
>>2. кажется англичане были готовы к новому генеральному сражению существенно раньше немцев.
>Д: Я говорил только о погибших.

То есть английский флот как имел превосходство до Ютланда, так и после него его не утратил.

>>3. А как же концепция "Флит ин бин"?
>Д: а вот тут не понял.

Согласно этой концепции линкорный флот оказывает влияние самим фактом своего существования даже если просто стоит в базе

>Д: а при чём тут это? Признаюсь честно, вопрос знаю довольно таки поверхностно. Но, из того что я знаю, Сушон действовал именно потому, что ОЧЕНЬ был не уверен в действиях Турок. И не только Сушон, но и Берлин. А историю не изменить. Был Сушон, Гебен и "Турция ин биин".

Как видите "есть мнение" что она бы вступила в войну и без этих действий Сушона

>Мне не нравятся предположения типа: вот если бы да кабы, но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?

А куда девать "Русский паровой каток"?

>Д: Надо было у него спросить. Но политическая цель налицо. Гебен не Гебен а Явуз Селим, Бреслау - Мидили, и даже "истинные арийцы" шляются по Стамбулу в фесках. О чем разговор-то?

О том, что нельзя сводить причины вступления Турции в ПМВ только к действиям Сушона

С уважением, Макс
От Дмитрий
К Макс (17.07.2003 14:18:22)
Дата 17.07.2003 14:59:17

Re: Блеск и

>Здравствуйте!
>ИМХО говорить о том, что Сушон втянул Турцию в войну это примерно то же самое, что говорить, что саму эту войну развязал Гаврило Принцип.
Д: Да о чём я всё время пишу? Я никогда не говорил, что "созническая" Турция поменяла ориентацию. Я говорю о ГАРАНТИРОВАННОМ вступлении её в войну. Чего погло бы и не произойти.


>То есть английский флот как имел превосходство до Ютланда, так и после него его не утратил.
Д: абсолютно верно.

>>>3. А как же концепция "Флит ин бин"?
>>Д: а вот тут не понял.
>
>Согласно этой концепции линкорный флот оказывает влияние самим фактом своего существования даже если просто стоит в базе
Д: Это я знаю. Как это применимо к дискусии?

>>Д: а при чём тут это? Признаюсь честно, вопрос знаю довольно таки поверхностно. Но, из того что я знаю, Сушон действовал именно потому, что ОЧЕНЬ был не уверен в действиях Турок. И не только Сушон, но и Берлин. А историю не изменить. Был Сушон, Гебен и "Турция ин биин".
>
>Как видите "есть мнение" что она бы вступила в войну и без этих действий Сушона
Д: Есть и противоположное мнение, про которое я пишу уже битый час подряд.

>>Мне не нравятся предположения типа: вот если бы да кабы, но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?
>
>А куда девать "Русский паровой каток"?
Д: без помощи антанты? Связать его освободившимися войсками с западного ТВД. В конце концов дать Ленину больше денех, чтобы свой бунт он учинил на пару лет раньше 8-).

>>Д: Надо было у него спросить. Но политическая цель налицо. Гебен не Гебен а Явуз Селим, Бреслау - Мидили, и даже "истинные арийцы" шляются по Стамбулу в фесках. О чем разговор-то?
>
>О том, что нельзя сводить причины вступления Турции в ПМВ только к действиям Сушона
Д; Я это не делаю. 2 процесса паралельны. Просто не принимать Сушона в расчёт нальзя.

С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 13:33:42)
Дата 17.07.2003 13:41:12

Re: Блеск и

>но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?

И Вы получите ответ - раньше чем бы она разбила англичан на море она бы проиграла на суше Франции и России ("красная лихорадка" - это уже много позже и именно вследствии того, что _на_суше_ Германия оказалось необычайно упорна).
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 13:41:12)
Дата 17.07.2003 14:11:08

Re: Блеск и

>>но пойду в кильватерной струе разговора и задам глупый вопрос: Если бы Германия наоборот передала на флот больше денег, и в генеральном сражении разбила Англичан?
>
>И Вы получите ответ - раньше чем бы она разбила англичан на море она бы проиграла на суше Франции и России ("красная лихорадка" - это уже много позже и именно вследствии того, что _на_суше_ Германия оказалось необычайно упорна).

Д: Нельзя не согласится, но вместо Таранто и Пёрл харбора она могла бы начать войну со Скапа Флоу. И при всём бы этом результат всё равно не столь очевиден.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 14:11:08)
Дата 17.07.2003 14:23:35

Re: Блеск и

>Д: Нельзя не согласится, но вместо Таранто и Пёрл харбора она могла бы начать войну со Скапа Флоу.

Мы о какой войне сейчас говорим? о первой или второй?
Да и неважно - в обеих войнах Германия _меньше_ всего хотела втягивать в войну Британию и "миралась" с ее выступлением против себя только ввиду слабости сухопутной армии последней и невозможности оказать существенное влияние на ход сухопутной операции в ходе скоротечных кампаний.
Предположим невероятное - в ответ на мобилизацию РОссии Германия наносит удар по Скапа-Флоу и топит английский флот. Весь.
И что? Франция и Россия завершают мобидлизацию и берут Берлин. В активе - проигранная война и удовлетворение морской победой.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 14:23:35)
Дата 17.07.2003 15:01:35

Re: Блеск и

>>Д: Нельзя не согласится, но вместо Таранто и Пёрл харбора она могла бы начать войну со Скапа Флоу.
>
>Мы о какой войне сейчас говорим? о первой или второй?
>Да и неважно - в обеих войнах Германия _меньше_ всего хотела втягивать в войну Британию и "миралась" с ее выступлением против себя только ввиду слабости сухопутной армии последней и невозможности оказать существенное влияние на ход сухопутной операции в ходе скоротечных кампаний.
>Предположим невероятное - в ответ на мобилизацию РОссии Германия наносит удар по Скапа-Флоу и топит английский флот. Весь.
>И что? Франция и Россия завершают мобидлизацию и берут Берлин. В активе - проигранная война и удовлетворение морской победой.
Д: Замки на песке не моё амплуа. Я первоначально написал, что идея глупая, но не глупее общего вопроса обсуждения.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 15:01:35)
Дата 17.07.2003 15:28:53

Re: Блеск и

>Д: Замки на песке не моё амплуа. Я первоначально написал, что идея глупая,

Хорошо что Вы это сознаете. Я бы Вас поправил она не глупая - она нецелесообразная.

> но не глупее общего вопроса обсуждения.

Было бы интересно попросить Вас сформулировать вопрос обсуждения, так как Вы его себе представляете.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 15:28:53)
Дата 17.07.2003 15:44:14

Re: Блеск и

>>Д: Замки на песке не моё амплуа. Я первоначально написал, что идея глупая,
>
>Хорошо что Вы это сознаете. Я бы Вас поправил она не глупая - она нецелесообразная.

>> но не глупее общего вопроса обсуждения.
>
>Было бы интересно попросить Вас сформулировать вопрос обсуждения, так как Вы его себе представляете.
Д: нецелесообразность иметь России нормальный флот. Т.е. целесообразность иметь только береговую оборону. В устах радикалов это звучит хуже: "отнять деньги у флота и вбухать их в чугунные гусеничные болванки".
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 15:44:14)
Дата 17.07.2003 16:46:21

Re: Блеск и

>>Было бы интересно попросить Вас сформулировать вопрос обсуждения, так как Вы его себе представляете.
>Д: нецелесообразность иметь России нормальный флот.

Получается Вы трактуете неверно. Нормальный флот хотят иметь обе стороны спора. Только они имеют разные представления о нормальности.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 12:31:50)
Дата 17.07.2003 12:44:16

Re: Блеск и

>>Я с ВАми согласен. Теперь расскажите как добиться такой ситуации?
>
>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи.

Тогда это не ко мне. Я наоборот разбираю стратегию РИ.

>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи.

см. выше.

>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.

Для защиты "заморских владений" и коммуникаций туда. У России таковые отсутств(уют) (овали)

>>Хочу Вас обрадовать - такой идиотской идеи нет ни у кого :)
>
>Д: ой ли!!! а кто тут кричит, что флот объел до костей армию?

Это не противопоставление. Это пересмотр баланса затрачиваемых средств в соответствии со стратегической целесообразностью.

>Кстати, а какова доля в военном бюджете флота? Процентов до 15 -то хоть доходит? И чего Вы после этого хотите?

Хочу более целесобразного расходования этих процентов. Эффект от средств вложенных во строительство больших кораблей в России себя не оправдывает.

>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.

Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.


>>А что позвольте спросить нужно было делать? Ютланд как раз и показал, что генеральное сражение с британским флотом - самоубийственно. Ибо Германия проигрывает "дредноутную гонку".
>
>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение.

... а значит ненужны линейные корабли для него предназначенные.


>А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей.

это за счет низкой живучести британских ЛКр - их гибель мало сказалось на общей боеспособности флота.

>Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ.

О! И в третий раз я произнесу это слово - "легкие силы" :)


>Флот-то надо было использовать

практика показала, при использование больших кораблей они быстро "заканчиваются"
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 12:44:16)
Дата 17.07.2003 13:05:53

Re: Блеск и

>>>Я с ВАми согласен. Теперь расскажите как добиться такой ситуации?
>>
>>Д: опять не то. Разбираем-то 1 бой а не стратегию Российской империи.
>
>Тогда это не ко мне. Я наоборот разбираю стратегию РИ.

Началось с "драпания" каких-то Русских кораблей от "каких-то" Британских. Всё по правилам.

>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>
>Для защиты "заморских владений" и коммуникаций туда. У России таковые отсутств(уют) (овали)

Д: от англов? у них же флот на порядок сильнее. Вывод: глупое расходывание средств...

>>>Хочу Вас обрадовать - такой идиотской идеи нет ни у кого :)
>>
>>Д: ой ли!!! а кто тут кричит, что флот объел до костей армию?
>
>Это не противопоставление. Это пересмотр баланса затрачиваемых средств в соответствии со стратегической целесообразностью.

Д: повторюсь. какой баланс? Назовите процент флота в военном бюджете. А солдаты в 1994г гибли и кормили вшей в чечне не из-за флота. Т.е. надо сначала свои 50 процентов бюджета направить на армию а не на дачи а потом мыслить глобально.

>>Кстати, а какова доля в военном бюджете флота? Процентов до 15 -то хоть доходит? И чего Вы после этого хотите?
>
>Хочу более целесобразного расходования этих процентов. Эффект от средств вложенных во строительство больших кораблей в России себя не оправдывает.

Д: См. выше.

>>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.
>
>Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.

Д: А я показал обратное. Восток дело тонкое. И чего будем делать? Начал -то войну Сущон на Гебене. Факт исторический и бесспорный.


>>>А что позвольте спросить нужно было делать? Ютланд как раз и показал, что генеральное сражение с британским флотом - самоубийственно. Ибо Германия проигрывает "дредноутную гонку".
>>
>>Д: на то и военная мысль, чтобы не стоять на месте. Значит не нужно было это генеральное сражение.
>
>... а значит ненужны линейные корабли для него предназначенные.

Д: ни в коем разе. Надо было их по другому использовать. На то Германскому руководству и голова дана.


>>А по моему мнению, Ютланд не столь однозначен. Несмотря на то, что немцы отступили, но перетопили больше кораблей.
>
>это за счет низкой живучести британских ЛКр - их гибель мало сказалось на общей боеспособности флота.

>>Недостаточно были использованы миноносные силы и ПЛ.
>
>О! И в третий раз я произнесу это слово - "легкие силы" :)

Д: Блеск и треск... на секунду представил бой Гранд Флинта с миноносцами Тирпица(только миноносцами). Ну, блин, Хазанов в калинарном техникуме. По частям флот не воюет.


>>Флот-то надо было использовать
>
>практика показала, при использование больших кораблей они быстро "заканчиваются".

Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою. Может я что-то упустил в этой жизни? Все они гибли от бездействия.
От VVVIva
К Дмитрий (17.07.2003 13:05:53)
Дата 17.07.2003 17:13:01

Re: Блеск и

Привет!

>>Тогда это не ко мне. Я наоборот разбираю стратегию РИ.
>
>Началось с "драпания" каких-то Русских кораблей от "каких-то" Британских. Всё по правилам.

Не так. началось с того, что флот, на который затрачиваются большие деньги, оказывается бесполезным, когда в нем наступает нужда. Вот турок погонять - это пожалуйста.

А отсутствие достаточного количества хороших офицеров - это уже дополнительная черта этого флота.


>>>Я говорю про ПМВ а не про пограничные столкновения Русской и Турецкой армий. Германия малыми силами оттянула огромные войска союзников. Это бесспорно.
>>
>>Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.
>
>Д: А я показал обратное. Восток дело тонкое. И чего будем делать? Начал -то войну Сущон на Гебене. Факт исторический и бесспорный.

Но факт получения немецких денег турецким правительством и ДО начала военных дейсивий факт тоже бесспорный.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 13:05:53)
Дата 17.07.2003 13:19:55

Re: Блеск и

>>Тогда это не ко мне. Я наоборот разбираю стратегию РИ.
>
>Началось с "драпания" каких-то Русских кораблей от "каких-то" Британских. Всё по правилам.

Что по правилам? Я ВАм и говорю - что РИ объективно не имела возможности иметь такие корабли, чтоб не "драпать".

>>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>>
>>Для защиты "заморских владений" и коммуникаций туда. У России таковые отсутств(уют) (овали)
>
>Д: от англов?

нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.

>>Это не противопоставление. Это пересмотр баланса затрачиваемых средств в соответствии со стратегической целесообразностью.
>
>Д: повторюсь. какой баланс? Назовите процент флота в военном бюджете.

Мне он неизвестен. Более того я не настаиваю на направлении его на нужды армии. Я против растраты его на т.н. "океанский флот"


>А солдаты в 1994г гибли и кормили вшей в чечне не из-за флота. Т.е. надо сначала свои 50 процентов бюджета направить на армию а не на дачи а потом мыслить глобально.

Это к теме не относиться.

>>Хочу более целесобразного расходования этих процентов. Эффект от средств вложенных во строительство больших кораблей в России себя не оправдывает.
>
>Д: См. выше.

там же.

>>Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.
>
>Д: А я показал обратное.

Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".

>>... а значит ненужны линейные корабли для него предназначенные.
>
>Д: ни в коем разе. Надо было их по другому использовать.

Может быть Вам известен "правильный вариант"?




>>О! И в третий раз я произнесу это слово - "легкие силы" :)
>
>Д: Блеск и треск... на секунду представил бой Гранд Флинта с миноносцами Тирпица(только миноносцами). Ну, блин, Хазанов в калинарном техникуме.

Упражнения в остроумии не добавят осмысленности Вашей аргументации. Вынужден констатировать - Вы написали глупость.

>>практика показала, при использование больших кораблей они быстро "заканчиваются".
>
>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.

"Бисмарк"

>Может я что-то упустил в этой жизни?

наверняка

>Все они гибли от бездействия.

Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 13:19:55)
Дата 17.07.2003 13:46:42

Re: Блеск и

>>>>Д: а для чего франция строила флот? Сухопутная же страна, не остравная.
>>>
>>>Для защиты "заморских владений" и коммуникаций туда. У России таковые отсутств(уют) (овали)
>>
>>Д: от англов?
>
>нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.

Д: Ну и мы строили от Шведов и Турок, но англы об этом не знали.


>>>Это не является ни заслугой флота ни заслугой Сушона - я Вам это показал.
>>
>>Д: А я показал обратное.
>
>Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".

В: В следствии действий Сушона под Севастополем Турция была ГАРАНТИРОВАНО ВЫНУЖДЕНА вступить в войну.

>>>... а значит ненужны линейные корабли для него предназначенные.
>>
>>Д: ни в коем разе. Надо было их по другому использовать.
>
>Может быть Вам известен "правильный вариант"?
Д: Задним числом всё можно доказать.


>>>О! И в третий раз я произнесу это слово - "легкие силы" :)
>>
>>Д: Блеск и треск... на секунду представил бой Гранд Флинта с миноносцами Тирпица(только миноносцами). Ну, блин, Хазанов в калинарном техникуме.
>
>Упражнения в остроумии не добавят осмысленности Вашей аргументации. Вынужден констатировать - Вы написали глупость.

Д: Про Хазанова скорее шутка чем глупость. А всё остальное -вынужденная правда. Надеюсь Вы не предполагаете, что с зерстройерами сражались бы Малайя и Дьюк оф Йорк. Британские миноносцы бы и сражались. Вот мне и забавно было бы посмотреть сражение 24 дредноутов и 6 ЛК с 200 миноносцами. Зрелище было бы занятное.

>>>практика показала, при использование больших кораблей они быстро "заканчиваются".
>>
>>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.
>
>"Бисмарк"

Д: Я же сказал, дредноут!!! Бисмарк - линкор. Хотя, Вы догадываетесь, что и линкор как боевая единица может погибнуть в бою.

>>Все они гибли от бездействия.
>
>Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
Д:....сухопутным мышлением командования. Тут наши точки зрения совпадают. Британские -то дредноуты не торчали в портах, когда противник выходил в море.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 13:46:42)
Дата 17.07.2003 14:06:14

Re: Блеск и

>>нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.
>
>Д: Ну и мы строили от Шведов и Турок, но англы об этом не знали.

Достаточно чтобы _мы_ знали КТО выступит на стороне Турции или Швеции.
Как субъекты политики Турция и Швеция проигрывают Италии и Австрии...
НО остается открытым вопрос - какие именно заморские владения мы хотели охранять от Турции и Швеции?

>>Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".
>
>В: В следствии действий Сушона под Севастополем Турция была ГАРАНТИРОВАНО ВЫНУЖДЕНА вступить в войну.

Не вижу причин писать большими буквами. Не обижайтесь. Вовлечение Турции в войну было проведено дипломатическими методами.
Если бы Турция категорически не желала - не вступила бы.

>>Может быть Вам известен "правильный вариант"?
>Д: Задним числом всё можно доказать.

ПРедложите хотя бы задним числом - учитывая реальное соотношение сил.

>Надеюсь Вы не предполагаете, что с зерстройерами сражались бы Малайя и Дьюк оф Йорк. Британские миноносцы бы и сражались. Вот мне и забавно было бы посмотреть сражение 24 дредноутов и 6 ЛК с 200 миноносцами. Зрелище было бы занятное.

("Налд кем сметесь? - Над собой смеетесь" (с))Фантазировать можете сколько угодно. Просто с чего Вы Вы вдруг решили что миноносцы должны вести генеральное сражение с британским флотом?

>>>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.
>>
>>"Бисмарк"
>
>Д: Я же сказал, дредноут!!! Бисмарк - линкор.

Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?


>Хотя, Вы догадываетесь, что и линкор как боевая единица может погибнуть в бою.

Я не только "догадываюсь" - я Вам и пытаюсь втолковать, что стоимость ее гибели (в абсолютных величинах) очень велика. И потому должна или компенсироваться достижением столь же значимой цели - или государство должно иметь возможность без серьезного ущерба для экономики и в короткий срок восполнить эту потерю.


>>Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
>Д:....сухопутным мышлением командования.

Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"

>Тут наши точки зрения совпадают.

увы, нет.

>Британские -то дредноуты не торчали в портах, когда противник выходил в море.

... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 14:06:14)
Дата 17.07.2003 14:31:05

Re: Блеск и

>>>нет. от итальянцев и автсрийцев (в средиземноморье) и от немцев в атлантике.
>>
>>Д: Ну и мы строили от Шведов и Турок, но англы об этом не знали.
>
>Достаточно чтобы _мы_ знали КТО выступит на стороне Турции или Швеции.
>Как субъекты политики Турция и Швеция проигрывают Италии и Австрии...
>НО остается открытым вопрос - какие именно заморские владения мы хотели охранять от Турции и Швеции?

Д: Накануне ПМВ Италия была скорее сторонником Германии чем противником, потом наоборот. Это так, о возможных союзниках.
Заморские владения? Остров Змеинный на Чёрном море и остров Котлин на Балтике, ну и до кучи оборона побережья этих морей и всякие там заморские походы в средиземку.

>>>Я этого не заметил. "После того" не означает "вследствие того".
>>
>>В: В следствии действий Сушона под Севастополем Турция была ГАРАНТИРОВАНО ВЫНУЖДЕНА вступить в войну.
>
>Не вижу причин писать большими буквами. Не обижайтесь. Вовлечение Турции в войну было проведено дипломатическими методами.
>Если бы Турция категорически не желала - не вступила бы.

Д: Я специально выжелил слово ГАРАНТИРОВАНО. Конечно МОЖЕТ БЫТЬ она и без Сушона вступила бы. А если нет? Факт-то остался фактом.


>>Надеюсь Вы не предполагаете, что с зерстройерами сражались бы Малайя и Дьюк оф Йорк. Британские миноносцы бы и сражались. Вот мне и забавно было бы посмотреть сражение 24 дредноутов и 6 ЛК с 200 миноносцами. Зрелище было бы занятное.
>
>("Налд кем сметесь? - Над собой смеетесь" (с))Фантазировать можете сколько угодно. Просто с чего Вы Вы вдруг решили что миноносцы должны вести генеральное сражение с британским флотом?

Д: Я доказываю другое. Миноносцы для минной войны, дредноуты для линейной. И если бы небританские страны не строили ЛК, то и Англия бы их не строила. Это Ваша была идея строить Германии "лёгкий флот". Англия ответила бы тем же.

>>>>Д: Вот это откровение. На вскидку приведите 1 потопленный дредноут в бою.
>>>
>>>"Бисмарк"
>>
>>Д: Я же сказал, дредноут!!! Бисмарк - линкор.
>
>Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
>Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?

Есть дредноуты, супердредноуты и линкоры. Три собирательных названия, у которых есть одно собирательное название: корабль для линейного боя.


>>Хотя, Вы догадываетесь, что и линкор как боевая единица может погибнуть в бою.
>
>Я не только "догадываюсь" - я Вам и пытаюсь втолковать, что стоимость ее гибели (в абсолютных величинах) очень велика. И потому должна или компенсироваться достижением столь же значимой цели - или государство должно иметь возможность без серьезного ущерба для экономики и в короткий срок восполнить эту потерю.

Д: Странный спор. "Германия строит Бисмарк, в ответ Британия вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя весь флот с большими потерями его топит". Чем это отличается от: "Германия строит танковую армию, союзники вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя все имеющиеся танки уничтожают армию"? Разные вооружения, разные ТВД.


>>>Совершенно верно - ибо были обречены на это бездействие.
>>Д:....сухопутным мышлением командования.
>
>Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"

Д: пока что мы говорили про Британские ЛК. Не думаю, что они были дешёвыми.

>>Тут наши точки зрения совпадают.
>
>увы, нет.

>>Британские -то дредноуты не торчали в портах, когда противник выходил в море.
>
>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
Д: количественный - да, качественный - с чего это? Плюс минус немного. Как инвинсибл воткнулся в дно северноего моря помните?. Из этого вытекает только то, что вооружаться ничем не надо вовсе, если перед тобой противник, который потенциально может иметь более сильное вооружение. Об этой фигне мы и спорим. Хоть и смешно, но я с этим не согласен.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 14:31:05)
Дата 17.07.2003 15:02:37

Re: Блеск и

>Заморские владения? Остров Змеинный на Чёрном море и остров Котлин на Балтике, ну и до кучи оборона побережья этих морей

Он усмехнулся при мысли, что кто-либо из этих "академиков" так же обрадует "основоположника" рассказом о применении его плана блокады Филиппинских островов для операции против взвода белых, засевших на острове "Малый пуп" где-нибудь в протоке Волги... (с)

Это не ЗАморские, это ПРИморские владения. И для их защиты ненужен линейный флот.

>и всякие там заморские походы в средиземку.

для демонстрации флага линейный флот также не нужен. Отправка эскадры чревата столкновением с заведомо более сильным противником.

>>Если бы Турция категорически не желала - не вступила бы.
>
>Д: Я специально выжелил слово ГАРАНТИРОВАНО. Конечно МОЖЕТ БЫТЬ она и без Сушона вступила бы. А если нет? Факт-то остался фактом.

А я скажу по другому МОЖЕТ БЫТЬ она бы и НЕ вступила ДАЖЕ после действий Сушона. Какие тут могут быть гарантии (кроме золота? :)



>Д: Я доказываю другое. Миноносцы для минной войны, дредноуты для линейной. И если бы небританские страны не строили ЛК, то и Англия бы их не строила. Это Ваша была идея строить Германии "лёгкий флот". Англия ответила бы тем же.

Да и ради Бога - меня же интересует не британская, а "собственная" экономика и собственные вооруженные силы.
Британия в любом случае вынуждена строить флот численно большой и способный к длительным океанским плаваниям.

>>Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
>>Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?
>
>Есть дредноуты, супердредноуты и линкоры. Три собирательных названия, у которых есть одно собирательное название: корабль для линейного боя.

Линкор - это не "собирательное название" это КЛАСС корабля. Вот имено их я и имел ввиду.


>Д: Странный спор. "Германия строит Бисмарк, в ответ Британия вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя весь флот

не преувеличивайте (насчет "всего флота")

> с большими потерями его топит". Чем это отличается от: "Германия строит танковую армию, союзники вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя все имеющиеся танки уничтожают армию"? Разные вооружения, разные ТВД.

Отличается тем, что танковая армия способна достичь целей раньше и на решающем ТВД. ТОлько и всего. А флот (германский, российский - их достичь не способен. Британский - способен.)



>>Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"
>
>Д: пока что мы говорили про Британские ЛК. Не думаю, что они были дешёвыми.

Они не были дешевыми в абсолютных цифрах - но Британия могла строить их в значительных количествах. МОгла себе позволить Потерять 1-2..5

>>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
>Д: количественный - да, качественный - с чего это? Плюс минус немного. Как инвинсибл воткнулся в дно северноего моря помните?.

Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.

>Из этого вытекает только то, что вооружаться ничем не надо вовсе, если перед тобой противник, который потенциально может иметь более сильное вооружение.

Вывод неверный. Вывод такой - надо правильно выбирать себе противников. Вооружаться против тех с кем способен справиться.
С тем кто сильнее надо или дружить или заручаться поддержкой еще более сильного.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 15:02:37)
Дата 17.07.2003 15:33:22

Re: Блеск и

>>Заморские владения? Остров Змеинный на Чёрном море и остров Котлин на Балтике, ну и до кучи оборона побережья этих морей
>
>Он усмехнулся при мысли, что кто-либо из этих "академиков" так же обрадует "основоположника" рассказом о применении его плана блокады Филиппинских островов для операции против взвода белых, засевших на острове "Малый пуп" где-нибудь в протоке Волги... (с)

>Это не ЗАморские, это ПРИморские владения. И для их защиты ненужен линейный флот.
Д: а почему нет? Если у супостата он есть.

>>>Я полагал "дредноут" собирательным названием даного класса кораблей.
>>>Или Вы имеете ввиду корабли с именем "Dreadnought"?
>>
>>Есть дредноуты, супердредноуты и линкоры. Три собирательных названия, у которых есть одно собирательное название: корабль для линейного боя.
>
>Линкор - это не "собирательное название" это КЛАСС корабля. Вот имено их я и имел ввиду.
Д: Значит и дредноут класс корабля.


>>Д: Странный спор. "Германия строит Бисмарк, в ответ Британия вкладывает море денег в ответные меры, в тяжелейшем бою используя весь флот
>
>не преувеличивайте (насчет "всего флота")
Д: весь флот метрополии без торпедных катеров и буксиров(капитал шипы). Даже поляки поплевали на Бисмарк из своих пукалок на эсминце.


>>>Отнюдь - наличием у противника разннообразных более "дешевых" и эффективных средств поражения, которые могут быть применены ДО ввода ЛК в действие по решению "главной задачи"
>>
>>Д: пока что мы говорили про Британские ЛК. Не думаю, что они были дешёвыми.
>
>Они не были дешевыми в абсолютных цифрах - но Британия могла строить их в значительных количествах. МОгла себе позволить Потерять 1-2..5
Д: не путайте Британский флот с Советской армией.

>>>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
>>Д: количественный - да, качественный - с чего это? Плюс минус немного. Как инвинсибл воткнулся в дно северноего моря помните?.
>
>Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.
Д: "Где кура, где мой дом...." Чего написали-то? Превосходство над Шпее было многократным. А в Ютландской свалке превосходство было на стороне Инвинсибла. Но уже не такое огромное.

>>Из этого вытекает только то, что вооружаться ничем не надо вовсе, если перед тобой противник, который потенциально может иметь более сильное вооружение.
>
>Вывод неверный. Вывод такой - надо правильно выбирать себе противников. Вооружаться против тех с кем способен справиться.
>С тем кто сильнее надо или дружить или заручаться поддержкой еще более сильного.
Д: Это политика, тема другого форума. Придут админы и порвут на британский флаг.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 15:33:22)
Дата 17.07.2003 15:54:38

Re: Блеск и

>>Это не ЗАморские, это ПРИморские владения. И для их защиты ненужен линейный флот.
>Д: а почему нет? Если у супостата он есть.

Здесь следует сделать паузу и определиться - о каком историчексом периоде идет речь?
И потом по разному можно подходить к строительству флота - можно стремиться "защищать", а можно "завоевывать".
Напр. для установления господства на ЧМ - линейный флот да, был необходим.
Далее геополитика в регионе была направлена на овладение Проливами. Идея на мой взгляд ошибочная и преведшая к вредным последствиям.

>>Линкор - это не "собирательное название" это КЛАСС корабля. Вот имено их я и имел ввиду.
>Д: Значит и дредноут класс корабля.

Нет. Это неофицальное название класса линкоров по именни первого "класообразующего корабля".
См. военую энциклопедию:
С появлением
«Д.» во мн. флотах началось усил. стр-во
подобных линкоров, к-рые до нач. 30-х гг.
20 в. неофициально наз. дредноутами.


>>не преувеличивайте (насчет "всего флота")
>Д: весь флот метрополии без торпедных катеров и буксиров(капитал шипы).

Странно что помешало немцам взять Скапа-Флоу при наличии там одних торпедных катеров и буксиров :)

>>Они не были дешевыми в абсолютных цифрах - но Британия могла строить их в значительных количествах. МОгла себе позволить Потерять 1-2..5
>Д: не путайте Британский флот с Советской армией.

я не путаю Британский флот с Советской армией.

>>Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.
>Д: "Где кура, где мой дом...." Чего написали-то? Превосходство над Шпее было многократным.

Вы повторяете мои слова: >>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/582277.htm


>А в Ютландской свалке превосходство было на стороне Инвинсибла. Но уже не такое огромное.

В Ютланде превосходство было на стороне Британсокго флота. Причем тут отдельный корабль?

>>С тем кто сильнее надо или дружить или заручаться поддержкой еще более сильного.
>Д: Это политика, тема другого форума.

Стратегия проистекает из политики. Рассматривать их независимо друг от друга - невозможно.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (17.07.2003 15:54:38)
Дата 17.07.2003 16:38:33

Re: Блеск и


>>>Помню также как же как он предварительно разделался с эскадрой Шпее.
>>Д: "Где кура, где мой дом...." Чего написали-то? Превосходство над Шпее было многократным.
>
>Вы повторяете мои слова: >>... ибо британский флот располагал количественым и качественным превосходством.
>см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/582277.htm

Д: Забавно. А если бы я написал, что при столкновении "Фон дер Тана" и "Дифенса" немец во много раз сильнее англичанина, то получилось бы, что британский флот слабее. Мы же говорим об отдельно взятом корабле.


>>А в Ютландской свалке превосходство было на стороне Инвинсибла. Но уже не такое огромное.
>
>В Ютланде превосходство было на стороне Британсокго флота. Причем тут отдельный корабль?

Д: ...на стороне британского флота и как частность на стороне Инвинсибла.

От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (17.07.2003 16:38:33)
Дата 17.07.2003 16:47:04

Я не вижу в этом диалоге смысловой перспективы. (-)
От Андрей
К VVVIva (17.07.2003 02:36:24)
Дата 17.07.2003 09:00:41

Re: Вопрос можно?

>Привет!

>>>>Если бы у России был нормальный флот, на уровне англо-французов, то все жертвы армии вообще могли не потребоваться.
>>>
>>>возможно, а скорее всего, имели бы цусиму, только еще больших масштабов. Сколько кораблей драпало от Нельсона с его 11 кораблями в Крондшадт ? Вдвое? или в четверо?
>>
>>Вы хотите чтобы эти корабли, сколько бы их там не было, не "драпали" в Кронштадт, а дали бы бой Нельсону?
>
>>При таком количественном перевесе это безумие.
>
>Ну вот видите какое трогательное согласие. Нельсон считает, что он может атаковать с 11 линкорами 40 на рейде в разной степени готовности или 24(26) в море. Русские адмиралы и офицеры тоже с этим согласны и удирают под прикрытие береговых батарей Крондшадта. И вы тоже считаете, что воевать с нельсоновскими 11 кораблями в такой ситуации безумие.

Вот блин. Поздно вчера было, устал, не разобрался толком. Я подумал, что русских кораблей было двое или четверо, приставку "в" как-то не заметил.

Если у русских был минимум двукратный перевес, то следовало принимать бой. Видимо у русских адмиралов были какие-то еще соображения по этому поводу. Кстати а каково соотношение по количеству пушек?

>Тогда у меня нет дальнейших вопросов. Не нужен такой флот России. Его место на дне севастопольской или другой бухты, по крайней мере можно использовать артиллерию и моряков, это лучше дна Японского моря.

Основной недостаток береговых батарей, это их недостаточная мобильность, а зачастую они просто привязаны к одной позиции.

Флот может принять или навязать бой там где нужно нам, это конечно если повезет, а вот береговая батарея этого сделать не может, и уже противник выбирает место где напасть.

>Владимир
С уважением