От Nicky
К All
Дата 14.07.2003 15:44:58
Рубрики Древняя история;

Вопрос про римскую конницу

Почему собственно конница не получила достойного развития в римких армиях?
Вроде бы Канны и Зама должны были научить римлян тому какая это классная вещь:)
Уж не говоря об отличной коннице Александра Македонского,фессалийцах и прочих этолийцах. И пергамской коннице выигравшей битву при Магнесии.
От В. Кашин
К Nicky (14.07.2003 15:44:58)
Дата 14.07.2003 19:06:40

Вещь классная, но основой армии могла быть только тяжелая пехота

Добрый день!
Поэтому все усилия были направлены именно на укрепление тяжелой пехоты как бесспорно самого мощного и универсального тогда вида войск. Возможности конницы до изобретения стремян (кажется, в 3 в.н.э) были крайне ограничены. Даже в тех сражениях, которые были выиграны в результате решающего удара конницы, действия конницы были возможны благодаря наличию мощной тяжелой пехоты.

С уважением, Василий Кашин
От negeral
К В. Кашин (14.07.2003 19:06:40)
Дата 15.07.2003 10:21:56

Ф им не больно надо было стремя.

Приветствую
Действовали копьями и метательнм оружием. Долго сетовали, что копьё имеет один конец, который обламывается, потом ввели двуконечные.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (15.07.2003 10:21:56)
Дата 15.07.2003 11:07:02

Стремя нужно всем. (-)
От negeral
К И. Кошкин (15.07.2003 11:07:02)
Дата 15.07.2003 11:09:24

Это бесспорно, но наиболее тем, кто рубит (-)
От И. Кошкин
К negeral (15.07.2003 11:09:24)
Дата 15.07.2003 11:13:20

Наиболее тем, кто стреляет, бьет копьем. рубить можно и без него))) (-)
От Ильдар
К И. Кошкин (15.07.2003 11:13:20)
Дата 15.07.2003 13:21:28

Re: Наиболее тем,...

Без опоры на стремена больно-то не порубишь. А вот для копейного удара больше нужна высокая задняя лука седла. Есть обломок конной скульптуры III в. то ли арабского (найдена в Сирии), то ли римского всадника с задней лукой, доходящей чуть ли не до середины спины.
От И. Кошкин
К Ильдар (15.07.2003 13:21:28)
Дата 15.07.2003 13:39:30

Re: Наиболее тем,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Без опоры на стремена больно-то не порубишь.

Пеших - скорее всего да. А друг с другом - можно.

>А вот для копейного удара больше нужна высокая задняя лука седла. Есть обломок конной скульптуры III в. то ли арабского (найдена в Сирии), то ли римского всадника с задней лукой, доходящей чуть ли не до середины спины.

Если бить копьем из-за головы или от бедра - стремя не нужно. Если же таранить, особенно держа двумя руками... Любое изменение направления движения коня в этот момент выбьет из седла.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (15.07.2003 13:39:30)
Дата 15.07.2003 13:54:15

Re: Наиболее тем,...

>Если же таранить, особенно держа двумя руками... Любое изменение направления движения коня в этот момент выбьет из седла.

Но факт в том, что катафракты похоже так и таранили, держа копье двумя руками (и без стремян). :)))
От Александр Жмодиков
К Ильдар (15.07.2003 13:54:15)
Дата 16.07.2003 14:24:58

Re: Наиболее тем,...

>Но факт в том, что катафракты похоже так и таранили, держа копье двумя руками (и без стремян).

Так "факт", или "похоже"? Нет точных данных, чтобы утверждать, что они таранили. Они могли просто колоть, держа копье обеими руками, как иногда делали казаки.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (16.07.2003 14:24:58)
Дата 16.07.2003 15:56:06

Re: Наиболее тем,...

> Нет точных данных, чтобы утверждать, что они таранили.

Так я и написал поэтому "похоже". Так и знал, что докопаешься. :)))

Если судить по Гелиодору и Плутарху (источникам ненадежным в этом отношении), то вполне возможно, что таранили. Эксперименты Юнкельманна тоже это не опровергают. По крайней мере, отрицать такую возможность было бы неправильно.

Кстати, насчет брошенного повода. Видимо Симоненко тут действительно не прав. Откопал я недавно старый-престарый пост Васина. Они (Петр, Клим и др.), вроде, до сих пор занимаются копейными сшибками. Так вот он писал:

По поводу конного обучения. Как я уже говорил, работаем с лошадьми 11 лет, в том числе и в копейных сшибках и в тяжелом вооружении и со своими лошадьми. Так вот, чтобы нормально сидеть в седле, жесткие тренировки предполагают работу практически всю смену без стремян, а иногда и без седел. Периодически устраиваются вольтижировки: лошадь бегает по кругу, всадник делает на ней всевозможные перевороты, соскоки, падения и т.д. Или, скажем, прыжки на галопе через препятствие без стремян, без рук (руки в стороны) и пр. При этом мы не каскадеры и можем заниматься всего 1 раз в неделю. Думаю, что воины-профессионалы владели этим в совершенстве и без стремян и без седел и без повода (можно вспомнить, напрмер североамериканских индейцев прерий). При этом еще надо приучать лошадь к доспехам (у нее ведь под железной мордой нос чешется от пота), звону и блеску железа и т.д. Основная проблема - управляя одними ногами (ведь руки заняты копьем и щитом), поднять коня в галоп и направить его в сшибку на противника. Не чувствуя повода, он инстиктивно уходит в бок от несущегося на него встречного всадника. При этом для таранного удара, на мой взгляд, первостепенное значение приобретают не стремена, а шпоры (конные лучники могли, например, использовать плеть, а вот копейщики - нет).
От Nicky
К Ильдар (15.07.2003 13:54:15)
Дата 15.07.2003 18:43:40

А я думал что катафраты это византийская конница, у которой стремена уже были (-)
От Ильдар
К Nicky (15.07.2003 18:43:40)
Дата 15.07.2003 19:53:57

Kataphraktos по-гречески - это просто "покрытый броней"

Даже боевые корабли были "катафрактами" и "афрактами", т.е. палубными и беспалубными. :)))

Почитайте у нас на сайте статью Хазанова, она дает общее представление (ссылку я дал чуть выше).

Римляне, кстати, пытались создать нечто похожее на тяжелую восточную конницу уже во времена Северов - катафрактов и клибанариев (до сих пор спорят чем же они отличались). Несмотря на то, что это были элитные части и служба в них была почетной, непонятно были ли они столь же эффективны. Например, Аммиан Марцеллин описывает пару случаев их позорного бегства с поля боя, в т.ч. и в битве при Аргенторате. Но с другой стороны, им же описан случай, когда только катафракты помогли отбится от засады германцев (не помню кого конкретно).
От Nicky
К Ильдар (15.07.2003 19:53:57)
Дата 15.07.2003 20:15:56

спасибо, прочитал Хазанова, очень познавательно. (-)
От С.Алексеев
К Nicky (15.07.2003 18:43:40)
Дата 15.07.2003 18:58:55

они были и гораздо раньше (-)
От И. Кошкин
К Ильдар (15.07.2003 13:54:15)
Дата 15.07.2003 18:36:31

Титаны)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если же таранить, особенно держа двумя руками... Любое изменение направления движения коня в этот момент выбьет из седла.
>
>Но факт в том, что катафракты похоже так и таранили, держа копье двумя руками (и без стремян). :)))

Тут даже и не знаю что сказать))) Очень хорошо, видимо, держались в седле.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (15.07.2003 18:36:31)
Дата 15.07.2003 19:35:57

Re: Титаны)))

>Тут даже и не знаю что сказать))) Очень хорошо, видимо, держались в седле.

Это т.н. проблема "сарматской посадки". Довольно дискуссионная, в смысле некоторых нюансов. У нас на сайте есть несколько статей на предмет тяжелой конницы античности. Например, Хазанов: http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm . Он конечно устарел, но кое что почерпнуть из него можно. Или современная критика (кстати, тоже не бесспорная) работ Перевалова: http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm . Симоненко - археолог из Киева.

Кстати, на обложке новой книги Мельчарека "Сарматы" изображен сармат (реконструкция) именно в такой посадке. :))) Сам я пока енту книжку не видал.

А вообще-то, хорошо они держались в седле, хорошо... :)))
От negeral
К И. Кошкин (15.07.2003 11:13:20)
Дата 15.07.2003 11:21:01

Насчёт стреляет - и скифы и персы управлялись и без него

Приветствую
Насчёт бьёт копьём - если это лыцарь с соответствующим копбьём, то да, если это то копьё которое у античных было, то зачем? А как без него рубить - хрен его знает. Вообще они как-то без него ещё и на коня залезали, причём предписывалось почему-т с правой стороны. Некоторые авторы пишут, что посадка была принципиально другая - ноги от колена свободны были.
Счастливо, Олег
От Alexusid
К negeral (15.07.2003 11:21:01)
Дата 15.07.2003 13:08:48

А разве?

Всем Б.Пр.
>Приветствую
" Насчёт стреляет - и скифы и персы управлялись и без.."
Персы понятно.
Но скифы? Разве не они эти самые стремена "изобрели" ?!


>>Счастливо, Олег
С ув. прощевайте Алексей.
От Александр Жмодиков
К Alexusid (15.07.2003 13:08:48)
Дата 16.07.2003 14:29:43

Нет

Первые стремена обнаружены в Северном Китае, примерно III век. В Европе они появляются в VI веке, вероятно, их принесли авары.
От Alexusid
К Александр Жмодиков (16.07.2003 14:29:43)
Дата 16.07.2003 14:43:47

Примук сведению. Спсб. (-)
От Ильдар
К Alexusid (16.07.2003 14:43:47)
Дата 16.07.2003 15:26:58

Re: Примук сведению....

Первое письменное упоминание - "Стратегикон" Пс.-Маврикия (рубеж VI-VII), самые ранние находки - аварские погребения в Дакии начала VII в.
От Alexusid
К Ильдар (16.07.2003 15:26:58)
Дата 16.07.2003 20:55:07

Re: Приму К сведению....

Всем Б.Пр.
>Первое письменное упоминание - "Стратегикон" Пс.-Маврикия (рубеж VI-VII), самые ранние находки - аварские погребения в Дакии начала VII в.

Про стремена и рубеж VI-VII многие говорят.
(уж и не упомню у кого читал, но запало)


Но вот про самые ранние находки ...
Гм...
Ведь Александр Жмодиков однозначно сказал - Северный Китай. И век примерно III век.

А поподробне где есть?

С ув. прощевайте Алексей.
З.Ы.
Заранее благодарен.
От Александр Жмодиков
К Alexusid (16.07.2003 20:55:07)
Дата 17.07.2003 12:36:59

Стремена

Ильдар имел в виду первые упоминания в письменных источниках и первые находки стремян в Европе. Это, действительно, "Стратегикон" Псевдо-Маврикия (рубеж VI-VII) и аварские погребения в Дакии начала VII в.

Считается, что именно авары и принесли стремена в Европу. Но появились они в Азии, и самые ранние находки - в Северном Китае.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (17.07.2003 12:36:59)
Дата 17.07.2003 14:13:49

Угу, в Европе (-)

subj
От dragon
К Alexusid (15.07.2003 13:08:48)
Дата 16.07.2003 13:29:05

Re: А_разве?

Привет, Алексей!

Alexusid wrote:


> Но скифы? Разве не они эти самые стремена "изобрели" ?!

Вроде бы кочевые аланы.. 3-4 век н.э.

С уважением, Эд.
От negeral
К Alexusid (15.07.2003 13:08:48)
Дата 15.07.2003 13:20:24

Могу ошибаться, но я полагал, что какие нибудь индусы. (-)
От И. Кошкин
К В. Кашин (14.07.2003 19:06:40)
Дата 14.07.2003 20:54:35

Тяжелая пехота не была у римлян универсальной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> Поэтому все усилия были направлены именно на укрепление тяжелой пехоты как бесспорно самого мощного и универсального тогда вида войск. Возможности конницы до изобретения стремян (кажется, в 3 в.н.э) были крайне ограничены. Даже в тех сражениях, которые были выиграны в результате решающего удара конницы, действия конницы были возможны благодаря наличию мощной тяжелой пехоты.

...для того и начали формировать вспомогательные легионы из более легковооруженных выоинов со щитом, приспособленным к более активному бою и с копьем вместо пилумов.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (14.07.2003 20:54:35)
Дата 16.07.2003 14:31:41

Re: Тяжелая пехота

>...для того и начали формировать вспомогательные легионы из более легковооруженных выоинов со щитом, приспособленным к более активному бою и с копьем вместо пилумов.

Вообще-то пехота вспомогательных войск вовсю пользовалась метательными копьями, только другого типа.
От В. Кашин
К И. Кошкин (14.07.2003 20:54:35)
Дата 15.07.2003 11:22:32

Да, но конница без стремян была еще менее универсальной (-)
От ARTHURM
К Nicky (14.07.2003 15:44:58)
Дата 14.07.2003 18:14:26

Тут еще один вопрос связанный

Добрый день!

А именно сословие "всадников" (по крайней мере так оно переводится не знаю как в оригинале по латыни). Те же легионеры, которых Цезарь посадил на коней шутили что он их сделал "всадниками".
Т е с одной стороны "всадник" это круто. С другой стороны - вспомогательный род войск.
Все равно что, к примеру, высшим шиком у аристократии веке этак в 18-19 было бы служить в каких нибудь инженерных-понтонных войсках и самым желанным было бы звание "инженер".

С уважением ARTHURM
От Константин Дегтярев
К ARTHURM (14.07.2003 18:14:26)
Дата 14.07.2003 18:36:56

Re: Тут еще...

В то время (I век до н.э.) слово "всадник" (equites, если не ошибаюсь) относилось к лошадям не более, чем слово "кавалер" в XVIII веке.

В коннице служить считалось вполне престижно, например, аристократ Плиний (младший) "проходил годичные сборы" именно в качестве командира конного подразделения.
От negeral
К Константин Дегтярев (14.07.2003 18:36:56)
Дата 15.07.2003 10:19:28

А при чём тут первый век, сословие то Ромулом создано

Приветствую
и именно как конное воинское подразделение. 16 центурий, если не ошибаюсь. Там много всяких метаморфоз было с этим сословием - начиналось с того, что на публичных лошадях служили, потом из-за потребности в ротации с одной стороны и обогащением части плебса с другой стали служить на своих, при этом с одной стороны платилась некая сумма на содержание коняги, а с другой ежегодно смотрели в каком порядке содержится конь и снаряжение. Если находили что не в должном, то переводили в пехоту, что было позором (это впоследствии послужило инструментом для интриг). Впрочем были случаи во времена республики, когда даже избраному на критический случай диктатору требовалось специальное разрешение народа, чтобы воевать конным.
А так - использовали конницу во всю, только наёмную в основном. Почему? Наверное потому же, что и спартанцы не любили на конях воевать - менталитет не позволял. Хотя случаи использования легионеров на конях были. Цезарь на стрелку брал с собой потому как галлам не доверял. Случаи "драгунского" использования также были. При этом в одном из случаев доехали до поля боя, повоевали пешими, потом сели на конеей и преследовали отступающего противника конными, поддержаные сзади пехотой. Так что всё было.
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (15.07.2003 10:19:28)
Дата 15.07.2003 17:30:41

К тому, что речь идет о легионерах Цезаря

Которые, как Вы полагаете, были легкими пехотинцами.
От negeral
К Константин Дегтярев (15.07.2003 17:30:41)
Дата 15.07.2003 20:02:38

Она идёт о сословии всадников

Приветствую
Да кстати и при Цезаре, по некоторым источникам декурион в кавалерии приравнивался к центуриону в пехоте, которая по Вашему безусловно выглядела не легче Максимилиановских мастадонтов.
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (15.07.2003 20:02:38)
Дата 16.07.2003 12:31:49

Немного о культуре спора

У Вас с этим постоянная проблема.

1. Во время дискусии обычно осбуждают конкретных вопрос, а не демонстрируют все свои познания, хотя бы даже косвенно относящиеся к вопросу. Обсуждался конкретный вопрос про легионеров Цезаря, с точной привязкой к событию.
2. Выражения "по некоторым источникам" в квалифицированном споре недопустимы. Источник следует указывать.
3. Наконец, произвольное толкование слов оппонента также недопустимо (тут я допустил некоторую некорректность в отношении Вас, когда предположил, что Вы считали римскую пехоту "легкой"; впрочем, я сделал это нарочно, чтобы продемонстрировать Вам Ваш собственный способ полемики; и Вы тут же его подтвердили своим "максимиллиановским доспехом").
4. Выражения типа "декурион конницы приравнивался к центуриону пехоты" имеет смысл только при добавке "в составе легиона", ибо в отношении вспомогательных войск была совершенно иная табель о рангах; равно как "римский доспех - один из самых легких" - является бессмысленным утверждением, покуда не заявлено с кем Вы его сравниваете, и о какой именно разновидности достпеха идет речь.

Я легко Вам докажу, что в составе римской армии бывали воины в доспехах не легче максимиллиановских (хотя сам я ничего подобного относительно легионеров не утверждал, это Ваши фантазии) и Вы снова попадете впросак; впрочем, сколько Вам не доказывай нелепость вашей полемической манеры, на Вашей агрессивности и самоуверенности это не сказывается. А жаль.

Вот, например, описание Тацитом эдуйских латников-круппеллариев, восставших против римлян:

"Разгром эдуев несколько задержали латники, так как их доспехи не поддавались ни копьям, ни мечам; впрочем, воины, схватившись за секиры и кирки, как если бы они рушили стену, стали поражать ими броню и тела; другие при помощи кольев и вил валили эти тяжелые глыбы, и они, словно мертвые, продолжали лежать на земле, не делая ни малейших усилий подняться."
(Анналы, III, 45)

Чем не максимиллианов доспех? И его вполне можно допустить в составе римского войска, ибо эдуи поставляли римлянам вспомогательные контингенты. Конечно, это не легионные части, но и насчет легионеров также имеются весьма четкие указания, тот же Тацит:

"огромные щиты варваров и их непомерно длинные копья менее пригодны для боя среди древесных стволов и низкой поросли, чем римские дротики и мечи и покрывающие тело доспехи."
(Анналы, II, 14)

Как видите, эта фраза почти тождественна "закованным в железо".

В общем, я предлагаю Вам оставить свои нелепые наезды; извиняться, Вы, конечно, не будете (хотя следовало бы) - характер не тот; но хотя бы не мельтешите, ради бога, под моими постами со всякого рода агрессивной ерундой.
От Паршев
К Nicky (14.07.2003 15:44:58)
Дата 14.07.2003 16:38:23

Тут надо разбираться, чем римляне брали - лопатой. А конница - она и у других бы

ла.
Римляне разбирали то, в чём были сильны, кроме того, конница без стремян была всё же не так сильна, как позднее, тогда не смущались и легионеров на коней сажать для разовой операции (см. Записки о галльской войне).
От Константин Дегтярев
К Паршев (14.07.2003 16:38:23)
Дата 14.07.2003 16:49:00

Ну нет, это не пример

>Римляне разбирали то, в чём были сильны, кроме того, конница без стремян была всё же не так сильна, как позднее, тогда не смущались и легионеров на коней сажать для разовой операции (см. Записки о галльской войне).

Легионеров Цезарь посадил на коней вовсе не для "операции", а потому что на переговоры с галлами надо было взять конный эскорт, а союзничкам он не доверял. Случись что, бравые ребята из 10-го легиона дрались бы пешком, они просто "маскировались" под конников, из соображений престижа конвоя.

А брали римляне всем, чем угодно - и лопатой, и конницей, и метательными машинами. Военное искусство римлян было очень разнообразным и коннице в нем было уделено значительное место, особенно в вопросах разведки и преследования. Цезарь хорошей коннице уделял особенное внимание и даже отбирал у своих офицеров породистых лошадей, чтобы оснастить ими союзных германских всадников.
От Паршев
К Константин Дегтярев (14.07.2003 16:49:00)
Дата 14.07.2003 16:58:18

Тут не о преследовании и разведке речь идёт (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (14.07.2003 16:58:18)
Дата 14.07.2003 17:11:24

Тогда верно

В генеральных сражениях роль конницы, действительно, была обычно довольно скромной; хотя, например, в Африканской войне она участвовала весьма решительным образом (на стороне противников Цезаря), да и Помпей под Фарсалом явно делал на нее ставку. В общем, нельзя сказать, будто бы конная тактика была совершенно в загоне; скорее, пехотная тактика была слишком совершенна, а оснащение и обучение конницы - слишком несовершенным, чтобы предпочесть вторую первой. Но, в общем, конница все-таки играла куда большее значение в "малой" войне, нежели в крупных сражениях; особенно это заметно в ранюю имперскую эпоху, в описаниях Тацита и Флавия.
От СанитарЖеня
К Nicky (14.07.2003 15:44:58)
Дата 14.07.2003 16:25:36

Re: Вопрос про...

>Почему собственно конница не получила достойного развития в римких армиях?
>Вроде бы Канны и Зама должны были научить римлян тому какая это классная вещь:)
>Уж не говоря об отличной коннице Александра Македонского,фессалийцах и прочих этолийцах. И пергамской коннице выигравшей битву при Магнесии.

Особенности сельского хозяйства. Римляне - землепашцы, и упряжи для пахоты на лошадях не изобрели. На быках пахали, а лошади были исключительно транспортным средством. Поэтому всадники - не крестьяне, а купцы.
А названные конные народы - пастухи, и у них коневодство было вполне развито.
От Chestnut
К Nicky (14.07.2003 15:44:58)
Дата 14.07.2003 16:10:18

Re: Вопрос про...

Почему не получила? Всегда была конница союзников, а к поздней империи и переходе к разделению армии на пограничные отряды и мобильный резерв вообще конница становится главной силой - причём конница тяжелая. У византийцев (тоже, в общем, римлян, даже официально (ромеев)) она вообще главный род войск.
От Nicky
К Chestnut (14.07.2003 16:10:18)
Дата 14.07.2003 16:13:39

Византия да, катафракты и всякое прочее

а вот временя Помпея, Цезаря, Октавиана Августа.
Вроде ведь слабость и малочисленность конницы была одной из причин разгрома Красса
От Константин Дегтярев
К Nicky (14.07.2003 16:13:39)
Дата 14.07.2003 16:29:39

Потому что конница - очень непростой род войск

>а вот временя Помпея, Цезаря, Октавиана Августа.
>Вроде ведь слабость и малочисленность конницы была одной из причин разгрома Красса

И просто так, на пустом месте его не создашь - нужны десятилетия упорной работы по "внедрению". Римлянам было проще получать готовые конные контингенты из нумидийцев, галлов и т.п., чем самим городить всю немалую инфраструктуру, необходимую для создания эффективной национальной конницы. На раннем этапе римская национальная конница играла важную роль в разборках на италийском полуострове, но при столкновении с истинно конными народами римляне поняли всю бесперспективность конкуренции и возложили кавалерийские задачи на более подходящих к тому союзников.

Во времена Помпея и Красса конницы было полно, у Помпея - даже аристократической римской, которая, кажется, вся и полегла под Фарсалом. Цезарь придавал коннице огромное значение и даже посылал Крассу на Восток контингенты галльских конников. У Красса конницы тоже было много, но не настолько достаточно, чтобы совладать с уникальной парфянской армией.

В общем, может идти речь лишь об отсутствии национальной конницы, но не конницы вообще.
От Никита
К Nicky (14.07.2003 16:13:39)
Дата 14.07.2003 16:22:24

Пехота дешевле и универсальней. Так по крайней мере кто-то из классиков объяснял (-)
От Nicky
К Никита (14.07.2003 16:22:24)
Дата 14.07.2003 16:24:03

А другие говорили что две руки должны быть у армии

пехота и конница :)))
От Chestnut
К Nicky (14.07.2003 16:24:03)
Дата 14.07.2003 16:34:37

Re: А другие...

Парфяне, как Вы заметили, справились с Крассом "одной левой" ))))
От FVL1~01
К Chestnut (14.07.2003 16:34:37)
Дата 14.07.2003 19:05:46

Таки двумя

И снова здравствуйте
>Парфяне, как Вы заметили, справились с Крассом "одной левой" ))))


Победонсоная армия визиря Орода ТАКИ две "руки" - кавалерия и обозы.

Во многом парфяне победили благодаря ПРЕВОСХОДСТВУ в системе СНАБЖЕНИЯ :-)


С уважением ФВЛ
От Ильдар
К FVL1~01 (14.07.2003 19:05:46)
Дата 15.07.2003 13:43:36

Re: Таки двумя

>Победонсоная армия визиря Орода ТАКИ две "руки" - кавалерия и обозы.

Поправлю. Ород - царь Парфии, а не везирь. Военачальника, разгромившего Красса, принято называть Сурена, хотя это тоже неправильно, т.к. слово "сурена" обозначает просто "военачальник". Имя его до нас не дошло.

А все обозы - это нагруженные стрелами верблюды. :))
От FVL1~01
К Ильдар (15.07.2003 13:43:36)
Дата 17.07.2003 15:39:02

правильно его называть ВИЗИРЬ ОРОДА

И снова здравствуйте
>>Победонсоная армия визиря Орода ТАКИ две "руки" - кавалерия и обозы.
>
>Поправлю. Ород - царь Парфии, а не везирь. Военачальника, разгромившего Красса, принято называть Сурена, хотя это тоже неправильно, т.к. слово "сурена" обозначает просто "военачальник". Имя его до нас не дошло.

Служил он царю ОРОДУ, имя его неизвестно но дело его налицо.

>А все обозы - это нагруженные стрелами верблюды. :))

Чем не обоз, вьючный. а без него никак.
С уважением ФВЛ