От Deli2
К Sav
Дата 15.07.2003 11:08:05
Рубрики WWII;

наши всегда лучше, потому, что - наши...

>>>Но, повторюсь, первично было "где старик, где ребенок" - если бы этого не было, никакие прокуроры бы ничего сделать не смогли бы - прокуроров не хватило бы.
>>Это у обыкновенных отдельных человеков первично, но увы отнюдь не первично у "генеральной линии" вождей пролетариата, то же и у немцев.
> То царизму, то вождей пролетариата :)

Прочитал книжку Ульянов Н.И. "Происхождение украинского сепаратизма", М., 1996. Вот где человек низлагает, с большим азартом. Читали?

> Но даже и тут МЫ лучше - своих "вождей пролетариата" сковыривали сами.

Может и лучше, но уж больно долго это продолжалось. Почитай, лет 70 с лишним сковывали, сковывали...

> А немцы? Группа товарищей, совавших бомбу под стол Алоизыча не в счет - они не столько из-за генеральной линии это пытались проделать (иначе сунули бы ее году в 39-м), сколько за развал работы хотели его уволить.

Однако, знали чем рискуют.

> Против генеральной линии не попрешь, но и генеральная линия поперек человеков долго пролегать не может - она сама по себе не существует, для ее проведения в жизнь человеки нужны. Они этим пользуются и всегда умудряются корректировать ее на местах. В том или ином направлении, сообразно своим понятиям (кстати, поэтому с них, в том числе, и спрос).

Спрос за то, что коммунизм не построили? Вряд ли...

>> Всмысле Гёте, Шилера, Гегеля и отдельного арбайтера Ганса - первично, а у политики государства - отнюдь...
> А вот хрен, простите, два раза - то, что у нас было отдельными негативными явлениями и с чем боролась генеральная линия при широкой поддержке и понмании основной массы человеков

Ну, скажем, "отдельные негативные явления" связанные с религиозными гонениями в СССР происходили вплоть до развала. Основная масса человеков это дело не одобряла, ну и... ничего. Попросту, генеральная линия боролась лишь с врагами оной линии, а отдельные человеки при всём своём доброжелании особого влияния на политику не имели.

> то у немцев генеральной линией культивировалось на радость, опять же, их немецким человекам.

А что культивировалось "на радость"?

> Поэтому в контексте разговора на тему "Отношение к противнику и его мирному населению во время ВМВ" - наши, что государство с генеральной линией, что человеки ЛУЧШЕ.

Может быть от того, что Ваши не были проигравшей стороной на чужой территории. Хотя по примеру действий против партизан в Литве - ничем не лучше, а между тем ВМВ к тому времени уже закончилась.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (15.07.2003 11:08:05)
Дата 15.07.2003 13:15:21

Re: наши всегда

Приветствую!

>
>Прочитал книжку Ульянов Н.И. "Происхождение украинского сепаратизма", М., 1996. Вот где человек низлагает, с большим азартом. Читали?

Читал :))) А к чему Вы Ульянова упомянули - Вы на него равняетесь? Я - нет.


>> Против генеральной линии не попрешь, но и генеральная линия поперек человеков долго пролегать не может - она сама по себе не существует, для ее проведения в жизнь человеки нужны. Они этим пользуются и всегда умудряются корректировать ее на местах. В том или ином направлении, сообразно своим понятиям (кстати, поэтому с них, в том числе, и спрос).
>
>Спрос за то, что коммунизм не построили? Вряд ли...

Не понял. Спрос за все - за коммунизм, за нацизм, а за демократию - так особенно.

>>> Всмысле Гёте, Шилера, Гегеля и отдельного арбайтера Ганса - первично, а у политики государства - отнюдь...
>> А вот хрен, простите, два раза - то, что у нас было отдельными негативными явлениями и с чем боролась генеральная линия при широкой поддержке и понмании основной массы человеков
>
>Ну, скажем, "отдельные негативные явления" связанные с религиозными гонениями в СССР происходили вплоть до развала. Основная масса человеков это дело не одобряла, ну и... ничего.

Извините, это из серии "негров мучают". Отношение государства и церкви в СССР - это отдельная песня и в разные периоды пелась она в отношении разных религиозных организаций по разному.
В целом - прав Китоврас, ничего хорошего из этого не вышло,но с другой стороны - когда я учился в школе (УССР г.Киев ), то на весь класс был один нехристь - опять же, я. "И ... ничего".


>> то у немцев генеральной линией культивировалось на радость, опять же, их немецким человекам.
>
>А что культивировалось "на радость"?

Свобода от химеры по имени совесть.

>> Поэтому в контексте разговора на тему "Отношение к противнику и его мирному населению во время ВМВ" - наши, что государство с генеральной линией, что человеки ЛУЧШЕ.
>
>Может быть от того, что Ваши не были проигравшей стороной на чужой территории. Хотя по примеру действий против партизан в Литве - ничем не лучше, а между тем ВМВ к тому времени уже закончилась.

Пример: город Пушкин, зима 41-41 годов. По улице ходит старуха, собирает доски. Выходит из дома бравый парень в фельдграу, простой солдат, стреляет, убивает. "И ... ничего". Вот о чем речь.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (15.07.2003 13:15:21)
Дата 15.07.2003 16:55:17

Re: наши всегда

>>Прочитал книжку Ульянов Н.И. "Происхождение украинского сепаратизма", М., 1996. Вот где человек низлагает, с большим азартом. Читали?
> Читал :))) А к чему Вы Ульянова упомянули - Вы на него равняетесь?

Это пример доцента, который хочет попасть на телевидение, но может это сделать лишь убив другого доцента. Вот он и пишет "убойную" книгу. Вполне наукообразную в том смысле, что фактов много разных надёрганно. Непонятно откуда у него такая болезнь за своих против этих чужих уродов-"сепаратистов".

>>Спрос за то, что коммунизм не построили? Вряд ли...
> Не понял. Спрос за все - за коммунизм, за нацизм, а за демократию - так особенно.

А вот классики так и сказали (в статье про Луи Бурбона), что всеобшая и равная выборность (основа демократии) есть палка о двух концах. Если один конец демократии перегибать, то другим неизбежно будет "удар по тылам". Саморегулирование.

>>Ну, скажем, "отдельные негативные явления" связанные с религиозными гонениями в СССР происходили вплоть до развала. Основная масса человеков это дело не одобряла, ну и... ничего.
> Извините, это из серии "негров мучают". Отношение государства и церкви в СССР - это отдельная песня и в разные периоды пелась она в отношении разных религиозных организаций по разному.

Насчёт периодов - согласен. Ленинизм, сталинизм, гитлеризм это разные футуризмы (радикализмы). Первый - футуризм в захвате власти, второй - футуризм в управлении государством, третий - футуризм в международных делах. Все футуризмы имеют свойство переходить в фанатизмы и кончаются маразмами. У немецкого гитлеризма времени для развития не хватило. Была бы "эпоха зрелого нац.-социализма" или "фашизм с человечесским лицом". По аналогии эволюции от диктатуры пролетариата до диктатуры герантократии.

> В целом - прав Китоврас, ничего хорошего из этого не вышло,но с другой стороны - когда я учился в школе (УССР г.Киев ), то на весь класс был один нехристь - опять же, я. "И ... ничего".

Как это не вышло?! Кто сейчас самые набожные прихожане? Парадокс, но большая часть из бывших идейных строителей коммунизма. Замолят грехи, гляди, завтра опять пойдут коммунизм достраивать...

>>> то у немцев генеральной линией культивировалось на радость, опять же, их немецким человекам.
>> А что культивировалось "на радость"?
> Свобода от химеры по имени совесть.

Спорно. Совесть и мораль вещи разные. "Любите Родину, мать вашу" - и немцам, и русским твердили. Но вот "моральный кодекс строителя коммунизма" изобрели не в Дрездене. Да и попытки окончательного отказа от "буржуазной морали" в Германии были куда скромнее. Однако Германия была на стадии между футуризмом и фанатизмом, а советский футуризм из стадии фанатизма помалу переваливал в маразм и становился более "притёртым" к обшечеловеческим нормам.

> Пример: город Пушкин, зима 41-41 годов. По улице ходит старуха, собирает доски. Выходит из дома бравый парень в фельдграу, простой солдат, стреляет, убивает. "И ... ничего". Вот о чем речь.

Пример показательный, но не уникальный. Нормальные люди в ненормальных условиях ведут себя ненормально. При отступлении с территории Литвы НКВД расстреливало людей без суда и следствия десятками и сотнями. Вот тут свидетельсва очевидцев:
http://www.angelfire.com/de/Cerskus/english/index.html

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (15.07.2003 16:55:17)
Дата 15.07.2003 17:58:48

Настоящему джентельмену всегда есть что сказать :)))

Приветствую!
>>>Прочитал книжку Ульянов Н.И. "Происхождение украинского сепаратизма", М., 1996. Вот где человек низлагает, с большим азартом. Читали?
>> Читал :))) А к чему Вы Ульянова упомянули - Вы на него равняетесь?
>
>Это пример доцента, который хочет попасть на телевидение, но может это сделать лишь убив другого доцента.

Ай-ай-ай, нехорошо....

>> Извините, это из серии "негров мучают". Отношение государства и церкви в СССР - это отдельная песня и в разные периоды пелась она в отношении разных религиозных организаций по разному.
>
>Насчёт периодов - согласен.

Ну вот видите - поэтому обобщать не надо.

>Как это не вышло?! Кто сейчас самые набожные прихожане? Парадокс, но большая часть из бывших идейных строителей коммунизма. Замолят грехи, гляди, завтра опять пойдут коммунизм достраивать...

Ага-ага. Только сперва Литву надо будет того, в лоно вернуть, по ходу дела :)))



>> Пример: город Пушкин, зима 41-41 годов. По улице ходит старуха, собирает доски. Выходит из дома бравый парень в фельдграу, простой солдат, стреляет, убивает. "И ... ничего". Вот о чем речь.
>
>Пример показательный, но не уникальный.

Поэтому и привел его - причем, взят он из дневника одной козы, которая сидела и ждала, когда немцы прийдут ее от большевиков ослобонять. Так что, история невыдуманная.

> Нормальные люди в ненормальных условиях ведут себя ненормально. При отступлении с территории Литвы НКВД расстреливало людей без суда и следствия десятками и сотнями.

Что, прям так по улице шло и палило во всех почем зря?

Вот тут свидетельсва очевидцев:
> http://www.angelfire.com/de/Cerskus/english/index.html

Хи-хи, я конечно полиглот великий, но "вашей клятой москальской мовы нэ розумию"(с) - чего пишут-то? Нехорошо получается - я Вам конкретный пример, а Вы мне что?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (15.07.2003 17:58:48)
Дата 15.07.2003 18:31:02

Re: Настоящему джентельмену...

>> Нормальные люди в ненормальных условиях ведут себя ненормально. При отступлении с территории Литвы НКВД расстреливало людей без суда и следствия десятками и сотнями.
> Что, прям так по улице шло и палило во всех почем зря?

По окнам палили, боялись при отступлении. Так же как и немцы партизан боялись.

>Вот тут свидетельсва очевидцев:
 http://www.angelfire.com/de/Cerskus/english/index.html
> Хи-хи, я конечно полиглот великий, но "вашей клятой москальской мовы нэ розумию"(с) - чего пишут-то? Нехорошо получается - я Вам конкретный пример, а Вы мне что?

Проглядел, что только заголовки переведенны.
Там описан переход заключенных из Литвы к Минску и их расстрел в Червенском лесу. Приходилось слышать? Вообщем, из 4-5 тысч. выжило около 200. Собственно литовцев было немного, погибли около 2 тысч. белорусов и примерно столько же поляков.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (15.07.2003 18:31:02)
Дата 15.07.2003 18:54:24

Re: Настоящему джентельмену...

Приветствую!
>>> Нормальные люди в ненормальных условиях ведут себя ненормально. При отступлении с территории Литвы НКВД расстреливало людей без суда и следствия десятками и сотнями.
>> Что, прям так по улице шло и палило во всех почем зря?
>
>По окнам палили, боялись при отступлении. Так же как и немцы партизан боялись.

А прецендентов, когда палили из окон - не было, случайно? Немцы-то, если уж на то пошло, партизан боялись за дело.

Правда история про зульдатена, старушку застрелившего сюда не попадает - дело было в городе Пушкине, практически на передовой, и партизанобоязнь ему была неведома. Просто так он ее застрелил - мож настроение плохое было.

>Проглядел, что только заголовки переведенны.
>Там описан переход заключенных из Литвы к Минску и их расстрел в Червенском лесу.

Не самый, конечно приятный эпизод, но, опять же, ситуации разные - то старушка, а то заключенные. То отношение немецкого человека к нашему, а то - нашего казенного человека к порученным ему осужденным и подследственным.

А если развивать мысль дальше - могли среди них быть люди, которые по нашим из окон палили или палили БЫ? ИМХО, вполне. Так что их, отпускать? Сегодня ты его отпустишь, а завтра он в какой-нибудь легион вступит и тебя же пристрелит или еще чего похуже утворит. Так что....

С уважением, Савельев Владимир
От Rated~X
К Deli2 (15.07.2003 16:55:17)
Дата 15.07.2003 17:46:17

Re: наши всегда

Здравствуйте!

>Спорно. Совесть и мораль вещи разные. "Любите Родину, мать вашу" - и немцам, и русским твердили. Но вот "моральный кодекс строителя коммунизма" изобрели не в Дрездене. Да и попытки окончательного отказа от "буржуазной морали" в Германии были куда скромнее. Однако Германия была на стадии между футуризмом и фанатизмом, а советский футуризм из стадии фанатизма помалу переваливал в маразм и становился более "притёртым" к обшечеловеческим нормам.

Топик, как я понимаю, посвящен тому факту (хотя Вы в этом и сомневаетесь), что наши солдаты были более гуманны на территории противника. В связи с этим пара замечаний. Во-первых, моральный кодекс строителя комунизма появился после войны, если правильно помню. А во-вторых, даже если это и не так - каким образом указанные там принципы могли привести к озверению, аналогичному тому, что продемонстрировал Вермахт у нас?

Удач
От Deli2
К Rated~X (15.07.2003 17:46:17)
Дата 15.07.2003 18:19:13

Re: наши всегда

>>Спорно. Совесть и мораль вещи разные. "Любите Родину, мать вашу" - и немцам, и русским твердили. Но вот "моральный кодекс строителя коммунизма" изобрели не в Дрездене. Да и попытки окончательного отказа от "буржуазной морали" в Германии были куда скромнее. Однако Германия была на стадии между футуризмом и фанатизмом, а советский футуризм из стадии фанатизма помалу переваливал в маразм и становился более "притёртым" к обшечеловеческим нормам.
>Топик, как я понимаю, посвящен тому факту (хотя Вы в этом и сомневаетесь), что наши солдаты были более гуманны на территории противника.

Нет, мысль другая. О том, что отдельно взятые человеки думают о "стариках и ребёнках", а на уровне государственной политики получается "генеральная линия", которой все сентименты и "буржуазная мораль" становится малоинтересным отходом жизнедеятельности единственно верного и самого великого из всех государств в истории человечества. Будь то СССР или рейх какой нибудь.

> В связи с этим пара замечаний. Во-первых, моральный кодекс строителя комунизма появился после войны, если правильно помню. А во-вторых, даже если это и не так - каким образом указанные там принципы могли привести к озверению, аналогичному тому, что продемонстрировал Вермахт у нас?

Мы говорили о морали и о футуризме в морали. Это следствие попыток переделать мораль или чем то её заменить.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rated~X
К Deli2 (15.07.2003 18:19:13)
Дата 15.07.2003 19:40:10

Хорошо

Здравствуйте!

>>Топик, как я понимаю, посвящен тому факту (хотя Вы в этом и сомневаетесь), что наши солдаты были более гуманны на территории противника.
>
>Нет, мысль другая. О том, что отдельно взятые человеки думают о "стариках и ребёнках", а на уровне государственной политики получается "генеральная линия", которой все сентименты и "буржуазная мораль" становится малоинтересным отходом жизнедеятельности единственно верного и самого великого из всех государств в истории человечества. Будь то СССР или рейх какой нибудь.

Раз Вы рассуждаете столь общо, то Вам необходимо признать, что "генеральные линии" в СССР и рейхе были разнонаправлены. Человеконенавистничество было запрещено. Тот же кодекс провозглашал лишь "непримиримость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов". Можно, безусловно, найти и более резкие цитаты, однако сути это не меняет - СССР не вел войн на истребление народов, уже хотя бы поэтому обязанностью государства было поддержание должного морального облика войск. Т.е. имеются фундаментальные различия на доктринальном уровне. Следовательно, у нас было не так просто стать той "поганой бессовестной тварью", о которой говорил И. Кошкин.

>Мы говорили о морали и о футуризме в морали. Это следствие попыток переделать мораль или чем то её заменить.

Это офтоп конечно, но просто интересно: но разве мораль это что-то неизменное в веках (если не рассматривать религиозные доктрины)? Можно кратко - "да-нет" :).

Удач
От Deli2
К Rated~X (15.07.2003 19:40:10)
Дата 16.07.2003 10:26:45

Re: Хорошо

>>Нет, мысль другая. О том, что отдельно взятые человеки думают о "стариках и ребёнках", а на уровне государственной политики получается "генеральная линия", которой все сентименты и "буржуазная мораль" становится малоинтересным отходом жизнедеятельности единственно верного и самого великого из всех государств в истории человечества. Будь то СССР или рейх какой нибудь.
>Раз Вы рассуждаете столь общо, то Вам необходимо признать, что "генеральные линии" в СССР и рейхе были разнонаправлены. Человеконенавистничество было запрещено. Тот же кодекс провозглашал лишь "непримиримость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов".

"Враги коммунизма", "враги народа", "личные враги фюрера", какие ещё там термины были в употреблении?... Вот все эти "враги" и были человеками, что касаемо человеконенавистничества, то во всех доктринах это применимо к "ненашим", абстрактно это не употребляется.

> Можно, безусловно, найти и более резкие цитаты, однако сути это не меняет - СССР не вел войн на истребление народов, уже хотя бы поэтому обязанностью государства было поддержание должного морального облика войск. Т.е. имеются фундаментальные различия на доктринальном уровне.

Некоторые различия есть, но это сути дела не меняет. Различий не быть не может, но для сравнения (как уже говорилось) не хватает периодов. Национал-социализм просушествовал значительно короче и не успел обзавестись "человеческим лицом". Если брать в сравнении, то нельзя полноценно приравнивать 13 и 70-80 лет политической деютельности. Сами рассудите как "великий кормчий" отнёсся бы к современным китайским "партийным реформаторам"?...

> Следовательно, у нас было не так просто стать той "поганой бессовестной тварью", о которой говорил И. Кошкин.

Ну да, все чекисты, вершители красного террора, изобретатели ГУЛАГОВ прилетели с Марса... Дело не в простоте, а в потребностях системы.

>>Мы говорили о морали и о футуризме в морали. Это следствие попыток переделать мораль или чем то её заменить.
>Это офтоп конечно, но просто интересно: но разве мораль это что-то неизменное в веках (если не рассматривать религиозные доктрины)? Можно кратко - "да-нет" :).

Нет. Мораль более определённый термин, чем "совесть", потому и употребляется.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rated~X
К Deli2 (16.07.2003 10:26:45)
Дата 16.07.2003 12:49:49

Re: Хорошо

Здравствуйте!

>"Враги коммунизма", "враги народа", "личные враги фюрера", какие ещё там термины были в употреблении?... Вот все эти "враги" и были человеками, что касаемо человеконенавистничества, то во всех доктринах это применимо к "ненашим", абстрактно это не употребляется.

У "открытого общества" тоже есть враги, оно об этом знает, и ничуть не менее непримиримо к ним. Поэтому это слишком общий уровень. В контексте топика Вам следует указать на конкретные действия (или бездействие) Советского правительства и ВКП(б) по поощрению (или попустительству) грабежей, расстрелов и проч. мирного населения на занятых Красной Армией территориях Германии, Австрии и т.д. И затем соотнести это с "генеральной линией". Только таким образом Вы сможете поставить знак равенства между СССР и Третьим Рейхом.

>> Можно, безусловно, найти и более резкие цитаты, однако сути это не меняет - СССР не вел войн на истребление народов, уже хотя бы поэтому обязанностью государства было поддержание должного морального облика войск. Т.е. имеются фундаментальные различия на доктринальном уровне.
>
>Некоторые различия есть, но это сути дела не меняет. Различий не быть не может, но для сравнения (как уже говорилось) не хватает периодов. Национал-социализм просушествовал значительно короче и не успел обзавестись "человеческим лицом". Если брать в сравнении, то нельзя полноценно приравнивать 13 и 70-80 лет политической деютельности. Сами рассудите как "великий кормчий" отнёсся бы к современным китайским "партийным реформаторам"?...

Сравнивать нужно периоды 1917-1945 (скорее позже 1917) и 1933-45. Это ИМХО сравнимый "возраст". Я не слишком хорошо ориентируюсь в истории Китая, однако председатель Мао не единственный, был и Лю Шаоци например. Ден Сяопин утверждал, что между ними не было расхождений по вопросам о илнии партии (хотя это и подвергается обоснованному сомнению).

>> Следовательно, у нас было не так просто стать той "поганой бессовестной тварью", о которой говорил И. Кошкин.
>
>Ну да, все чекисты, вершители красного террора, изобретатели ГУЛАГОВ прилетели с Марса... Дело не в простоте, а в потребностях системы.

Дело в том, что не следует смешивать репрессивные меры НКВД и армию. Не нужно смешивать красный террор и Великую Отечественную Войну. Следует показать, что армия как инструмент удовлетворения "потребностей системы" должна была заниматься зверствами и только человечность отдельных, конкретно взятых, ее воинов помешала этому состояться.

>>Это офтоп конечно, но просто интересно: но разве мораль это что-то неизменное в веках (если не рассматривать религиозные доктрины)? Можно кратко - "да-нет" :).
>
>Нет. Мораль более определённый термин, чем "совесть", потому и употребляется.

Согласен. Спасибо.

Удач
От Максимов
К Deli2 (15.07.2003 18:19:13)
Дата 15.07.2003 18:34:02

Уважаемый! А Вы вообще-то моральный кодекс строителя коммунизма читали? (-)